Ariane 6

[seb24]

1 - Je vois pas trop ou tu vois que c'est perdu d'avance. Ils veulent simplement que leurs industriels fassent partie d'A6. Si Ariane n'arrive pas a concurrencer SpaceX ce sera la fin pour Ariane et donc pour le secteur Allemand qui va avec. Ca tout le monde en est conscient allemands compris. Et je rappel qu'A6 c'est 4Md€... Du coup quelques centaines de millions par ans c'est deja enorme. Tu oublis qu'ils finance aussi une partie d'Arianespace et veulent s'investir sur Vega. Bref pas vraiment un investissement de perdant.

 

2- La majorité de l’institutionnel passe maintenant par Arianespace. Il faudrait ne pas exagerer et transformer un contre en une généralité merci. Surtout qu'Ariane 6 pourrait justement etre accouple a des engagements institutionnels. Bon en plus c'est en total contradiction avec ce que tu dis plus haut. Puisque tu nous dit qu'ils ne croient qu'au marche institutionnel mais qu'il n'envoi que via SpaceX pour l’institutionnel...

 

3- Le CNES a aussi ses intérêts et ses lobby. Ils sont clairement orienté poudre car c'est aussi un bon moyen pour des recherche transversale avec les missiles balistiques. Bref c'est la fusée idéal selon le CNES. C’était une solution très intéressante en terme de coût, mais ça aussi impliquait de laisser tomber certaines technos en Europe, et, chose assez étrange, le lanceur qui devait être modulaire a la base ne l’était plus au final. Du coup on avait très peu de flexibilité dans un marche qui évolue beaucoup... Et on aller laisser les allemands de cote...

 

4- Mal barre, j'en suis pas si sur. Quand SpaceX a débuté il ont annoncé des lancements 27 millions de dollars, puis on est passé a 45, puis 50 et maintenant 61... Pour un lanceur qui fait pas beaucoup mieux que Soyuz depuis Kourou. Et pour le moment malgre ces prix planche Arianespace continue de remplir son carnet de commande.

 

5- A en fait c'est encore mieux. Je viens de voir que c'est Astrium (entreprise franco-allemande pas allemande) qui avait choisis de lancer les satellites via Falcon1 puis le contrat a été transféré sur une falcon9 suite a l'abandon de falcon1. Mais sinon la France ne se gêne pas via Starsem pour aller lancer ses satellites pour pas cher en Russie.

 

6- Ariane 6 sera plus économique qu'Ariane 5. Un lancement d'Ariane5 aujourd'hui coûte déjà beaucoup moins qu'a ses débuts. Les industriels et Arienspace ont bien réduit les coûts. Dans le même temps, comme je l'ai évoqué plus haut SpaceX a vu ses prix qui ont plus que double.

 

7- Les allemands sont dans la boucle et vont financer un bon 40% d'Ariane, il faut compter avec eux. Maintenant c'est pas comme si on avait rien a remettre en cause de notre cote. Je rappel l'insistance qu'on a, a vouloir garder le CNES dans la boucle de la conception du lanceur, dans un marche qui se privatise et qui devient de plus en plus compétitif.

[zx]

Le patron d'Arianespace veut Ariane 6

 

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/09/17/97001-20140917FILWWW00368-le-patron-d-arianespace-veut-ariane-6.php

 

Je pense qu'a force de fixer le business des sat pour concurrencer spacex a tout prix, on oubli la partie institutionnelle, tel que l'envoi de charges lourdes (ex: james web) ou de mission habités (ex: capsule DLR). spacex par contre, il va développer une version lourde tel que la falcon heavy, et  une version capsule pour le vol habité. a moins que les ambitions européennes ne se limite plus qu'à ca, l'envoi de sat.  C'est clair qu'il faut augmenter les fonds de l'esa pour permettre le vol habité.

 

Je suis pas sur que A6 tienne compte de cela. A5ME pourrait le faire si on la faisait évoluer vers le man rated puisqu'elle était conçue pour l'être.

 

Mais je suis d'accord avec seb, les prix de spacex vont continuer à augmenter.

 

Le prix A5, j'en étais resté à 120ME, je suis certains qu'ils peuvent encore gagner pour passer en dessous des 100ME.

Modifié le 17 septembre 2014 par zx

[seb24]

Yep un programme spatial humain relativement basique serait vraiment un pas en avant pour l'Europe (Je veux ma station spatiale européenne avec 4 module gonflables ^^ ) mais bon c'est pas dans les projets.

 

L'article de l'usine nouvelle est maintenant dispo a tous :

http://www.usinenouvelle.com/article/une-ariane-6-des-2019-et-pas-d-ariane-5me.N284638

 

On a donc :

Ariane 6 avec 2 booster pour 65 millions d'Euros pour 4.5 tonnes

Ariane 6 avec 4 booster pour 80 a 85 millions d'Euros pour 11 tonnes

Et la possibilité de mettre seulement 3 boosters (7 a 8 tonnes).

Ce qui serait plutôt pas mal niveau coûts (si ils arrivent a tenir leur promesses). Et une mise en service en 2019.

 

Les principaux clients d'Arianespace soutiendraient le projet.

 

EDIT : A non en fait l'article n'est pas dispos... étrange j'ai pu le lire.

[zx]

veinard, tu as du juste le lire avant qu'il soit verrouiller :P

Modifié le 17 septembre 2014 par zx

[Carl]

Un vinci, un vulcain, 2 propulseurs à poudre, ça ne vous rapelle rien ? Mais non m'sieurs-dames, c'est pas A5, c'est la très innovante A6 ! Oui oui, A5 coutait au moins 120M€, mais vous verrez brave gens, on vous promet que dans l'autre cas ça ne coutera que 65 M€ !

Alors soit ils se foutent bien de nous avec A5, en faisant subventionner les lancements depuis les débuts alors qu'ils pouvaient très largement réduire leurs couts. Soit ils se foutent bien de nous pour A6, car ils savent déjà que ce sera au final bien plus cher.

Et malgré le fait qu'il n'y a rien de bien nouveau, il faudra mettre 4G€ sur la table, et ça prendra des années, et tout ça appartiendra totalement au privé. Chapeau bas si ça passe, bravo les artistes !

Sinon, en réponse à seb

1 - Pour l'instant ils trainent des pied pour A6 et ça fait des années que vega est là et qu'ils ne font rien. J'attends les actes.

2 - Encore une fois relis mieux et tu verras qu'il n'y a pas de contradiction vu que j'ai dis qu'ils pourraient miser sur l’institutionnel des AUTRES, le leur allant chez spacex pour ne pas se ruiner avec une A6 qu'ils auront contribué à rendre chère.
Et il ne faut pas dire pourrait, A6 DOIT imposer une préférence européenne.

3 - C'est totalement faux. Même dans l'hypothèse où la R&D de A6 pourrait être utile pour les missiles balistiques, ce qui n'a rien d'évident (surtout que ça va aussi et peut-être même plus dans l'autre sens), ça n'impose pas de faire une PPH. la mini A5 qu'on nous propose maintenant fait tout aussi bien l'affaire.
Concernant la modularité, si faire modulaire augmente la complexité et les couts, il est souvent plus pertinent d'avoir un modèle unique produit en série. C'est sans doute pour ça qu'ils ont laissé tomber la modularité.

4 - Qu'est ce qui te fait croire que spacex augmente ses prix à cause de l'augmentation de ses couts, et qu'est ce qui te fait croire qu'il s'agit de prix plancher ? A moins d'avoir accès à leur comptes, tu n'en sais rien du tout et c'est juste une hypothèse de ta part. Peut-être qu'ils pourraient vendre à 40M$ si nécessaire, mais pourquoi le faire s'ils arrivent à remplir sans problème leur carnet de commande en vendant à 60M$ ? Ca aussi c'est possible. Concernant les promesses de tarif pour A6, j'ai déjà dis ce que j'en pensais.

5 - Niet. C'est la partie allemande d'astrium, plus OHB, et il serait bien naif de croire que c'est vraiment eux qui ont décidé cela tout seuls. Concernant la France et Starsem, les allemands et d'autres le faisaient aussi, c'était pour des charges bien trop petites pour Ariane, ça n'aidait pas un concurrent dangereux pour Ariane, et c'était avant vega et avant Soyouz à Kourou. Il va falloir que tu trouves autre chose pour minorer le vilain coup des allemands.

[Drakene]

Quand Airbus et Safran provoquent un très gros malaise dans la filière spatiale

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140917trib000849336/quand-airbus-et-safran-provoquent-un-tres-gros-malaise-dans-la-filiere-spatiale.html

 

What the fuck !?!

 

Le gouvernement pense vraiment à ce débarrasser de CNES ?? ?

[alpacks]

 Bien sur que Safran et Airbus group jouent au Poker menteur quand aux couts ...

 

Vu que de toute façon dans les appels d'offres on ne sanctionne jamais (bon quand même des pénalités mais pour eux c'est juste une cerise en moins sur le gateau qui a combien de cerises ?)  les sous évaluations volontaires et délibérées des protagonistes qui proposent ... Pourquoi se gèneraient ils a le faire ?

 

  Car on sait tous que c'est devenu le grand classique dans de nombreux domaines (de l'échelle de l'état, a l'échelle du territorial-communal) dès qu'il y a des appels d'offres c'est la course au "moi j'nique tout avec mes tarauds pas crédible" et la foire aux élus qui sautent a pieds joint dans la bouse ... Pour remporter ces dits appels d'offres, il faut juste être + menteur et malhonnête que les autres : Et c'est dans la poche !

 

   Mais que voulez vous avec un droit commercial qui déresponsabilise le vice humain dans l'entreprise ... Car jamais personne n'ira en prison pour ce genre d'acte malhonnête qui peuvent avoir de lourdes conséquences tant en surcouts futurs qu'en termes de destruction d'emplois si une entreprise joue la carte de l'honnêteté et perd un appel qu'elle remportait auparavant aisément a plusieurs reprises parce que son nouveau concurrent sorti de nul part a trouvé un moyen si simple de lui mettre profond ... Y a juste a mentir et paraitre crédible par du baragoin technique que le responsable politique ne voudra pas éplucher car il y comprend rien ... (bon c'est vrai ils sont quand même assistés d'experts tant technique que commerciaux) 

 

     Remarquez qu'outre Atlantique c'est guère mieux quand on revoit certains appels d'offres rocambolesques ...

 

 

   

 

What the fuck !?!

 

Le gouvernement pense vraiment à ce débarrasser de CNES ?? ?

 

 

       L'activité lanceur de l'institution ... Pas le CNES en lui même qui de part ses nombreuses activités hétéroclites n'est pas privatisable en soi ...

 

 

   Mais bon pour certaines couleuvres qu'ils nous font avaler, a la limite ils le mériteraient presque au CNES ... Enfin ça c'est parce que chui colère et méchant

 

 

    Oui le Cnes me fout les boules avec sa politique anti spatial habité européen, ils ne comprennent pas que quand le tourisme spatial sera lancé, on se retrouvera avec un retard dans le domaine qui sera impossible a rattraper ! Bon après je sais bien que le Cnes adopte une telle politique uniquement parce que c'est ce que le ministère de la def' exige de lui ... Mais bon, ils veillent bien aussi a nommer des gens aux postes clés bien en phase avec cette vision, Y a qu'a voir Le Gall ...

 

    Le Gall qui fait bien exprès de mélanger les torchons et les serviettes dès qu'on lui parle de spatial habité pour l'Europe, a chaque fois il sort le Joker des utopies avancées par Space X et les autres qui talonnent de près qui pondent actuellement tous des programmes marsien et cie ... Alors certes oui ces visions sont risibles, mais Le Gall s'en sert justement pour éluder le fait qu'un acteur comme Space X s'est mis dans une position très favorable pour du tourisme spatial en orbite car tot ou tard ce marché va s'ouvrir et sera explosif en potentiel ... Ou la, la différence avec les utopies marsiennes : C'est qu'ils sont vraiment crédibles pour le faire et ça se fera ... !!!

 

      Sauf que Le Gall refuse de voir en face que quand le marché du tourisme spatial s'ouvrira, il lui faudra probablement que quelques petites années pour dépasser les chiffre d'affaire liés aux tirs de sat privé ou institutionnels ...

 

    Bon après c'est sur, du tourisme spatial en orbite c'est pas tellement pour demain non plus, mais après demain très probablement ... Demain c'est le suborbital c'est vrai ... Et Space X aura de quoi s'imposer et tout rafler car ils déja quasi prêt aujourd'hui

 

     Le Gall a une vision catastrophique du spatial européen ou il veut a tout prix enfermer l'Europe dans le lancement de sats, qui est un marché respectable mais qui sera dépassé et une goutte d'eau quand le secteur aura tourné vers le tourisme ...

Modifié le 18 septembre 2014 par alpacks

[seb24]

Un vinci, un vulcain, 2 propulseurs à poudre, ça ne vous rapelle rien ? Mais non m'sieurs-dames, c'est pas A5, c'est la très innovante A6 ! Oui oui, A5 coutait au moins 120M€, mais vous verrez brave gens, on vous promet que dans l'autre cas ça ne coutera que 65 M€ !

Alors soit ils se foutent bien de nous avec A5, en faisant subventionner les lancements depuis les débuts alors qu'ils pouvaient très largement réduire leurs couts. Soit ils se foutent bien de nous pour A6, car ils savent déjà que ce sera au final bien plus cher.

 

Ils ont jamais dit qu'A6 serait super innovante... ???

Alors soit tu n'as pas suivit toute l'histoire soit tu troll pour le plaisir ? =)

 

1 - Ils trainent pas les pieds ils cherchent juste a avoir un accord qui leur parait bonne pour leur industrie. Et si on s'en tiens aux annonces des derniers jours ils on abandonnent l'idee d'A5ME pour A6. du coup traîner les pieds...

2 - Qu'ils auront contribue a rendre cher mais moins cher ? Il sera beaucoup moins cher qu'une Ariane 5 et Allemands et Francais pousse sur la réduction des prix depuis le début. De plus Ariane ne peu pas survivre sur les seul lancements institutionnels. Du coup sans client commerciaux plus d'Ariane.

3 - C'est évident qu'il y un bénéfice transversal entre la propulsion a poudre cote militaire et civil. C'est la base du programme spatial français. Faire modulaire ne rend pas plus onéreux, Ariane 4 était un très bon lanceur de ce cote.

4 - Oui ils augmentent les prix pour le plaisir de le faire ^^ . On en a déjà parle sur le fait que FalconX a fait des prix plus que planche. Car ils ont besoin de se faire une place sur le marche et pouvoir assurer un rythme de lancement minimum. Par exemple ils ont préféré lancer des satellites au prix paye par une Falcon1 sur une Falcon9.

 

5 - Non c'est Astrium avec OHB (tu peux googler) et justement les charges en questions sont de petits satellites qui devaient être lance a la base par un Falcon1e mais avec l'abandon du projet ont été transféré sur du Falcon 9. Ariane 5 est ici trop grosse pour ca. Au mieux ce serait un lancement pour une Soyuz (russe).

[Carl]

0 - Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. C'est moi qui dit "innovante" pour me moquer d'un projet qui va nécessiter dans les 3G€ (plus le pad) et 5 ans alors qu'il y a peu de changement par rapport à une Ariane 5. Et tu ne reponds pas à la grande question : comment peuvent-ils réduire le cout par 2 par rapport à Ariane 5 ?

1- Ca fait longtemps que A6 est bloqué à cause du désaccord franco-allemand, et la nouvelle A6 a tellement en commun avec A5ME qu'ils ont eu tout ce qu'ils voulaient à mon avis. Pour Vega, je ne vois rien d'officiel. D'ailleurs, au lieu de confier les 3 SARah à spacex, il aurait justement été intéressant qu'ils les lancent avec Vega, avec pourquoi pas un nouveau 3ème étage où ils auraient fortement contribué. Là ils auraient été de bons partenaires.

2 - cher par rapport à ce qu'il faudra pour conserver une bonne part du marché commercial. Comme si spacex ne pouvait pas faire aussi du lancement double et/ou faire une falcon 9.2 plus puissante...

3 -  Il y avait un moteur solide x4 sur la PPH, il y en a un assez similaire x2, x3 ou x4 sur la nouvelle version. Et selon toi, dans le 1er cas il y a un intérêt évident pour le militaire qu'on ne retrouve pas dans le 2ème cas, et c'est pour ça que le CNES avait poussé à faire la PPH. Tu ne vois pas la faille dans ton raisonnement ? Même une éventuelle volonté d'avoir des retombées pour le militaire n'imposait pas spécifiquement la solution PPH.

4 - Ben oui, en général les entreprises ne vendent pas à x si les clients sont prêt a acheter à 2x. Vu la concurrence, spacex peut se permettre de vendre à 60m$ même dans l'hypothèse où ses couts seraient bien inférieurs, donc c'est possible. Et plus ils accumulent de succès, plus les clients sont en confiance, plus il est possible de faire augmenter les tarifs. En tout cas, sans avoir la compta de spaceX sous les yeux, il vaut mieux ne pas avoir trop de certitudes à ce sujet.

5 - Purée, google toi-même, c'est Astrium GmbH et OHB, et bien sûr en lien étroit avec tout les services gouvernementaux allemands concernés ! Je te met au défi de trouver autre chose que des allemands la dedans, ce qui est d'ailleurs tout à fait logique et évident vu que c'est des satellites militaires allemands. Donc arrête de laisser entendre que c'est une décision d'un tiers privé et pas une décision politique allemande.
Les 3 satellites ne sont même pas encore construits, ils ne sont pas si petits que ça, le contrat a été signé mi-2013, le lancement est prévu en 2018 et 2019. Il y avait forcément une solution chez arianeespace avec vega, soyouz, ariane 5... et ariane 6, mais non, ils ont décidé d'offrir 2 lancements de plus à Spacex (pour économiser combien?), tant pis si c'est mauvais pour ariane et les partenaires européens.

Modifié le 18 septembre 2014 par Carl

[seb24]

0 - Ne fait pas semblant de ne pas comprendre. C'est moi qui dit "innovante" pour me moquer d'un projet qui va nécessiter dans les 3G€ (plus le pad) et 5 ans alors qu'il y a peu de changement par rapport à une Ariane 5. Et tu ne reponds pas à la grande question : comment peuvent-ils réduire le cout par 2 par rapport à Ariane 5 ?

 

- Ariane 5ME vol déjà ? Nop c'est déjà plus de 1Md€ rien que pour avoir le  dernier étage réallumable qui aurait été dispos en 2017/2018.

- Pas de différence avec Ariane 5 ? : coiffe différente, booster totalement différents, étage central totalement refait avec le moteur vulcain 2 remis a jours, dernier étage complètement nouveau, et nouvelle case électronique. Mais oui aucune différence. Du coup pour toi le fait de juste garder le moteur Vulcain c'est avoir la mémé fusée ?

- impossible de réduire les coûts... A bon on est passe de pas loin de 180 Millions d'Euros sur une A5 de base a 120 millions sur une A5 dernier modèle. Mais il devient tout d'un coup impossible de réduire les coûts ?

La ou les coûts peuvent être réduits c'est justement sur l'industrialisation (un des point faible d'A5), la simplifications des différents composants (notamment Vulcain) et surtout sur un rythme de lacements plus importants.

 

 

1- Ca fait longtemps que A6 est bloqué à cause du désaccord franco-allemand, et la nouvelle A6 a tellement en commun avec A5ME qu'ils ont eu tout ce qu'ils voulaient à mon avis. Pour Vega, je ne vois rien d'officiel. D'ailleurs, au lieu de confier les 3 SARah à spacex, il aurait justement été intéressant qu'ils les lancent avec Vega, avec pourquoi pas un nouveau 3ème étage où ils auraient fortement contribué. Là ils auraient été de bons partenaires.

Comme toujours il y a des discussions et la nouvelle proposition sur A6 et le fait des industriels dont les français. Si mes souvenirs sont bon il a fallut attendre aussi quelques années pour qu'A5 soit officiellement lancée (1985/1987). Pour les lancements SpaceX ils ont été acheté par Astrium en 2010. Et vu pour le moment le rythme de lancement de Vega c'est pas sur qu'il y avait de la place.

 

Pour Vega, je retrouve plus le doc original mais :

In VECEP, space agencies and industrial players will work on the upgrade of the propulsion and weight lift-off capacities of two new Vega configurations: Vega consolidated © and Vega Evolution (E) launchers. The former will be equipped with a new first stage, the P120, which development began in the VERTA framework. The latter will not only include the new Zefiro40 motor developed by Avio, but will be equipped with one between the German engine Venus and the Italian oxygenmethane MIRA thrusters for the upper stage. As a whole, the two upgrades would enhance the launcher capacity lift to 2 tonnes in LEO, thus opening significant opportunities for new scientific exploration.

 

2 - cher par rapport à ce qu'il faudra pour conserver une bonne part du marché commercial. Comme si spacex ne pouvait pas faire aussi du lancement double et/ou faire une falcon 9.2 plus puissante...

Cher par rapport a ce qu'il y aura en 2020 ? On va couper court : Tu connais les prix qui seront propose par SpaceX a cette date ? Tu connais les couts qui seront pratique pour A6 a cette date ?

 

 

Il y avait un moteur solide x4 sur la PPH, il y en a un assez similaire x2, x3 ou x4 sur la nouvelle version. Et selon toi, dans le 1er cas il y a un intérêt évident pour le militaire qu'on ne retrouve pas dans le 2ème cas, et c'est pour ça que le CNES avait poussé à faire la PPH. Tu ne vois pas la faille dans ton raisonnement ? Même une éventuelle volonté d'avoir des retombées pour le militaire n'imposait pas spécifiquement la solution PPH.

Je n'ai pas dit ça. Je dis simplement que le CNES est plus tenté d'utiliser de la poudre au maximum du fait de sa position, ses missions/intérêts.

 

Ben oui, en général les entreprises ne vendent pas à x si les clients sont prêt a acheter à 2x. Vu la concurrence, spacex peut se permettre de vendre à 60m$ même dans l'hypothèse où ses couts seraient bien inférieurs, docn c'est possible. Et plus ils accumulent de succès, plus les clients sont en confiance, plus il est possible de faire augmenter les tarifs. En tout cas, sans avoir la compta de spaceX sous les yeux, il vaut mieux ne pas avoir trop de certitudes à ce sujet.

C'est assez courant dans le monde des startup aux US d'appliquer cette méthode. Tu arrives sur le marche avec un produit, tu casses les prix pour te faire un carnet de commande, des clients et une place sur le marche. Une fois que tu as assuré a ce niveau tu commences a monétiser ton investissement. On verra bien, mais c'est assez interessant car on nous disait que les prix de SpaceX n'allaient pas augmenter, il y a encore un an. Et maintenant ils augmentent mais c'est juste pour se faire plus de bénéfices... On verra.

 

Purée, google toi-même, c'est Astrium GmbH et OHB, avec la DLR, et le gouvernement allemand ! Je te met au défi de trouver autre chose que des allemands la dedans, ce qui est d'ailleurs tout à fait logique et évident vu que c'est des satellites militaires allemands. Donc arrête de laisser entendre que c'est une décision d'un tiers privé et pas une décision politique allemande.

 

OHB est une société publique ? Astrium est une société publique ?

 

Les 3 satellites ne sont même pas encore construits, ils ne sont pas si petits que ça, le contrat a été signé mi-2013, le lancement est prévu en 2018 et 2019. Il y avait forcément une solution chez arianeespace avec vega, soyouz, ariane 5... et ariane 6, mais non, ils ont décidé d'offrir 2 lancements de plus à Spacex (pour économiser combien?), tant pis si c'est mauvais pour ariane et les partenaires européens.

 

Les sats font 2 tonnes. Pas vraiment un client pour ariane 5 (>3t) ni pour Vega (<1t). Au mieux ce serait un client pour Soyuz qui est tres européenne c'est vrai. =)

L'achat de lancement sur Falcon1e a été fait en 2010 par Astrium et ces lancements ont été convertit en lancement Falcon 9.

Après c'est marrant car on ne se gène pas pour lancer la majorité de nos sat institutionnels via Soyuz... Mais on vient faire la leçon aux allemands...

[Drakene]

L'activité lanceur de l'institution ... Pas le CNES en lui même qui de part ses nombreuses activités hétéroclites n'est pas privatisable en soi ...

 

Et ça fait ni chaud ni froid à personne que l'état compte donner 40 ans d'investissements publiques stratégiques, avec un haut degré d'excellence dans ce secteur, au privé

 

Déjà que je digère pas les autoroutes depuis le début. Alors un secteur scientifique de première importance !!!

Suis resté sur le cul pendant 20 minutes hier soir en lisant ça...

 

Y en a qui les veulent vraiment leurs conférences à 100.000 balles aux 4 coins du monde en remercient "de leur bonne gestion politique des affaires privées"

[Carl]

- Ariane 5ME vol déjà ? Nop c'est déjà plus de 1Md€ rien que pour avoir le  dernier étage réallumable qui aurait été dispos en 2017/2018.

- Pas de différence avec Ariane 5 ? : coiffe différente, booster totalement différents, étage central totalement refait avec le moteur vulcain 2 remis a jours, dernier étage complètement nouveau, et nouvelle case électronique. Mais oui aucune différence. Du coup pour toi le fait de juste garder le moteur Vulcain c'est avoir la mémé fusée ?

- impossible de réduire les coûts... A bon on est passe de pas loin de 180 Millions d'Euros sur une A5 de base a 120 millions sur une A5 dernier modèle. Mais il devient tout d'un coup impossible de réduire les coûts ?

La ou les coûts peuvent être réduits c'est justement sur l'industrialisation (un des point faible d'A5), la simplifications des différents composants (notamment Vulcain) et surtout sur un rythme de lacements plus importants.

- l'étage vinci, ça fait depuis 1998 qu'il est en developpement, on se demande bien pourquoi il faudrait encore 1G€ et des années pour le finir. Ils sont pas foutus de faire un peu de R&D sur fonds propres chez Safran et les sous-traitants partout en europe ? Il ne font rien tant qu'il n'ont pas obtenu 10 fois la somme nécessaire en avance ?

- les propulseurs à poudre seront de la même techno et du même gabarit que sur le 1er étage vega, il n'y a rien à inventer

- Pour la simplification/réduction de cout du vulcain 2, j'aimerais bien savoir le cout de dev estimé et la reduction de cout par unité qui ira avec. Il ne faudrait pas qu'il soit nécessaire de construire 500 moteurs pour rentabiliser.

- Pour le reste, non ça ne mérite pas autant

- Pour l'indutrialisation, on peut toujours sortir le pocorn en esperant la fin du d'importe quoi à grand coup de hache, mais le plus probable est pour l'instant que ça se finisse avec une augmentation des coûts pour que tout le monde gardes ses petites habitudes.

- Le rythme de lancement plus important, c'était jouable avec la PPH, c'est moins évident avec une fusée qui misera encore une fois sur le lancement double pour être compétitive.

 

Cher par rapport a ce qu'il y aura en 2020 ? On va couper court : Tu connais les prix qui seront propose par SpaceX a cette date ? Tu connais les couts qui seront pratique pour A6 a cette date ?

Non, je fais comme toi des suppositions, mais pas avec les mêmes postulats. Je pense que spacex a tout les atouts en main pour bouger vite et réduire ses couts si nécessaire, et je pense que la filière Ariane va avoir le plus grand mal à se reformer, d'où un certain pessimisme de ma part.

 

OHB est une société publique ? Astrium est une société publique ?

C'est des équipes allemandes du privé qui bossent main dans la main avec le gouvernement allemand pour un projet étatique allemand. Il est évident qu'ils n'ont pas décidé tout seuls de lancer les sats avec des falcon9.

 

Les sats font 2 tonnes. Pas vraiment un client pour ariane 5 (>3t) ni pour Vega (<1t). Au mieux ce serait un client pour Soyuz qui est tres européenne c'est vrai. =)

L'achat de lancement sur Falcon1e a été fait en 2010 par Astrium et ces lancements ont été convertit en lancement Falcon 9.

Après c'est marrant car on ne se gène pas pour lancer la majorité de nos sat institutionnels via Soyuz... Mais on vient faire la leçon aux allemands...

- lancer des petits charges avec des lanceurs legers russes, américains ou autre, avant le démarrage de Vega, c'était normal, tout le monde l'a fait, et ça ne posait pas trop de problèmes.

- maintenant, la préférence européenne impose de lancer sur Vega. Continuer à utiliser des lanceurs legers russes est bofbof mais pas très grave. Lancer sur falcon9 est en revanche grave, car cela aide un concurrent très sérieux.

- les anciennes options de astrium sur des falcon1e ne les obligeait certainement pas à lancer sur falcon9 ces sats allemands arrivés bien plus tard. Même dans l’hypothèse où ils étaient coincés avec des lancements spacex, ils ont largement assez de sats privés à placer pour ça.

Inutile de leur chercher des excuses, les faits sont là : Mi 2013, à un moment où spacex est déjà clairement LA menace pour toute la filière Ariane, le gouvernement allemand a décidé/accepté de leur confier 2 lancements de satellites militaires. Rien ne les y obligeait, ils savaient très bien que ce serait très bon pour spacex et mauvais pour Ariane, mais ils ont préféré faire des économies. La perte est collective, le gain est allemand, donc c'est bon.

Je ne vois pas pourquoi ils cesseraient de continuer sur cette voie sans un accord contraignant dans le cadre de A6, et c'est tout le sens de mes propos depuis le début de notre petit débat.

Modifié le 18 septembre 2014 par Carl

[Carl]

Et ça fait ni chaud ni froid à personne que l'état compte donner 40 ans d'investissements publiques stratégiques, avec un haut degré d'excellence dans ce secteur, au privé

Si si, ne t'inquiètes pas, ,tu n'es pas le seul à tiquer ;)

C'est même pire : on va leur donner encore 4G€ et ils auront le contrôle total. Et en cas d'échec de leur part, devine qui devra mettre encore la main à la poche.

Modifié le 18 septembre 2014 par Carl

[Drakene]

Punaise, mais ça va vraiment se faire ? Ça en est ou ? Il y a moyen que ça capote ?

C'est stupéfiant, qui avec une conscience peut faire ça ? La France a tellement a y perdre... Ces gens là haïssent à ce point notre pays !? :(

[Julien]

Ça m'étonnerai que ça se fasse honnêtement. Je crois pas que la DGA laissera faire. Donc je pousserai éventuellement des cris quand on en saura plus.

Modifié le 19 septembre 2014 par Julien

[seb24]

- l'étage vinci, ça fait depuis 1998 qu'il est en developpement, on se demande bien pourquoi il faudrait encore 1G€ et des années pour le finir. Ils sont pas foutus de faire un peu de R&D sur fonds propres chez Safran et les sous-traitants partout en europe ? Il ne font rien tant qu'il n'ont pas obtenu 10 fois la somme nécessaire en avance ?

- les propulseurs à poudre seront de la même techno et du même gabarit que sur le 1er étage vega, il n'y a rien à inventer

- Pour la simplification/réduction de cout du vulcain 2, j'aimerais bien savoir le cout de dev estimé et la reduction de cout par unité qui ira avec. Il ne faudrait pas qu'il soit nécessaire de construire 500 moteurs pour rentabiliser.

- Pour le reste, non ça ne mérite pas autant

- Pour l'indutrialisation, on peut toujours sortir le pocorn en esperant la fin du d'importe quoi à grand coup de hache, mais le plus probable est pour l'instant que ça se finisse avec une augmentation des coûts pour que tout le monde gardes ses petites habitudes.

- Le rythme de lancement plus important, c'était jouable avec la PPH, c'est moins évident avec une fusée qui misera encore une fois sur le lancement double pour être compétitive.

 

Oui c'est bien d'essayer de minimiser les faits pour dire que c'est la même fusée mais ce n'est clairement pas le cas. Les booster seront différents de Vega et ensuite utilisée pour les versions évoluées de Vega, On a besoin de débourser du fric pour finir le dernier étage etc. Tu pourras le tourner comme tu veux il faudra dépenser quelques milliards pour A6 (PPH ou autre). Pour le rythme de lancement y'a pas grand chose a dire de plus. Ils vont mettre en place un outil industriel pour soutenir le rythme de production. Que ce soit PPH ou autre c'est le même processus et globalement les même tarifs. Mais comme avec l'histoire des allemands on a bizarrement un jugement a géométrie variable.

 

 

Non, je fais comme toi des suppositions, mais pas avec les mêmes postulats. Je pense que spacex a tout les atouts en main pour bouger vite et réduire ses couts si nécessaire, et je pense que la filière Ariane va avoir le plus grand mal à se reformer, d'où un certain pessimisme de ma part.

On verra. C'est tout l’enjeu des décisions de ces prochains mois. Mais pour l'instant les fait me donne raison et SpaceX augmente ses prix.

 

C'est des équipes allemandes du privé qui bossent main dans la main avec le gouvernement allemand pour un projet étatique allemand. Il est évident qu'ils n'ont pas décidé tout seuls de lancer les sats avec des falcon9.

C'est Astrium qui acheté les vols. Décision du privée.

 

 

- lancer des petits charges avec des lanceurs legers russes, américains ou autre, avant le démarrage de Vega, c'était normal, tout le monde l'a fait, et ça ne posait pas trop de problèmes.

- maintenant, la préférence européenne impose de lancer sur Vega. Continuer à utiliser des lanceurs legers russes est bofbof mais pas très grave. Lancer sur falcon9 est en revanche grave, car cela aide un concurrent très sérieux.

- les anciennes options de astrium sur des falcon1e ne les obligeait certainement pas à lancer sur falcon9 ces sats allemands arrivés bien plus tard. Même dans l’hypothèse où ils étaient coincés avec des lancements spacex, ils ont largement assez de sats privés à placer pour ça.

 

Oui si je comprends bien nous Français on fait ce qu'on veut et on le fait régulièrement. Les allemands signe 1 contrat et c'est la fin du monde, de la haute trahison.

Il faut donc créer une règle obligeant les allemands a faire ce qu'on ne fait pas... Mesure a géométrie variable.

 

Inutile de leur chercher des excuses, les faits sont là : Mi 2013, à un moment où spacex est déjà clairement LA menace pour toute la filière Ariane, le gouvernement allemand a décidé/accepté de leur confier 2 lancements de satellites militaires. Rien ne les y obligeait, ils savaient très bien que ce serait très bon pour spacex et mauvais pour Ariane, mais ils ont préféré faire des économies. La perte est collective, le gain est allemand, donc c'est bon.

Je ne vois pas pourquoi ils cesseraient de continuer sur cette voie sans un accord contraignant dans le cadre de A6, et c'est tout le sens de mes propos depuis le début de notre petit débat.

 

Je ne leur cherche pas des excuses mais ton point vue est totalement biaise a un point que ça en devient inquiétant. Soit tu décides qu'il faut lancer l'ensemble de nos satellites par les fusée européenne, auquel cas tu inclus tout le monde (Allemands & Francais). Soit tu ne fait rien.

 

Bref si on pouvait rester sur des points de vue technique et éviter les procès d'intention gratuits ce serait pas mal

[zx]

Bien des interrogations restent en suspend.

 

Modifié le 19 septembre 2014 par zx

[Carl]

Oui c'est bien d'essayer de minimiser les faits pour dire que c'est la même fusée mais ce n'est clairement pas le cas. Les booster seront différents de Vega et ensuite utilisée pour les versions évoluées de Vega, On a besoin de débourser du fric pour finir le dernier étage etc. Tu pourras le tourner comme tu veux il faudra dépenser quelques milliards pour A6 (PPH ou autre). Pour le rythme de lancement y'a pas grand chose a dire de plus. Ils vont mettre en place un outil industriel pour soutenir le rythme de production. Que ce soit PPH ou autre c'est le même processus et globalement les même tarifs. Mais comme avec l'histoire des allemands on a bizarrement un jugement a géométrie variable.

Ben tu as le droit de penser que c'est une fusée très différente de A5, mais je ne suis certainement pas le seul à penser l'inverse. Et oui, la facture pour la PPH etait elle aussi bien trop chère à mon goût, comme je l'ai déjà exprimé 16 pages en arrière sur ce même fil. Donc tu vois, ce n'est pas parce que je ne partarge pas ton avis que le mien est à géométrie variable.

On verra. C'est tout l’enjeu des décisions de ces prochains mois. Mais pour l'instant les fait me donne raison et SpaceX augmente ses prix.

Tu n'as raison que s'ils augmentent leurs tarifs à cause d'une augmentation de leurs couts, et qu'ils ne sont pas capables de faire moins cher.

C'est Astrium qui acheté les vols. Décision du privée.

Ben non, c'est faux, ils ont pas décidé ça tout seuls.

Oui si je comprends bien nous Français on fait ce qu'on veut et on le fait régulièrement. Les allemands signe 1 contrat et c'est la fin du monde, de la haute trahison.

Il faut donc créer une règle obligeant les allemands a faire ce qu'on ne fait pas... Mesure a géométrie variable.

No comment. Tu déformes totalement la logique du passage que tu cites. Inutile de poursuivre

Je ne leur cherche pas des excuses mais ton point vue est totalement biaise a un point que ça en devient inquiétant. Soit tu décides qu'il faut lancer l'ensemble de nos satellites par les fusée européenne, auquel cas tu inclus tout le monde (Allemands & Francais). Soit tu ne fait rien.

Ca me va très bien si les européens s'obligent a n'utiliser que des lanceurs européens, car c'est ce que font toutes les puissances spatiale le font. C'est totalement en accord avec ce que j'ai pu écrire plus haut.

Bref si on pouvait rester sur des points de vue technique et éviter les procès d'intention gratuits ce serait pas mal

Ca risque d'être difficile avec A6 vu les enjeux et la façon dont les décisions sont prises à ce sujet, mais c'est toi l'admin, c'est toi qui décide.

[Kovy]

What the fuck !?!

 

Le gouvernement pense vraiment à ce débarrasser de CNES ?? ?

 

 

Dans un sens, il n'a pas tord quand il dit que les lanceurs doivent maintenant se passer de l'argent public.

La techno étant maitrisée et dé-risquée, il est normal que le privé prenne le relais et que les investissement publics soit redirigés vers des projets à risque élevé, non viable pour le secteur privé.

[seb24]

Dans un sens, il n'a pas tord quand il dit que les lanceurs doivent maintenant se passer de l'argent public.

La techno étant maitrisée et dé-risquée, il est normal que le privé prenne le relais et que les investissement publics soit redirigés vers des projets à risque élevé, non viable pour le secteur privé.

Oui j'ai un peu le même point de vue, c'est un peu comme si l'ONERA était encore responsable de la conception des avions chez Airbus. ^^

Après je pense que l’idée c'est simplement de réduire le travail du CNES dans le domaine des lanceurs civil. Domaine qui doit devenir la responsabilité des entreprises privée.

[Julien]

Oui le seul soucis c'est que les lanceurs c'est comme le militaire le marché n'est pas assez grand pour que le privé investisse tout seul. Le privé va vouloir de l'argent pour développer et un prix garanti or ça si on veut en face avoir une puissance publique qui ne se fait pas balader et embobiner il faut qu'elle ait des compétences techniques.

[hadriel]

Il faut des compétences techniques pour faire un cahier des charges et évaluer les offres de l'industrie, ça ne veut pas forcément dire une équipe de faire un design détaillé du véhicule. On peut s'inspirer du modèle DGA avec les PEA pour développer et valider les capacités de l'industrie. Après le cycle de développement des lanceurs est problématique, avec 1 tous les 30 ans c'est pas facile d'évaluer les capacités de l'industrie.

[seb24]

Oui le seul soucis c'est que les lanceurs c'est comme le militaire le marché n'est pas assez grand pour que le privé investisse tout seul. Le privé va vouloir de l'argent pour développer et un prix garanti or ça si on veut en face avoir une puissance publique qui ne se fait pas balader et embobiner il faut qu'elle ait des compétences techniques.

Comme dit Hadriel il y a sûrement un juste milieu entre participer et concevoir le lanceur et ne rien faire. On est, je pense à un tournant ou l'industrie va devoir petit à petit prendre plus de parts et de responsabilités.

Si je dis pas de bêtises Spot Image a suivit le même chemin. Initiative publique et les satellites étaient financé par la France l'ensemble géré en grosse partie par le CNES. Depuis la part du CNES dans Spot a été racheté par Astrium et les derniers satellites sont finance sur fonds privée. Ce qui empêche pas le CNES de continuer de bosser dans le domaine et de bosser avec Astrium.

[Conan le Barbare]

Lâcher les lanceurs pour investir l'argent dans les avions spatiaux.

[P4]

Si l'industrie veut se prendre en main pourquoi pas mais la ralonge de 3G€ pour A6 est plutot salée!!!

 

Et dans les satellites les industriels continuent de demander des fonds public et il a fallu batailler pour qu'ils acceptent de financer une partie comme sur pleiade.

 

Malheuresement pour eux nous ne sommes pas au USA, le double financement doit devenir la régle meme si Tom Enders y est opposé.

 

Au final nous aurons peut etre de nouveaux entrants plus dynamique sauf si l'objectif des industriels est d'empecher cela en phagocytant la DLA du CNES.