Offensive en Irak !!!

[loki]

environ 150000 soldats ( mais seulement une partie appartiennent aux brigades de combat , le soutien et la logistique occupent au moins 50% des effectifs ) tu parles de coût financier ou humain ? si tu veux suivre l'évolution des pertes US, il y a ce site : http://icasualties.org/oif/

[Etoile_David]

L'armée britannique abat huit poseurs de mines à Bassorah

BASSORAH, Irak (Reuters) - L'armée britannique annonce avoir abattu huit hommes qui posaient des mines à Bassorah, la capitale du Grand Sud chiite irakien.

Tu vois loki, les miliciens chiites manque cruellement d'experience, faut le faire quand meme pou se faire choper en train de poser des mines

il me semble que les miliciens sunnites n'ont jamais étés surpris par les gi's en train de poser des mines, et Dieu sait combien de mines sont posés chaque jour dans le triangle sunnite

[loki]

si il y a eu des cas où ils se sont fait prendre....... je ne dis pas que l'expérience des milices chiites égale celle des sunnites mais : - ils peuvent déjà faire mal en combat urbain ( même si le ratio de pertes sera en leur défaveur ). - ils peuvent apprendre comme l'ont fait les sunnites. - ils auraient l'appui de spécialistes venus d'Iran en cas de conflit.

[collectionneur]

Hum, si, il y a déja plusieurs cas ou les hélicos ou les drones les surprennent en action, voir les communiqués du presse du Centcom et des forces en Irak, mais le fait que les dits communiqué ne sont guére médiatisé voire méme ignoré par les agences de presses.

[Sidewinder]

Hum, si, il y a déja plusieurs cas ou les hélicos ou les drones les surprennent en action, voir les communiqués du presse du Centcom et des forces en Irak, mais le fait que les dits communiqué ne sont guére médiatisé voire méme ignoré par les agences de presses.

La presse, en tout cas aux etats-unis, parle uniquement des pertes de soldats Americains, de civils Irakiens, ou d'attentats majeurs comme la bombe au parlement cette semaine. En fait, les soldats Americains attrapent assez souvent les poseurs de bombes, demolissent a coup sur les insurgents quand ils osent attaquer directement les troupes, etc, mais il faut aller chercher ces genres de reportages sur le web ou dans les magazines specialises, ce n'est pas a la tele ou dans les journaux qu'on va trouver ca.

C'est d'ailleurs la meme chose pour l'Afghanistan -- on ne parlait sans cesse de l'offensive du printemps des Talibans, et que le sud de l'Afghanistan devenait le "Talibanistan", sans une seule mention qu'en verite les Talibans se font massacrer et que leur offensive ne sert q'a reduire leurs nombres. Maintenant que c'est quasi fini, on n'en parle plus du tout. Ce sera la meme chose l'annee prochaine.

[loki]

il faut quand même signaler que la plupart des chiffres de pertes des insurgents données par le Pentagone sont largement surévaluées , une étude du CISS pointait il y a environ 2 ans que sur les 50000 terroristes revendiqués tués et prisonniers par le pentagone, le chiffre réel des pertes des miliciens sunnites était de l'ordre de 15000 , soit un surévaluation de 300% !!! en pratique, les pertes des insurgés sont impossibles à évaluer. pour l'afghanistan, c'est un fait objectif que les pertes de l'OTAN ont augmentées de 100% entre 2005 et 2006 et que les talibans ont remis la main sur plusieurs districts, enfin il y a peu de chiffres qui courrent sur les pertes des talibans et encore moins de chiffres surs.

[Etoile_David]

si il y a eu des cas où ils se sont fait prendre.......

je ne dis pas que l'expérience des milices chiites égale celle des sunnites mais :

- ils peuvent déjà faire mal en combat urbain ( même si le ratio de pertes sera en leur défaveur ).

- ils peuvent apprendre comme l'ont fait les sunnites.

- ils auraient l'appui de spécialistes venus d'Iran en cas de conflit.

les sunnites ont appris à l'epoque de sadaam, la plupart d'entre eux sont des ex de la garde républicaine

[Etoile_David]

C'est d'ailleurs la meme chose pour l'Afghanistan -- on ne parlait sans cesse de l'offensive du printemps des Talibans, et que le sud de l'Afghanistan devenait le "Talibanistan", sans une seule mention qu'en verite les Talibans se font massacrer et que leur offensive ne sert q'a reduire leurs nombres. Maintenant que c'est quasi fini, on n'en parle plus du tout. Ce sera la meme chose l'annee prochaine.

hum a ta place je ne parlerais pas trop vite, justement n ce début d'année les forces de l'OTAN ont connus les plus grandes pertes depuis la chute des talibans

[loki]

les sunnites ont appris à l'epoque de sadaam, la plupart d'entre eux sont des ex de la garde républicaine

au départ aussi ( en 2003 ) les sunnites ont commis l'erreur d'accepter le combat direct, de plus beaucoup de chiites ont aussi fait leur service militaire.

[Sidewinder]

hum a ta place je ne parlerais pas trop vite, justement n ce début d'année les forces de l'OTAN ont connus les plus grandes pertes depuis la chute des talibans

Non, la période ou l'OTAN a subi le plus de pertes en Afghanistan etait du Juin au Septembre de 2006.

Jusq'ici cette année il y a eu 24 soldats tués en combat en Afghanistan. En 2006 il y a eu 130 et en 2005 il y a eu 73.

pour l'afghanistan, c'est un fait objectif que les pertes de l'OTAN ont augmentées de 100% entre 2005 et 2006 et que les talibans ont remis la main sur plusieurs districts, enfin il y a peu de chiffres qui courrent sur les pertes des talibans et encore moins de chiffres surs.

En effet les Talibans ont remi la main sur certains districts dans la province de Helmand en 2006, mais ils ont chaque fois ete remis a la porte en déant quelques jours.

Pour en revenir a mon sujet, le probleme avec la presse c'est qu'ils ne parlent jamais d'autre chose que les nombres de pertes US/OTAN et des attentats des insurgés. Je ne demande pas q'ils donnent les chiffres detaillvs des pertes chez les insurgés, meme qu'on sait tres bien qu'elles sont a chaque reprise jusq'a dix fois celles de l'US/OTAN, mais je voudrais au moins q'on mette les chiffres des pertes alliées en contexte: quelles operations, quels objectifs, et quels résultats.

[loki]

pour les pertes des insurgés, il faut reconnaitre que c'est mission impossible , eux même ne communiquent pas et les chiffres des militaires US n'ont aucune fiabilité les chiffres des études du CISS pour la période 2003/2004/2005( ? ) indiquaient ( de façon aproximative ) un ratio de 1 contre 1 avec toutefois 2 différences importantes : - les pertes des insurgés compte tenu de leur faible service sanitaire comportaient une forte proportion de tués et de prisonniers alors que les pertes US comporatient une forte proportion de blessés - les études excluaient les pertes opérationelles ( accidents, maladie ) US alors qu'elles représentent plus de 50% des pertes US un exemple de pertes est plus connu, c'est la deuxième bataille de falloudja en novembre/décembre 2004: les troupes US revendiquent la destruction de 2 à 4000 insurgés en bataille "rangée" contre la perte de 800 hommes mais cette bataille est atypique dans le sens où les insurgés refusent depuis ce type d'affrontement ( à raison d'ailleurs ), je précise que certains articles que j'ai lu à l'époque semblent indiquer que les chiffres des pertes insurgées ( surtout celui maximum ) sont survalués..... depuis 2005 et encore plus 2006, à l'affrontement USA/insurgés se superpose une guerre civile féroce qui brouille encore plus les grilles de lecture de ce conflit, l'armée irakienne subit maintenant le gros des pertes mais depuis mi-2006 les pertes US sont de nouveau en augmentation pour une lecture par opération c'est impossible aussi, les insurgés évitant l'affrontement direct , c'est une guerre de guerrilla faite de 1000 piqures d'épingles et d'opérations de ratissages......... il n'y a plus de batailles au sens classique du terme. pour les pertes des insurgents, j'ai trouvé ça : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Insurgents_killed_in_Iraq#References

[Kingtiger]

environ 150000 soldats ( mais seulement une partie appartiennent aux brigades de combat , le soutien et la logistique occupent au moins 50% des effectifs )

tu parles de coût financier ou humain ?

si tu veux suivre l'évolution des pertes US, il y a ce site :

http://icasualties.org/oif/

le coût financier en particulier.

[collectionneur]

Pour celui ci, les analyses divergent beaucoup selon ce qu'on prend en compte. Pour les commandes militaires par ex; l'argent par dans des sociétés en trés grande majorité US qui voit leur bénéfices augmenté en méme temps que leur impots :) Les entreprises, avec les réductions d'impots phénoménals de ces derniéres années, n'ont jamais versé autant d'argent au Département du Trésor, en pourcentage de PIB depuis 1980, que ces derniéres années. Le déficit public US est désormais inférieure à 2 %

[mohamed]

deux helicos americain s'ecrase a bagdad, deux mort et cinq blessées , (armée americaine) Des insurgés ont abattu huit hélicoptères en l'espace d'un mois au début de l'année, faisant 28 morts dont une majorité de soldats américains. Six de ces appareils étaient des hélicoptères de l'armée américaine, les deux autres appartenant à une firme de sécurité privée américaine

[Sidewinder]

deux helicos americain s'ecrase a bagdad,

deux mort et cinq blessées ,

(armée americaine)

Non, il sagit de deux Puma de l'armee britannique. Ils se sont ecrases suite a une collision.

[mohamed]

Non, il sagit de deux Puma de l'armee britannique. Ils se sont ecrases suite a une collision.

15 personnes tuées à Bagdad, crash de deux hélicoptères à Tadji

Au nord de la capitale irakienne, deux hélicoptères militaires américains se sont écrasés près d'une grande base aérienne américaine, causant la mort de deux soldats. L'incident, qui a également fait cinq blessés selon l'armée américaine, semble dû à une collision en vol

http://fr.news.yahoo.com/15042007/290/15-personnes-tuees-a-bagdad-crash-de-deux-helicopteres-a.html

ou alors c'est une mauvaise info,

laquel est la bonne[31]

[Sidewinder]

pour les pertes des insurgés, il faut reconnaitre que c'est mission impossible , eux même ne communiquent pas et les chiffres des militaires US n'ont aucune fiabilité

Ouais bon, ca c'est déja un mauvais debut. Les militaires US n'ont jamais cherché a survaluer les chiffres de pertes chez les insurgés, ils disent depuis le debut que les "body count" ne les interessent pas. Par contre, les histoires que le ratio des pertes approche 1 a 1 c'est vraiment risible. Bien sur, si on cherche assez longtemps dans les site anti guerre, on peut trouver n'importe quelle fantaisie, leur métier c'est d'essayer de faire croire que l'armée US est une bande d'imbeciles.

Pour ce qui en est de Fallujah, je me demande ou tu vas chercher ces chiffres. Le DoD US indique que jusq'a 1200 insurges ont ete tue et 1000 capturé, contre 51 Americains morts et 425 blessé, et 8 Iraqi morts et 43 blessé. Pas moyen de verifier le nombre de blessés chez les insurgés bien sur.

Je ne connais pas ce CISS, tu as un lien?

[Sidewinder]

L'incident, qui a également fait cinq blessés selon l'armée américaine, semble dû à une collision en vol

http://fr.news.yahoo.com/15042007/290/15-personnes-tuees-a-bagdad-crash-de-deux-helicopteres-a.html

ou alors c'est une mauvaise info,

laquel est la bonne[31]

L'article de la BBC indique que l'armee Americaine avait au depart annonce que les helicopteres etaient Americain, mais c'etait une erreur et ils sont en fait Britanniques. "Earlier reports had incorrectly identified the crashed helicopters as American. ... In a statement, Mr Browne said: "Now that next of kin have been informed, I can confirm that the two helicopters reported this morning as having crashed north of Baghdad earlier today were, in fact, both UK helicopters."

[mohamed]

L'article de la BBC indique que l'armee Americaine avait au depart annonce que les helicopteres etaient Americain, mais c'etait une erreur et ils sont en fait Britanniques. "Earlier reports had incorrectly identified the crashed helicopters as American. ... In a statement, Mr Browne said: "Now that next of kin have been informed, I can confirm that the two helicopters reported this morning as having crashed north of Baghdad earlier today were, in fact, both UK helicopters."

ok merci pour cette info comme quoi

[loki]

Ouais bon, ca c'est déja un mauvais debut. Les militaires US n'ont jamais cherché a survaluer les chiffres de pertes chez les insurgés, ils disent depuis le debut que les "body count" ne les interessent pas. Par contre, les histoires que le ratio des pertes approche 1 a 1 c'est vraiment risible. Bien sur, si on cherche assez longtemps dans les site anti guerre, on peut trouver n'importe quelle fantaisie, leur métier c'est d'essayer de faire croire que l'armée US est une bande d'imbeciles.

Pour ce qui en est de Fallujah, je me demande ou tu vas chercher ces chiffres. Le DoD US indique que jusq'a 1200 insurges ont ete tue et 1000 capturé, contre 51 Americains morts et 425 blessé, et 8 Iraqi morts et 43 blessé. Pas moyen de verifier le nombre de blessés chez les insurgés bien sur.

Je ne connais pas ce CISS, tu as un lien?

en fait les militaires US ont évalués les pertes des insurgés à 1000 ou 3000 tués par mois de début 2004 à fin 2005 , en même temps ils évaluaient le chiffre des insurgés à 15000 combattants : tu fais une multiplication et tu vois qu'en 2 ans les insurgés auraient perdu de 160 à plus de 400% de leur effectif total et seraient encore éfficaces après ça , c'est tout simplement impossible !!

mes chiffres sur falloudja viennent d'un RETEX de l'armée française : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex.htm

quant aux chiffres de pertes adverses, tu en trouves abondamment ( par exemple repris dans les articles de monnerat sur le site suisse CHECKPOINT ), dire que l'US Army ne fait pas de body count est de la fantaisie ; les militaires US ont bien indiqués pendant au moins 2 ans ( j'ai moins suivi depuis début 2006 ) des chiffres extravagants de pertes d'insurgés pour donner du crédit à leurs soit-disantes "victoires"

à falloudja, tous les insurgés blessés ont été capturés ( voire exécutés dans au moins un cas ) , la ville était cernée et ceux qui n'ont pas quitté la ville avant l'offensive ont du combattre jusqu'au bout.........

ce site évalue les pertes totales des insurgés à 8446 morts

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Insurgents_killed_in_Iraq#References

à comparer à des pertes de la coalition de :

3297 américains

266 autres soldats de la coalition

6486 militaires et policiers irakiens

http://icasualties.org/oif/

ajoute à ça 24314 militaires US blessés au combat

et 26188 blessés et malades hors combat rappatriés aux USA

après tu peux croire ce que tu veux mais les pertes des insurgés semlent trés raisonnables et pas vraiment au sens large ( en comptant les blessés graves US notamment ) supérieurs à ceux des troupes US depuis qu'ils ont appris à éviter les batailles rangées........

tes chiffres à falloudja sont incomplets car il s'agit de chiffres du 18 novembre 2004 qui ne tiennent pas compte des combats de fin novembre et décembre 2004 pour le ratissage de la ville.........

pour le CISS , le site se trouve là :

http://www.csis.org/

il faut chercher dans l'un des nombreux rapports iraqui evolving insurgency plutôt de 2005 si il n'a pas été remplaçé ( ce genre de rapport est mis à jour tous les 2 ou 3 mois ).

[mohamed]

Irak: $ 1 000 000 000 000 En septembre 2002, Larry Lindsey, conseiller économique de la Maison Blanche, estimait qu'une guerre en Irak coûterait l'équivalent de 100 à 200 milliards de dollars (1 à 2% du PIB). La Maison Blanche avait désavoué cette estimation jugée bien trop élevée. Elle avait alors parlé de "50 à 60 milliards". Quelques semaines plus tard, Lindsey avait été remercié. Où en est-on ? Les seules dépenses militaires, pour l'Irak, atteignent jusque là environ 230 milliards de dollars. Ou, pour être précis, à la seconde où vous lisez ces lignes : (Source de ce compteur : ici)http://nationalpriorities.org/index.php?option=com_wrapper&Itemid=182. Mais si l'on ajoute à cela les soins pour les 16 000 blessés, le coût des handicaps permanents, la perte économique liée aux vies perdues, l'impact sur la hausse des prix du brut, on arrive à un coût pour l'économie américaine situé entre 1000 et 2000 milliards de dollars, selon une étude que doit présenter ce week-end le Nobel d'économie Joseph Stiglitz et l'expert budgétaire à Harvard Linda Bilmes. J'ai évoqué la publication prochaine de cette étude sur TPM Café, hier, un post très repris dans la blogosphère. Que représente 1000 milliards de dollars?

[Sidewinder]

mes chiffres sur falloudja viennent d'un RETEX de l'armée française : http://www.cdef.terre.defense.gouv.fr/publications/cahiers_drex/cahier_retex.htm

quant aux chiffres de pertes adverses, tu en trouves abondamment ( par exemple repris dans les articles de monnerat sur le site suisse CHECKPOINT ), dire que l'US Army ne fait pas de body count est de la fantaisie ; les militaires US ont bien indiqués pendant au moins 2 ans ( j'ai moins suivi depuis début 2006 ) des chiffres extravagants de pertes d'insurgés pour donner du crédit à leurs soit-disantes "victoires"

Ben, dans ce RETEX je vois: Depuis le 7 novembre, les Américains déplorent 51 morts (dont 3 par accidents) et 425 blessés dont plus de cent sont retournés au combat et à peu près autant ont été évacués en Allemagne. Parmi les décès, on trouve une forte proportion de cadres. Outre le commandant d’unité et son adjoint déjà cités, huit chefs de section (sur une soixantaine) ont été tués. Cette proportion importante témoigne d’une conception anglo-saxonne de l’officier « donneur d’exemple » plus que tacticien. Sa marge de manoeuvre est réduite, à la fois par une planification précise et le rôle de mise en oeuvre des ordres du lieutenant, dévolu au sous-officier adjoint.

Les pertes de l’armée régulière irakienne se montent à 8 morts, 43 blessés, ce qui montre leur degré d’engagement relatif dans les combats. Les chiffres des pertes rebelles sont beaucoup plus approximatifs et varient entre 1000 et 2000 tués pour à peu près autant de prisonniers, souvent blessés.

Les estimations des pertes civiles, invérifiables, vont, suivant les sources, de 60 à 800 morts (ref. 414)

.

Ce qui est identique a ce que j'ai poste et qui etait base sur un document de l'US DoD de Novembre 2004. Plus tard on voit en effet que les Americains ont subi des pertes additionelles pendant l'operation de nettoyage: Cette longue phase de nettoyage représente le tiers des pertes américaines qui se montent au total à 72 tués et 632 blessés (ref. 413)

J'avoue avoir manque l'operation de nettoyage, mais neanmoins meme cette source Francaise est loin des "la destruction de 2 à 4000 insurgés en bataille "rangée" contre la perte de 800 hommes" que tu indiquait au depart.

Enfin quand je te lis dire "les militaires US ont bien indiqués pendant au moins 2 ans ( j'ai moins suivi depuis début 2006 ) des chiffres extravagants de pertes d'insurgés pour donner du crédit à leurs soit-disantes 'victoires'" je vois que tu ne vas pas changer d'avis sur le sujet.

[loki]

quand tu ajoutes pertes américaines totales et pertes des unités irakiennes enagées dans la bataille on arrive bien à environ 800 hommes tués et blessés environ ( à 50 près )......( attention je parle de pertes ( tués et blessés au combat ) , pas uniquement de tués ). pour les insurgés , j'ai pris une fourchette : celle donnée par le RETEX des insurgés restés en ville avant la fermeture de la ville ( c'est un chiffre tiré de source américaine il me semble ( de mémoire )) pour les pertes des insurgés, oui , je ne change pas d'avis : quand j'ai lu que les forces américaines revendiquaient avoir tué environ 50000 insurgés ( il va falloir que je cherche pour retrouver les sources exactes, c'était il y a plus 1 ou 2 ans ) alors que les chiffres estimés vont de 8000 ( source avec lien que j'ai donné dans mon post ) à 15000 ( source ancienne : CSIS ) , ça me semble trés exagéré ; je rajoute que c'est une donnée à peu prés constante dans un conflit que de trouver un camp surestimer les pertes de ses adversaires.... en pratique : si en combat direct ( peu fréquents depuis début 2005 ) les insurgés subissent des pertes supérieures à celles des troupes US , l'utilisation massive de harcélement à base d'IED réduit énormément les risques pour les insurgés et les capacités de riposte pour les troupes US.

[elsharon]

Dans les 50000, il y a 40000 civils....

[collectionneur]

Voici les chiffres du cout du conflit prit dans une revue DSI de 2006 : Coûts totaux de la guerre en Irak entre 2003 et 2005 États-Unis : 255 milliards Coalition hors USA : 40 milliards Iraq : 134 milliards TOTAL : 429 milliards Pour le Royaume-Uni, le coût financier de l'opération militaire est de 847 millions de livres (1 milliard et 176 millions d'euros) depuis 2003. Coûts prévisibles pour la période 2005-2015 Il ne s'agit que d'une projection à long terme si l'engagement actuel se maintient : États-Unis : 349 milliards Coalition hors USA : 55 milliards Iraq : 173 milliards TOTAL : 577 milliards Coûts "évités" par l'intervention Coût auquel il faut soustraire les économies générées par ces opérations (arréts de l'application des résolutions de l'ONU et des souffrances du peuple Iraquien, relance du commerce internationale) États-Unis : 32 milliards Coalition hors USA : 85 milliards TOTAL : 117 milliards. sources : Scott Wallsten et Katrina Kosec de l'AEI-Brookings Joint Center for Regulary Studies Sinon, 1000 milliards de $ (sur au moins 50 ans vut qu'ils comptent les retraites des militaires engagé), c'est 4 à 5 mois du budget fédéral Américain annuel ( dans les 2 500 milliards actuellement).