Avengers vs AD.net

[Tancrède]

Je constate que ce film (plutôt très bon, pour moi, par ailleurs) a été commenté (dans la section appropriée) par certains forumeurs, mais qu'il n'a pas eu les honneurs d'une critique d'experts: que foutez-vous que diantre? Si la majorité du film est de fait hors du sujet AD.net, en revanche, le dernier tiers est de notre ressort: il s'agit d'une bordel de putain d'invasion militaire, d'une guerre au milieu des populations, de combat urbain, d'une unité "hyper FS" avec soutien logistique et technique d'un organisme de renseignement militarisé contre une armée "conventionnelle".... On y voit, côté adversaire, une armée avec des troufions-voltigeurs en blindage lourd (quoiqu'apparemment aussi sensibles au flèches qu'au 9mm.... Ou aux poings, y compris ceux des 2 glandus sans super-pouvoirs ), des véhicules aérien d'appui tactique, des transports offensifs hyper lourds et un demi-dieu aux commandes.

Quid de la crédibilité militaire (en écartant -je parle sérieusement en plus- le facteur "technologies improbables", ou le côté "point unique d'invasion.... De nature transdimensionnelle") de l'invasion? Côté spectaculaire mis à part, avez-vous jamais vu une armée aussi peu professionnelle dans son plan de bataille depuis.... Celle qui envahit les champs du Pelennor? Sans rire, à peine débarqués, les multitudes de gars zarbis se jettent sur les buildings et les commerces tels des barbares au pillage, s'attaquant à des petits paquets de civils au lieu de foncer vers les points clés de la ville (au moins verrouiller Manhattan), en supposant qu'ils visent d'abord à la conquérir pour en faire leur point d'appui, après quoi ils s'attaqueraient, plus sérieusement et professionnellement, aux USA et au monde. Là, je vois un gâchis de moyens de cette superbe armée d'invasion qui se lance dans un grand n'importe quoi, laissant à une unité bigarrée et peu rôdée l'espace pour frapper.

Je place ce sujet dans la section uchronies parce qu'en fait le but n'est pas ici de faire un pur délire (qui aurait sa place sur un autre forum), mais d'essayer de rationaliser la chose: technologies et super-héros mis à part en tant que fait improbables, partons des bases de la situation comme si c'étaient des faits tacitement acceptés comme les réalités d'un orbat établi, et voyons ce que les tacticiens et stratèges que vous êtes peuvent en faire, juste histoire de réfléchir avec des éléments qui ne nous sont pas familiers ou naturels. Vous êtes Nick Fury, Captain America ou Loki (et/ou ses "sponsors"), quel est le scénario le plus pertinent pour vous?

[anthoemt]

1) Je profite de la nuit pour débarquer (le trou dimensionnel d'ou je frappe, ou le moyen d'envahissement, sera plus discret de nuit, en ville), en plus tout le monde roupille, enfin, moins d'activité,même a NY.

2)plutôt que de concentrer mes troupes en un point de débarquement, je crée plusieurs groupes,je m'arrange pour avoir la supériorité aérienne, j'isole ma tête de pont, je récupère les structures sensibles( je coupe l’électricité), et si je suis un bon vieux vilain des familles, je réuni joyeusement un maximum de civil, pour en faire des boucliers/otages.

[Akhilleus]

En tant que défenseur : pourquoi l'USAF et l'ANG sont elles absentes après près de plusieurs dizaines de minutes de combat au dessus de NY alors même que y'a plusieurs BA à proximité

Pourquoi ne voit on qu'une paire de Marines en Humwee alors que plusieurs régiments sont à proximité

Idem pour la Navy qui a des bases en veux tu en voilà en Virginie

En tant qu'attaquant : j'évite de faire arriver mes forces au compte goutte mais plutôt en masse pour avoir un effet "shock and awe"

J'atomise les ponts autour de Brooklyn, les voies ferrées, les axes de circulation (en flambant des taxis jaunes ont peut créer un gros embouteillage)

Je laisse un CAP en haute latitude pour controler l'espace aérien, un en moyenne altitude comme support au sol et que balance tout ce que j'ai sur le super groupe de super heros qui de toute façon .................vont me piler la tronche  :lol:

parcequ'ils le valent bien

[Tancrède]

En tant qu'attaquant : j'évite de faire arriver mes forces au compte goutte mais plutôt en masse pour avoir un effet "shock and awe"

Faut noter la contrainte de l'attaquant: son point de passage/d'entrée est plutôt étroit. Difficile de créer des concentrations importantes et de les faire attaquer direct. Il a pas l'air de pouvoir concentrer plus de l'équivalent d'une petite section pour fuser à travers son "trou de vers" (et les énormes léviathans -qu'ils ont pompé chez Jodorowsky et Gimenez, c'est dit :lol:- passent ric rac). Dès lors, n'ayant pas forcément de batteries de capteurs autour du point d'entrée, il y a au moins l'excuse pour les premières vagues d'essayer de déferler dans un certain périmètre autour de la Stark Tower qui est considérée comme le "gound zero" de l'invasion. C'est un débarquement en aveugle, avec un chef qui visiblement se fout des pertes et veut (comme le souligne Tony Stark en évoquant son ego surdimensionné -celui de Loki, pas le sien :lol:) en premier lieu une opération psychologique, sans quoi il aurait essayé à Washington (quoiqu'il y a aussi cette connerie de la source d'énergie nécessaire pour créer le point d'entrée).

Ensuite, toujours côté attaquant, on voit à plusieurs reprises et par au moins 2 antagonistes (Loki et le "chef" des bestioles zarbis) un énormes mépris des capacités de défense humaines, donc peut-être une explication partielle pour la non destruction des ponts et autres.... Peut-être en ont-ils besoin et peut-être leur sous-estimation des Humains/ricains/new-yorkais préside t-elle au choix de ne pas se ruer dessus, préférant le "shock and awe and terror and bloodshed" dans le périmètre immédiat de la Stark Tower, leur "zone de plageage".

Ceci dit il est mentionné (mais pas montré) que la Garde Nationale et l'Army, avec en plus la police, participent au containment de l'invasion, autour du périmètre défini à la base par "l'homme en bleu, blanc et rouge avec des ailettes sur le casque" :-[. Et ils en bavent. Mais en combien de temps des unités terrestres de taille significative peuvent-elles arriver en plein coeur de Manhattan, surtout avec des rues encombrées de bagnoles abandonnées et -on peut le supposer- des flots de fuyards dégageant le sud de l'île où tout se déroule (la Stark Tower est voisine du Chrysler Building: pourquoi Tony a pas fait démolir cette vieillerie qui encombre la vue de son salon :lol:?), et mine de rien une certaine distance depuis même les garnisons les plus proches, et une timeframe somme toute limitée (ça dure pas longtemps tout ça, 2-3 heures au plus résumées en une demi-heure de film)?

Je connais pas les garnisons du coin, mais arriver au sud de Manhattan avec cet encombrement, ça doit être looooonnng, surtout avec en plus d'autres quartiers à traverser avant (au moins le Queens, Brooklyn ou le Bronx, suivant la caserne d'origine). Et pour la Garde Nationale, en tout cas en effectifs significatifs, ça doit être pire puisqu'il faut rameuter les volontaires.

Restent les forces aériennes dont on ne voit rien (y'en a t-il au-delà du périmètre, faisant du containment?): même Fury n'envoie aucun soutien aérien depuis son joujou flottant (a t-il décrété une "no fly zone" pour que ses poulains puissent s'ébattre?).... Un choix tactique ayant la moindre justification ou un choix cinématographique pur et simple du deus ex machina qu'est Whedon? On verrait mal une coordination possible entre "l'équipe au sol" et des gunships ou avions d'attaque dans les avenues de Manhattan.... D'un autre côté, l'explication tient peut-être dans la nature du hardware vu à l'écran; les ricains doivent se dire qu'ils ne peuvent rien faire de sérieux vu qu'il n'y a apparemment de disponible que.... Des F-35 :lol:. Aucun n'est encore prêt à voler.... De ceux qui ont été livrés..... Je vais sortir.... Beaucoup et très fort.

Ceci dit dans le périmètre, je ne recommande pas d'intervention aérienne.... Pas quand l'un des troupiers au sol a un contrôle certain de la météo et un caractère de cochon par moments :-[.

En riant moins, dès lors que le plan arrêté (ou que la contrainte "énergétique" y amène) est de mettre le point d'entrée à Manhattan.... Quelle peut-être la tactique? Perso, si y'avait le choix, je ne prendrais pas cet endroit comme point d'invasion initial, mais bon. Comment on "prend" Manhattan/New York en arrivant de ce point d'accès unique, assimilable à une plage de débarquement ou une drop zone? Faut opérer une concentration maximale, c'est évident, et éviter de se disperser dans un premier temps, mais y'a des combats à mener et une zone à vider pour la dite concentration (on imagine que les machins énormes vus dans l'espace sont les "gros porteurs" de moyens, en cours d'arrivée, ce qui résume les éléments vus dans New York aux "commandos" et/ou à la première vague): comment procéder? Si on était dans les années 60 et dans un petit pays d'Amérique latine, je dirais qu'il faut prendre le palais présidentiel, le centre d'émission de la radio et la caserne du coin, mais là?

[collectionneur]

Si Loki connait un peu la Terre et les us et coutumes de ces habitants, quand est il des Shitori ?

Savent il la difference entre un uniforme d’employé de supérette et celui d un policier ou d un militaire ?

Peut être pense t'ils que tout le monde a des engins volants et ne connaissent pas l'utilité des ponts ?

[clem200]

Le sujet n'est malheureusement pas très intéressant si les méchants n'ont qu'un seul point d'entré et qu'il est forcement au dessus de la tour Stark.

Pas beaucoup de liberté.

[Tancrède]

Desole pour les accents, j ecrit depuis un clavier hongrois, le web par le telephone est HS.

Servus :lol:.... Et condoléances pour le clavier.

Si Loki connait un peu la Terre et les us et coutumes de ces habitants, quand est il des Shitori ?

C'est ça leur nom? J'ai pas l'impression ceci dit qu'il y ait eu une sérieuse opération de renseignement.... Le facteur culturel a été particulièrement négligé. Ca sent un peu le syndrôme de l'Angleterre victorienne chez lez Zoulous, les Afghans ou les Maoris (avec impossibilité ultérieure de se ressaisir).

Mais mine de rien, je réfléchis un peu à mon topic (qui se voulait quand même en partie déconne à la base, pour les "unités militaires" en question) et j'en viens à me demander sérieusement -même si c'est de l'hypothétique- comment, dans n'importe quel film ou roman de SF, on "prend" la terre? A moins d'une supériorité militaire absolue et quantité et en qualité, qui permet de systématiquement remporter tout affrontement de micro ou macro échelle, et d'occuper/contrôler efficacement tous les endroits qui comptent un peu, et de surveiller toutes les grandes zones moins densément peuplées (et d'y intervenir rapidement), il faut un plan d'opération, donc quelque chose de faillible, autant parce qu'il présuppose des ressources non infinies (donc un arbitrage imparfait de leur allocation) que parce qu'il ne vient pas d'une pensée parfaite et infaillible (et elle-même pas d'une connaissance parfaite et absolue du terrain et des habitants).

C'est encore pire pour cette invasion là:

- pas d'arrivée depuis l'espace donc pas de "zone sécurisée" inatteignable

- pas de capacité type "intimidation/dissuasion" (qu'on ait pu voir) équivalente au nucléaire, comme un bombardement orbital, qui permette de jouer la menace immanente et non compensable

- un point unique d'arrivée, étroit (cad limitant pour la capacité de flux logistique à un moment donné), et dans une zone très peuplée et importante (donc qu'on peut prioriser au niveau des autorités politiques.... Comme on voit les "grands patrons de l'ombre" de Fury le faire avec une certaine.... Radicalité)

Ces gars avaient-ils même une chance en fait, malgré le choix très partial du propagandiste pro-terrien réalisateur de vouloir évoquer une situation désespérée pour mieux mettre en valeur les super-héros? Au pire, le nuke résout la situation, au mieux, le différentiel technologique ne semble pas suffisant pour empêcher un containment agressif autour de New York: les troufions à pied ou sur leurs aéronefs légers semblent faciles à démolir (les simples balles de 9mm ont l'air de marcher, alors quid des obus?) et les léviathans-transporteurs-tanks n'ont pas l'air si invulnérables? Les ricains peuvent-ils amener une masse critique de troupes suffisantes autour de New York assez vite pour enrayer la chose?

Si on s'écarte du thème "super héros" et qu'on regarde des facteurs plus militaires, la situation ne semble pas si ingérable.... Sauf pour les New Yorkais évidemment, qui eux en prendront de toute façon plein la paillasse.

[vorpal777]

D'un autre côté, l'explication tient peut-être dans la nature du hardware vu à l'écran; les ricains doivent se dire qu'ils ne peuvent rien faire de sérieux vu qu'il n'y a apparemment de disponible que.... Des F-35 :lol:. Aucun n'est encore prêt à voler.... De ceux qui ont été livrés..... Je vais sortir.... Beaucoup et très fort.

Bonjour Tancrède

Ah mais là, je m'inscris en faux! >:(

Fury a à sa disposition sur son super porte-avions volant de la mort:

  - de l'AV8B: Thor s'en prend un coup d'aile... =)

  - de l'Alpha Jet: oui, Môssieur. Ils sont au parking lorsque les 3 furieux se font brouetter dans la bétaillère volante jusqu'à l'aéronef du SHIELD, après la capture de Loki....

Alors, voilà de l'avion en service qui peut intervenir!

a+

Vorpal777

[Rob1]

« Haaaaa, Loki… notre fidèle agent… comment avancent tes travaux ? As-tu… le Cube Cosmique ? Car n’oublie pas : nous le voulons ! A toi la Terre… à nous le Cube !

- Oui, je l’ai. Et vous, votre armée pour conquérir la Terre sous mes ordres est-elle prête ?

- Tout à fait, et depuis longtemps ! Elle écrasera cette vermine humaine sans souci, ho ho ho ! Bientôt, ils ne seront plus… que cendres… hin hin hin ! Tu n’as plus qu’à utiliser le Cube pour… nous ouvrir un portail !

- Parfait… alors obéissez-moi, et donnez-moi la Terre comme prévu sinon… je garderai le Cube pour moi !

- Ne nous menace pas Loki… mon maître, le seigneur de notre race, te tuerait si seulement tu essayais ! N’essaie pas de nous prendre de vitesse ! Ha ! Le Cube doit nous revenir !

- …

- Heu… Loki ? Tu fais une drôle de tête ? Ca ne va pas ? Tu es malade ? C’est parce que tu as une armure de merde en plastique supposée faire truc galactique ?

- Non… enfin si, mais je viens de penser à un truc.

- Ah. C’est pas banal.

- Votre Cube, là, il a déjà ouvert un portail, non ? C’est même celui-ci qui a détruit le bâtiment du SHIELD au début du film, donc pourquoi vous ne l’avez pas utilisé ?

- Heu… hem, bin… on était super occupés, tu vois et…

- Super occupé au point de ne pas vous déplacer pour récupérer le Cube devant vous permettre de conquérir l’univers ?

- Heeeeem… je…

- Du coup, je ne comprends pas : quel intérêt à m’envoyer sur Terre avec le portail justement, moi, quand vous pouviez, vous, l’utiliser pour tout raser directement, récupérer le Cube pour vous et ne jamais me filer la Terre, évitant en plus que je ne sois tenté de vous trahir ?

- Loki tu… je dois te dire la vérité : c’est un énième plan de merde conçu uniquement pour te faire échouer.

The Avengers, ou la Confrérie du Moulant

[Tancrède]

Méééé, tu comprends rien: ils peuvent pas se déplacer jusqu'à la terre sans le cube, d'abord (Loki, il sait faire apparemment). Et pis t'es HS, alors caca zob :lol:!

[Akhilleus]

Mais mine de rien, je réfléchis un peu à mon topic (qui se voulait quand même en partie déconne à la base, pour les "unités militaires" en question) et j'en viens à me demander sérieusement -même si c'est de l'hypothétique- comment, dans n'importe quel film ou roman de SF, on "prend" la terre? A moins d'une supériorité militaire absolue et quantité et en qualité, qui permet de systématiquement remporter tout affrontement de micro ou macro échelle, et d'occuper/contrôler efficacement tous les endroits qui comptent un peu, et de surveiller toutes les grandes zones moins densément peuplées (et d'y intervenir rapidement), il faut un plan d'opération, donc quelque chose de faillible, autant parce qu'il présuppose des ressources non infinies (donc un arbitrage imparfait de leur allocation) que parce qu'il ne vient pas d'une pensée parfaite et infaillible (et elle-même pas d'une connaissance parfaite et absolue du terrain et des habitants).

C'est encore pire pour cette invasion là:

- pas d'arrivée depuis l'espace donc pas de "zone sécurisée" inatteignable

- pas de capacité type "intimidation/dissuasion" (qu'on ait pu voir) équivalente au nucléaire, comme un bombardement orbital, qui permette de jouer la menace immanente et non compensable

- un point unique d'arrivée, étroit (cad limitant pour la capacité de flux logistique à un moment donné), et dans une zone très peuplée et importante (donc qu'on peut prioriser au niveau des autorités politiques.... Comme on voit les "grands patrons de l'ombre" de Fury le faire avec une certaine.... Radicalité)

Ca rejoint un peu le topic que j'avais fait il y'a quelques temps sur une invasion ET

Avec toujours la même question : comment on s'empare d'une planète avec une flotte de guerre aux ressources numériques par définition limitées

Cela dit ici on ne semble pas être dans ce cas là : de ce que j'ai compris le portail est un point d'entrée ("zone de plageage") pour toute une armée provenant d'une autre planète/dimension

La limite ici c'est le point d'entrée, pas le nombre présomptif des aliens qui est censé grimper au fur et à mesure

Donc la prise de NY est accessoire et en fait contre productive

Ce qu'il faut c'est annihiler la ville (et ses habitants) histoire d'avoir un paillasson propre pour les copains qui attendent leur tour en zyeutant par le trou de serrure

Le tout en gardant une supériorité aérienne pour que ces mammifères débiles n'envoient pas des appareils de chasses ou des missiles de croisière équipés d'ogives nuke (d'ailleurs les aliens sont quand même un peu bidon parceque laisser passer un tactom filant à 900 km/h même un bitube de 23 aurait fait l'affaire pour arrêter l'engin)

[clem200]

(d'ailleurs les aliens sont quand même un peu bidon parceque laisser passer un tactom filant à 900 km/h même un bitube de 23 aurait fait l'affaire pour arrêter l'engin)

Sauf qu'ils ne savent peut être pas ce qu'est un missile et encore moins un missile nucléaire. Autre planète autre armement.

[Tancrède]

Oui, mais là on voit des manques, justement, dans l'armée qui arrive:

- visiblement pas de forces aériennes proprement dites: une force aéroportée certes, avec les léviathans porteurs de fantassins-voltigeurs, et les micro-aéronefs d'appui, qui s'apparente à une ALAT (manoeuvre et appui rapproché) avec des armes pas très lourdes

- rien dans les premières vagues qui s'apparente à de l'artillerie lourde ou du missile à capacité de frappe de théâtre ou de frappe stratégique; pour faire du dégât lourd, ils n'ont en fait que les léviathans qui, au mieux, n'agissent que comme des béliers, donc attaquant les buildings un par un (et y'a pas pléthore de ces bébêtes au regard de la tâche)

- pas d'arme de destruction massive

Peut-être qu'ils ont quelque chose de plus conséquent dans l'histoire, qui arrive avec les porteurs lourds encore derrière le portail, mais en attendant, rien. La faute à Loki qui veut conquérir et parader, et/ou frapper psychologiquement en faisant, à plus grande échelle, sur un New York conquis ce qu'il a commencé à faire en Allemagne plus tôt dans le film: gueuler, exiger que tout le monde s'aplatisse, faire un exemple (mais apparemment pas de destruction).... Ni face à une frappe nucléaire de dirigeants effrayés, ni face à une capacité de résistance locale, super-héroïque ou militaire, ce plan n'a l'air pertinent. La faute est donc stratégique, d'emblée. Avec une très mauvaise connaissance de l'opposition potentielle.... Et toute la partialité de Joss Whedon dans la présentation n'y change rien :lol:.

[Alexis]

D'un autre côté, l'explication tient peut-être dans la nature du hardware vu à l'écran; les ricains doivent se dire qu'ils ne peuvent rien faire de sérieux vu qu'il n'y a apparemment de disponible que.... Des F-35 :lol:. Aucun n'est encore prêt à voler.... De ceux qui ont été livrés..... Je vais sortir.... Beaucoup et très fort.

A un moment, il faut arrêter de pousser grand'mère...

Des super-héros, des demi-dieux, des invasions extraterrestres et des portes dimensionnelles, soit.

Mais des F-35 opérationnels ?

Et la crédibilité, bordel !  :lol:

[rendbo]

n'oublions pas que Thanos, à la fin du film (le gros bonhomme laid et rouge) dit : "ainsi ils ont décidé de se battre (et de résister). les humains sont finalement plus intéressant que prévus" (en substance). On peut en déduire qu'ils avaient prévus que nous capitulions dès la démonstration newyorkaise finie. notons d'ailleurs que sans l'équipe de super héros, les forces en présence se seraient juste fait laminer... pour ce qui est de NY comme tête de pont, c'est la source d'énergie de la tour Stark qui alimente le cube donc pas le choix.

pourquoi ne pas avoir piqué le cube lors de la première ouverture du portail ? peut être parce que ce même portail était fortement instable, et que le succès de l'opération aurait été vraiment très incertain... d'ailleurs, peut etre que le portail n'ouvrait tout simplement pas sur la bonne dimension  ;)

et la grande question pourquoi y a t il des F35 en service opérationnel ?? tout simplement parce que c'est un film de science fiction  :oops: :happy: :oops:

à mes yeux, la meilleur invasion extraterrestre planifiée et réussie est celle vue dans le film "skyline", suivie de près par celle de "World Invasion : Battle Los Angeles" (même si celle ci tourne mal grace à l'héroisme d'un Meurine/Ranger/Green...)