Ariane 6

[seb24]

Donc si je comprends bien, on veut concurrencer Space-X et autres en consolidant les équipes de l'ESA... Cherchez l’erreur

 

Je vois pas ou tu as vu ca dans ta citation ?

[TomcatViP]

 

 

 

continuer à faire travailler les principaux centres industriels européens

 

pas clair ?

Modifié le 7 septembre 2014 par TomcatViP

[seb24]

pas clair ?

Centres industriels = Airbus Defence & Space, Safran, Fiat Avio, etc. Enfin je le vois comme ca. l'ESA n'a pas d'implication industrielle.

En gros j'ai compris la phrase comme une confirmation de la concentration qui se dessine dans le millieu industriel en Airbus et Safran

[hadriel]

The World’s Biggest Satellite Fleet Operators Want Europe To Build Ariane 6 by 2019

 

http://www.spacenews.com/article/launch-report/41821the-world%E2%80%99s-biggest-satellite-fleet-operators-want-europe-to-build-ariane

 

 

La lettre des opérateurs des satellites de communication à Dordain sur ce que doit être Ariane 6:

http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?action=dlattach;topic=31494.0;attach=602337

Modifié le 10 septembre 2014 par hadriel

[TomcatViP]

Merci pour le lien!

 

 

@Seb: même si l'objet du débat n'est pas vraiment le bien fondé ou non de mon opinion personnelle et fortement accessoire, dans mon envolée lyrique, j'étais qd même pas trop à côté de l'orbite ;)

[thibaut]

 

 

La lettre des opérateurs des satellites de communication à Dordain sur ce que doit être Ariane 6:

 

merci pour les liens . Vous pensez qu'avec les signature en bas de page on peut organiser un canular.

 

"Dear mr Musk...

 

 

je vous laisse imaginé une proposition d'impasse industriel dispendieuse.

[hadriel]

merci pour les liens . Vous pensez qu'avec les signature en bas de page on peut organiser un canular.

 

"Dear mr Musk...

 

 

je vous laisse imaginé une proposition d'impasse industriel dispendieuse.

Un premier étage au LH2? O0

[zx]

Ca annonce la couleur.

 

Satellites : l'opérateur SES veut des lancements à 30 millions de dollars

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140911trib000848398/satellites-l-operateur-ses-veut-des-lancements-a-30-millions-de-dollars.html

Modifié le 11 septembre 2014 par zx

[seb24]

Ca annonce la couleur.

 

Satellites : l'opérateur SES veut des lancements à 30 millions de dollars

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140911trib000848398/satellites-l-operateur-ses-veut-des-lancements-a-30-millions-de-dollars.html

c'est le prix qu'avait annonce SpaceX a ses début pour le Falcon 9. Apres c'est pas possible aujourd'hui d'arriver a ses prix tout en augmentant le nombre de concurrents sur le marche et sans augmenter le nombre de satellites a lancer.

[hadriel]

Article d'usine nouvelle sur Ariane 6

 

http://www.usinenouvelle.com/article/une-ariane-6-des-2019-et-pas-d-ariane-5me.N284638

 

le lanceur sera basé sur un corps central et un étage supérieur cryogéniques (Vinci) sur lequel pourront s'accrocher 2, 3 ou 4 boosters en fonction de la masse des satellites à lancer. La version dite 6-2 pourra placer sur l’orbite géostationnaire des satellites institutionnels de l’ordre de 4,5 tonnes. La version Ariane 6-4 sera taillée pour répondre aux besoins des opérateurs commerciaux (télévision, téléphonie par satellite...) et pourra envoyer des satellites de 7 à 8 tonnes (avec 3 boosters) et jusqu’à 11 tonnes (avec 4 boosters) grâce à la technique du lancement double.

 

Ariane 5 ME serait abandonnée aussi.

 

L'ESA a une réunion ce mercredi pour examiner la proposition.

[seb24]

Du coup les allemands auraient lâché du leste sur A5ME. C'est une bonne chose car ils vont pouvoir avancer et enfin lancer le programme. Reste a voir les config defintive.

[hadriel]

En même temps si ils gardent une grosse partie du travail sur Vulcain+Vinci c'est tout ce qu'ils voulaient.

[seb24]

En même temps si ils gardent une grosse partie du travail sur Vulcain+Vinci c'est tout ce qu'ils voulaient.

Yep au final le nouvel étage prévu pour A5ME sera réalisé mais pour A6.

[Carl]

En même temps si ils gardent une grosse partie du travail sur Vulcain+Vinci c'est tout ce qu'ils voulaient.

 

J'espère que le futur accord imposera aux allemands de lancer leurs charges institutionnelles avec Ariane 6, et pas avec le principal concurrent Spacex comme ils ont eu le culot de le faire récemment.

 

Voilà un possible nouveau plan Schlieffen:

- dire non jusqu'à obtenir une version d'Ariane 6 avec des très bons et gros morceaux pour l'Allemagne, tant pis si ça conduit à une Ariane 6 non compétitive.

- ne faire ensuite aucun effort dans le processus de réduction des couts, ce qui augmentera encore la part allemande et le coût global.

- à cause des 2 premiers points, A6 sera chère et perdra l’essentiel des lancements commerciaux

- Mais ce n'est pas grave car la France a trop à perdre donc continuera à lancer ses charges institutionnelles avec Ariane 6, quel que soit le prix. L'argent collectif des pays européens contribuera aussi à faire tourner la filière via les projets ESA, donc pas de souci pour les industriels allemands.

- les satellites institutionnels allemands seront par contre lancées par spacex en faisant de belles économies.

- Avec les français déjà mal en point économiquement qui épuisent leur budget spatial sur les lanceurs, et avec les lancement pas chers de spacex, l'Allemagne aura bien plus de moyens à mettre dans tout les autres domaines du spatial, et pourra exiger toujours plus de parts et de transferts en échange de son indispensable financement.

- Echec et mat, les allemands auront atteint leur objectif dans le spatial, le leadership européen.

 

La seule façon de ne pas se faire avoir en beauté, c'est d'imposer aux allemands de lancer tout leurs satellites (en nombre suffisant) avec Ariane 6, et d'assumer ainsi leur part dans le maintien de la filière Ariane en cas de perte du marché commercial.

[TomcatViP]

C'est la logique économique à la Pirus.

 

Il est peut-être temps de lever les yeux sur un monde qui évolue. Qu'est-ce qui empêche l'Eu de faire des lanceurs au prix de SpaceX? Si c'est structurel et bien c'est qu'il y a un problème auquel il faut s'attaquer. Point final. 

 

L'économie de l'union par la contrainte des partenaires, ça ne mène à rien... qu'à la désunion.  

[seb24]

J'espère que le futur accord imposera aux allemands de lancer leurs charges institutionnelles avec Ariane 6, et pas avec le principal concurrent Spacex comme ils ont eu le culot de le faire récemment.

 

Voilà un possible nouveau plan Schlieffen:

- dire non jusqu'à obtenir une version d'Ariane 6 avec des très bons et gros morceaux pour l'Allemagne, tant pis si ça conduit à une Ariane 6 non compétitive.

- ne faire ensuite aucun effort dans le processus de réduction des couts, ce qui augmentera encore la part allemande et le coût global.

- à cause des 2 premiers points, A6 sera chère et perdra l’essentiel des lancements commerciaux

- Mais ce n'est pas grave car la France a trop à perdre donc continuera à lancer ses charges institutionnelles avec Ariane 6, quel que soit le prix. L'argent collectif des pays européens contribuera aussi à faire tourner la filière via les projets ESA, donc pas de souci pour les industriels allemands.

- les satellites institutionnels allemands seront par contre lancées par spacex en faisant de belles économies.

- Avec les français déjà mal en point économiquement qui épuisent leur budget spatial sur les lanceurs, et avec les lancement pas chers de spacex, l'Allemagne aura bien plus de moyens à mettre dans tout les autres domaines du spatial, et pourra exiger toujours plus de parts et de transferts en échange de son indispensable financement.

- Echec et mat, les allemands auront atteint leur objectif dans le spatial, le leadership européen.

 

La seule façon de ne pas se faire avoir en beauté, c'est d'imposer aux allemands de lancer tout leurs satellites (en nombre suffisant) avec Ariane 6, et d'assumer ainsi leur part dans le maintien de la filière Ariane en cas de perte du marché commercial.

Echec mat pour leur industrie également... Faut arrêter de se faire des films quand meme ^^

[Julien]

C'est pas pour me gargariser, mais comme je l'avais expliqué il y a de cela plusieurs mois, le lanceur le plus réussi de la famille Ariane c'était A4 avec sa modularité et ses cadences de tir ultra-soutenues.

 

A5 est devenue très fiable et restera une belle réussite technique mais reste chère et surtout surtout pas flexible. Elle avait quand même été conçue pour Hermes et, si sa reconversion en lanceur commercial a été réussie, elle n'a quand même pas tous les atouts pour ce rôle.

 

Cette A6 c'est une A4 remise au goût du jour. On en revient à des formules éprouvées et à moins de réussir vraiment à faire du réutilisable je crois que c'est cette formule qui donne les meilleurs résultats.

[seb24]

C'est pas pour me gargariser, mais comme je l'avais expliqué il y a de cela plusieurs mois, le lanceur le plus réussi de la famille Ariane c'était A4 avec sa modularité et ses cadences de tir ultra-soutenues.

 

A5 est devenue très fiable et restera une belle réussite technique mais reste chère et surtout surtout pas flexible. Elle avait quand même été conçue pour Hermes et, si sa reconversion en lanceur commercial a été réussie, elle n'a quand même pas tous les atouts pour ce rôle.

 

Cette A6 c'est une A4 remise au goût du jour. On en revient à des formules éprouvées et à moins de réussir vraiment à faire du réutilisable je crois que c'est cette formule qui donne les meilleurs résultats.

L'avantage de cette solution est en effet d’être flexible au niveau performances. Par contre je suis pas sur qu'il puissent proposer une grosse différence de prix entre la version 11t et la version 5t. Je pense pas que les booster influent beaucoup sur les prix. Du coup ça risque de pénaliser les version les moins performantes au niveau compétitivité.

[zx]

Quand Airbus et Safran provoquent un très gros malaise dans la filière spatiale

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib000849336/quand-airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html

[Julien]

L'avantage de cette solution est en effet d’être flexible au niveau performances. Par contre je suis pas sur qu'il puissent proposer une grosse différence de prix entre la version 11t et la version 5t. Je pense pas que les booster influent beaucoup sur les prix. Du coup ça risque de pénaliser les version les moins performantes au niveau compétitivité.

 

Oui mais le prix est aussi influé par le marché, la concurrence.

 

Même avec une version 5t pas beaucoup moins chère à produire que la version 11t ca voudra juste dire que la marge sera moins bonne sur les lancements simples car les prix au kg ne peuvent pas être totalement délirants d'une version à l'autre.

 

En soi ce n'est pas forcément dramatique à partir du moment ou la filière est capable de tirer un mix 5t/11t permettant une rentabilité globale correcte. Je ne serai pas surpris que du temps d'A4 selon qu'on tirait une Ariane 40 (sans booster) ou une Ariance 44L (4 booster liquide) la marge était très différente.

 

Au pire, on peut même imaginer que A6 fera 0 profit sur la 5t et se rattrapera sur la 11t. Mais tout cela est évidemment confidentiel donc on ne le saura jamais vraiment. S'ils laissent tomber la 5t pour se concentrer sur la 11t en fixant un prix trop haut, ils risquent de louper leurs objectifs de coût y compris pour la 11t vu que le core est commun et qu'il faut bien produire une série la plus grande possible pour faire baisser les coûts.

Modifié le 17 septembre 2014 par Julien

[seb24]

Quand Airbus et Safran provoquent un très gros malaise dans la filière spatiale

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib000849336/quand-airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html

Un peu etrange leurs prix. 200 millions d'euros pour A5ME ? A5 c'est 111 millions d'euro a l'achat et ca doit faire dans les 130/140 millions par lancements.

[Conan le Barbare]

On me souffle dans l'oreillette qu'il y a eu des lancements A5 facturés 120 millions.

Modifié le 17 septembre 2014 par Conan le Barbare

[Carl]

Echec mat pour leur industrie également... Faut arrêter de se faire des films quand meme ^^

Je n'affirme pas que c'est c'est leur stratégie, mais ça reste une possibilité, et elle n'est pas aussi bête que tu l'imagines car :

- Peut-être ont-ils déjà estimé que le marché commercial était perdu à moyen terme face à spacex et donc qu'il était vain de dépenser inutilement dans une Ariane 6 compétitive. D'ailleurs, ils trainent des pieds depuis le début et ne proposent rien qui aille dans le sens d'une réduction des couts.

- Peut-être que les allemands ne sont pas si attachés que ça au maintien d'Ariane. Ariane est et a toujours été majoritairement français, et il n'a pas été facile de convaincre les allemands de partciper. De plus, Kourou n'est pas allemand. Ils ne perdent pas tant que ça si Ariane disparait, et assurément beaucoup moins que la France.

- Ils savent que la France ne lachera pas Ariane justement parce qu'elle a beaucoup à perdre, donc il serait très malin de leur part de s'arranger pour avoir de belles parts dans une future Ariane 6 chère. C'est une excellente façon de maintenir un peu l'existant au frais des autres.

- Tu crois qu'ils confieraient des sats instituionels allemands à Spacex s'ils avait vraiment l'intention de se battre pour les lanceurs ? Tu crois qu'ils vont cesser de le faire à l'avenir juste parce qu'ils vont participer dans Ariane 6 ? S'il n'y pas un accord contraingant à ce sujet, ils "trahiront" dès qu'ils en aurot l'occasion.

- Le spatial, ce n'est pas que les lanceurs. Avec spacex et les emergents, le lancement devient une activité franchement peu rentable et risquée. Au lieu de se bagarrer avec de sérieux handicaps dans les lanceur, pourquoi ne pas investir dans d'autres domaines du spatial où il y a moins de concurrence et plus d'argent à se faire ? Ce ne serait pas idiot de leur part, vu qu'ils n'ont pas tant d'intérêt que ça pour les lanceurs.

Tu penses vraiment que c'est du délire tout ça ? Moi, j'y vois une très bonne stratégie pour les allemands et très mauvaise pour les français. Tu crois qu'ils vont se priver si rien ne les oblige a être des partenaires honnêtes ?

Modifié le 17 septembre 2014 par Carl

[seb24]

Tu penses vraiment que c'est du délire tout ça ?

 

Oui totalement.

 

Penser que l’Allemagne augmente son budget dans le spatial pour saborder son industrie juste pour faire chier la France c'est je pense plus de la paranoïa qu'autre chose.

 

- L’Allemagne défend son industrie spatiale comme la France. Ils ont pas de plan machiavélique pour dépenser des Md€ juste pour saborder Ariane qu'ils financent depuis plus de 25ans.

- Ils cherchent a maintenir leurs compétences. C'est pour cette raison qu'ils poussent depuis le début Ariane 5ME. Pas pour embêter les français, mais parce que une parties des technos sont développé par l'industrie allemande.

- Ils sont pas trop chaud pour la première version d'A6 car c'etait simplement une fusée du CNES sans presque aucune participation allemande.

- La France n'a pas les moyens de financer seul Ariane. Pas plus que l’Allemagne et pour les pays participants les lancements commerciaux sont la pérennité du secteur. Sans ces lancements il n'y aura plus d'Ariane.

- Ils lancent un satellite via FalconX et donc c'est une trahison... Bizarrement tu oublis qu'on fait pareil de notre cote. Doit on donc tirer les même conclusions pour la France ?

- Actuellement il n'y a pas vraiment d'autre secteur que les lanceurs et les satellites ou se faire de l'argent.

- L’Allemagne et le second participant dans Ariane après la France et ils vont même commencer a s'investir sur Vega...

Bref tes hypothèse me paraissent pas crédible.

[Carl]

Penser que l’Allemagne augmente son budget dans le spatial pour saborder son industrie juste pour faire chier la France c'est je pense plus de la paranoïa qu'autre chose.

- L’Allemagne défend son industrie spatiale comme la France. Ils ont pas de plan machiavélique pour dépenser des Md€ juste pour saborder Ariane qu'ils financent depuis plus de 25ans.

Soit tu interprêtes très très mal mes propos, soit tu les caricatures volontairement. Les allemands font des plans en fonctions de leurs intérêt, et ce que j'ai décrit est dans leur intérêt s'ils pensent que c'est perdu d'avance face à spacex. C'est l'avis de beaucoup, et on ne vois pas les allemand se bouger pour trouver des solutions. Ils ont beaucoup moins à perdre que la France dans l'affaire. Ils n'ont pas Kourou et ils n'ont pas tant mis que ça dans Ariane et les lanceurs en général (et cela ne s'est pas fait à perte). S'ils mettent 2-3 centaines de millions par an pendant quelques années sur A6, ça ne changera pas grand chose pour eux, d'autant plus qu'ils seront assurés d'avoir un retour sur investissement, même si A6 est trop chère pour le marché commercial.

- Ils cherchent a maintenir leurs compétences. C'est pour cette raison qu'ils poussent depuis le début Ariane 5ME. Pas pour embêter les français, mais parce que une parties des technos sont développé par l'industrie allemande.

Exactement, sauf que je n'ai pas dit que leur but était d'embêter les français. Ils veulent maintenir leurs compétences, sauf que cela conduira à une A6 non compétitive, donc à la perte du marché commercial, donc il faudra faire tourner la boutique avec de l'institutionnel. Or ils vont déjà voir spacex pour faire des économies. D'où la nécessité d'un accord contraignant pour qu'ils contribuent au remplissage du carnet de commande de la future A6 malgré son coût. D'autres coopérations ont démontré qu'ils ne fallait pas leur faire confiance sur ce point.

- Ils sont pas trop chaud pour la première version d'A6 car c'etait simplement une fusée du CNES sans presque aucune participation allemande.

La version PPH avait au moins l'avantage d'être crédible en terme de réduction des couts, avec son lancement simple, ses 12 lancements par an, ses 4 moteurs solides identiques par lancement. Le CNES a visiblement cherché avant tout une solution capable d'être compétitive face à SpaceX, contrairement aux autres acteurs, français ou allemands.

- La France n'a pas les moyens de financer seul Ariane. Pas plus que l’Allemagne et pour les pays participants les lancements commerciaux sont la pérennité du secteur. Sans ces lancements il n'y aura plus d'Ariane.

Ben c'est très mal barré alors, car j'ai beaucoup de mal à croire les dernières promesses des industriels en terme de cout pour Ariane 6. on a pas fini de subventionner les lancements.

- Ils lancent un satellite via FalconX et donc c'est une trahison... Bizarrement tu oublis qu'on fait pareil de notre cote. Doit on donc tirer les même conclusions pour la France ?

Ah bon, la France fait lancer des sats militaires par spacex pour faire des économies, donnant au pire concurrent de l'argent et surtout de la crédibilité au détriment de la filière Ariane ? Je ne suis pas a courant donc il va falloir que tu sois plus précis.

- Actuellement il n'y a pas vraiment d'autre secteur que les lanceurs et les satellites ou se faire de l'argent.

C'est rentable actuellement pour les industriels parce que Ariane est subventionné et parce qu'ils surfacturent sans doute pas mal. Si les états n'ont plus d'argent à offrir, si spacex et d'autres tirent les prix de lancement vers le bas, et si Ariane 6 n'est pas compétitive, ce ne sera plus rentable du tout dans un futur proche.

- L’Allemagne et le second participant dans Ariane après la France et ils vont même commencer a s'investir sur Vega...

Ouais, on va voir les parts et contreparties qu'ils vont exiger et obtenir en échange de l'abandon de A5ME et de leur participation à A6, et on va voir s'ils vont contribuer un peu à remplir le carnet de commande dans quelques années, surtout si A6 coûte cher en grande partie grâce à eux.

Bref tes hypothèse me paraissent pas crédible.

Ce serait bien. Modifié le 17 septembre 2014 par Carl