Ariane 6

[Conan le Barbare]

Je parlais de Piccard pas de toi. Je sais bien que tu es au courant pour les réorganisations.

[zx]

désolé Conan :P :)

Modifié le 24 décembre 2014 par zx

[seb24]

Une version semi-réutilisable comme Falcon 9 ?

http://www.air-cosmos.com/2015/01/05/27697-le-cnes-reflechit-a-une-ariane-6-semi-reutilisable

[zx]

Espace : budget en forte hausse pour l'Agence spatiale européenne en 2015

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150115trib08933da79/espace-budget-en-forte-hausse-pour-l-agence-spatiale-europeenne-en-2015.html

[collectionneur]

Les 2 nouveaux entrants participent a ce budget 2015 ?

[zx]

Ariane 6 : les industriels veulent une rallonge de près de 1 milliard d'euros

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150303trib89fef6213/ariane-6-les-industriels-veulent-une-rallonge-de-pres-de-1-milliard-d-euros.html

[Carl]

Le titre semble un peu trompeur mais bon, vrai rallonge ou pas, on a pas fini de devoir sortir le portefeuille à mon avis...

 

Sinon, il parait que la JV Airbus Safran veut acheter le reste d'arianeespace au CNES

http://spacenews.com/new-airbus-safran-venture-eyes-full-control-of-arianespace/

Cool, comme ça il pourront faire vraiment ce qu'ils veulent avec dans leur propre intérêt, et en plus c'est cadeau vu qu'ils achètent avec le fric qu'on leur offre. Chapeau bas. Et puis comme en plus on vends nos parts dans Airbus et dans Safran...

 

Et pendant ce temps-là, lancement double de 2 satcom par spacex

http://spaceflightnow.com/2015/03/02/plasma-driven-satellites-launched-from-cape-canaveral/

Comment la nouvelle A6 est censée être concurrentielle déjà ?

[zx]

c'est 2 sat de 2t, falcon 9 est limité à 4-5t, mais si ils montent en capacité de charge utile genre 6-8t, (ils vont finir par le faire),  ariane 6 va avoir de gros soucis. tout dépend de la vitesse d'évolution du moteur merlin, la dernière version a pris 20% de plus en capacité, et ils n'ont pas finis sa feuille de route.

 

il suffit de regarder la progression du merlin et de l'évolution ses performances dans le tableau, il a fait un peu de chemin

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Merlin_%28moteur-fus%C3%A9e%29

Modifié le 4 mars 2015 par zx

[Conan le Barbare]

Il faut aussi prendre en compte la miniaturisation des satellites... Bref ça ne s'annonce pas bon.

[seb24]

Pourquoi donc ? Au rythme ou on va :

- L'Euro a l'air de revenir sur une valeur proche de la parité avec le dollar

- Pour du 2 tonnes Il me semble que Vega devrait bientôt pouvoir lancer ce genre de satellites (avec Vega 1C) pour 20 millions d'euros.

- A6.2 qui correspond au Falcon c'est il me semble 75 millions d'euros pour des specs proches du Falcon 9

- A6.4 c'est 115 millions d'euros pour du 10.5 tonnes soit moins de 60 millions d'euros pour deux satellites.

- Falcon 9 c'est pour le moment 61.2 Millions de $

[zx]

c'est le lancement double qui rend dangereux la falcon 9 sur le marché, 

[seb24]

c'est le lancement double qui rend dangereux la falcon 9 sur le marché, 

 

Si Vega peu faire le même lancement pour moins cher ils ont plus de flexibilité. Si on peut lancer 2 satellites depuis A6.4 je pense qu'on peut faire pareil pour A6.2.

Après c'est assez difficile a dire au vu du nombre d'inconnue sur l'avenir d'A6, Vega, Falcon 9 et Falcon Heavy, les taux de changes.

[Dino]

Le titre semble un peu trompeur mais bon, vrai rallonge ou pas, on a pas fini de devoir sortir le portefeuille à mon avis...

 

Sinon, il parait que la JV Airbus Safran veut acheter le reste d'arianeespace au CNES

http://spacenews.com/new-airbus-safran-venture-eyes-full-control-of-arianespace/

Cool, comme ça il pourront faire vraiment ce qu'ils veulent avec dans leur propre intérêt, et en plus c'est cadeau vu qu'ils achètent avec le fric qu'on leur offre. Chapeau bas. Et puis comme en plus on vends nos parts dans Airbus et dans Safran...

 

 

J'ai entendu le patron de safran expliquer les raisons, en gros le CNES n'est pas assez réactif, safran espère en prenant le pilotage pouvoir mieux réagir face à SpaceX. D'ailleurs ce n'est pas ce manque de réactivité que beaucoup dénonçaient ici ? 

[seb24]

J'ai entendu le patron de safran expliquer les raisons, en gros le CNES n'est pas assez réactif, safran espère en prenant le pilotage pouvoir mieux réagir face à SpaceX. D'ailleurs ce n'est pas ce manque de réactivité que beaucoup dénonçaient ici ? 

Oui de toute façon les choses poussent vers le secteur privée pour les lancements. Autant prendre le wagon au bon moment. Le CNES et autre établissement publiques doivent plutôt se centrer sur les secteurs scientifiques ou avec peu de valeur commerciale.

[Carl]

J'ai entendu le patron de safran expliquer les raisons, en gros le CNES n'est pas assez réactif, safran espère en prenant le pilotage pouvoir mieux réagir face à SpaceX. D'ailleurs ce n'est pas ce manque de réactivité que beaucoup dénonçaient ici ? 

Bof, vu les grosses usines à gaz que sont Safran et Airbus, il serait étonnant qu'ils soient si réactifs et si performants que ça comparé au CNES. Ils veulent se la jouer Spacex alors qu'ils sont plutôt Boeing, si tu vois ce que je veux dire...

On n'est pas obligé de croire le patron de Safran sur parole. C'est quand même un des acteurs principaux du "putch" pour évincer le CNES et s’approprier tout ce qui a été construit sur fond public depuis des décennies, alors tu ne risques pas d'entendre autre chose de sa bouche.

La première proposition d'A6, c'était la PPH du CNES, certes pas très sexy, mais crédible en terme de simplification et de réduction des couts (nombreux lancements simples, 2 étages à poudre avec les mêmes moteurs,...) . Mais vu que ça impliquait pas mal de réductions du côté allemand et chez nos industriels, ils se sont tous mis d'accord pour torpiller la PPH.

Et comme par hasard, on a eu droit à une offensive surprise de Safran et Airbus avec 2 versions d'A6 qui seront soi-disant pas chères et compétitives,... alors qu'il y a plus ou moins la même chose que sur une A5 . Mais non, non, promis juré, ça sera beaucoup moins cher après, signez le gros chèque et vous verrez bien.

Désolé d'être rabat-joie, mais tout cela ressemble fort à un gros holdup bien puant.

[seb24]

Bof, vu les grosses usines à gaz que sont Safran et Airbus, il serait étonnant qu'ils soient si réactifs et si performants que ça comparé au CNES. Ils veulent se la jouer Spacex alors qu'ils sont plutôt Boeing, si tu vois ce que je veux dire...

On n'est pas obligé de croire le patron de Safran sur parole. C'est quand même un des acteurs principaux du "putch" pour évincer le CNES et s’approprier tout ce qui a été construit sur fond public depuis des décennies, alors tu ne risques pas d'entendre autre chose de sa bouche.

La première proposition d'A6, c'était la PPH du CNES, certes pas très sexy, mais crédible en terme de simplification et de réduction des couts (nombreux lancements simples, 2 étages à poudre avec les mêmes moteurs,...) . Mais vu que ça impliquait pas mal de réductions du côté allemand et chez nos industriels, ils se sont tous mis d'accord pour torpiller la PPH.

Et comme par hasard, on a eu droit à une offensive surprise de Safran et Airbus avec 2 versions d'A6 qui seront soi-disant pas chères et compétitives,... alors qu'il y a plus ou moins la même chose que sur une A5 . Mais non, non, promis juré, ça sera beaucoup moins cher après, signez le gros chèque et vous verrez bien.

Désolé d'être rabat-joie, mais tout cela ressemble fort à un gros holdup bien puant.

A l’époque ou a été vendue l'affaire PPH on nous a dit que c’était avec l'accord des industriels, clients et de presque tout le monde.

Hors on s'est retrouvé avec des clients qui ont globalement dit qu'ils ne voulaient pas de cette config, des industriels non plus et globalement une partie des partenaires non plus.

En gros c'était une solution purement CNES... La solution pouvait faire sens techniquement (j’étais le premier a le dire). mais pas avec le rejet de tout le monde et notamment. je le rappel, des clients sans qui on irait rapidement mettre cette belle fusée au musée a coté du Concorde. On a besoin de tout le monde dans le bateau pour qu'on puisse faire quelque chose que ca plaise ou non. On a besoin des industriels, des différents pays qui financent Ariane, et des clients.

 

Pour ce qui est de garder le CNES dans la boucle ça ne me semble plus nécessaire justement car les industriels doivent reprendre le flambeaux. Le CNES n'est pas la pour faire du bénef ou de l'exploitation commerciale. C'est le boulot des industriels. Ça marche comme ça pour tout, j'ai un peu de mal a comprendre pourquoi ce qui est acceptable pour les satellites, les avions civils et militaires et pour globalement tous les domaines deviens quelque chose d’impensable pour les fusées. Et je vois pas non plus en quoi le CNES serait plus flexible que Safran ou Airbus... Le CNES, ce n'est pas une startup non plus.

 

Et oui le PDG de Safran défend son bout de gras. Ça ne veut pas forcement dire qu'il a tord.

[Carl]

A l’époque ou a été vendue l'affaire PPH on nous a dit que c’était avec l'accord des industriels, clients et de presque tout le monde.

Hors on s'est retrouvé avec des clients qui ont globalement dit qu'ils ne voulaient pas de cette config, des industriels non plus et globalement une partie des partenaires non plus.

En gros c'était une solution purement CNES... La solution pouvait faire sens techniquement (j’étais le premier a le dire). mais pas avec le rejet de tout le monde et notamment. je le rappel, des clients sans qui on irait rapidement mettre cette belle fusée au musée a coté du Concorde. On a besoin de tout le monde dans le bateau pour qu'on puisse faire quelque chose que ca plaise ou non. On a besoin des industriels, des différents pays qui financent Ariane, et des clients.

Le rejet des industriels, c'est une stratégie dans leur intérêt.

Le rejet de l'allemagne, c'est pareil, on en a déjà discuté.

Le rejet des clients, si tu fais référence aux critiques du patron de SES, je ne trouve pas que la nouvelle Ariane 6-4 colle beaucoup mieux à ses attentes. Et il ne faut de toute façon pas compter sur lui pour soutenir l'industrie européenne.

La PPH n'a peut-être pas été rejetée pour les bonnes raisons, et les 2 nouvelles versions ne sont peut-être pas soutenue pour les bonnes raisons.

 

Pour ce qui est de garder le CNES dans la boucle ça ne me semble plus nécessaire justement car les industriels doivent reprendre le flambeaux. Le CNES n'est pas la pour faire du bénef ou de l'exploitation commerciale. C'est le boulot des industriels. Ça marche comme ça pour tout, j'ai un peu de mal a comprendre pourquoi ce qui est acceptable pour les satellites, les avions civils et militaires et pour globalement tous les domaines deviens quelque chose d’impensable pour les fusées. Et je vois pas non plus en quoi le CNES serait plus flexible que Safran ou Airbus... Le CNES, ce n'est pas une startup non plus.

 

Et oui le PDG de Safran défend son bout de gras. Ça ne veut pas forcement dire qu'il a tord.

La réponse est simple en ce qui me concerne, ce n'est pas non plus acceptable pour les avions, les sats et le reste. A partir du moment où on a mis beaucoup d'argent public, et en particulier quand c'est stratégique et qu'on est aussi un gros client, il faut garder le contrôle ou au minimum assez de parts pour préserver les intérêts des contribuables.

 

Ils réclament le contrôle total sur toute la filière contre une vague promesse d'Ariane 6 compétitive pour les lancements commerciaux et un peu moins chère pour l'institutionnel, alors qu'on peut légitimement douter de leur capacité a faire beaucoup moins cher avec A6.

Si A6 est au final chère, elle se fera rétamer sur le marché commercial et ne survivra qu'avec de l'institutionnel hors de prix. Comme c'est la France qui aura le plus à perdre et qu'il y a 0 solidarité européenne, c'est surtout les citoyens français qui payeront pour maintenir un acteur privé qui ne fera pas forcément des efforts pour que ça change.

Si A6 est compétitive, cool, ça va continuer à tourner, mais on deviendra dépendant d'un acteur privé qui profitera de la moindre occasion pour faire du chantage à l'emploi, qui pourra decider d'investir massivement dans d'autres pays, qui s'arrangera pour ne pas payer d'impots, qui se préocupera avant tout des intérêt de ses dirigeants et actionnaires. C'est quand même con d'avoir autant lutté pour un accès indépendant à l'espace, pour finalement devenir dépendant d'une boîte privé, contre rien en échange en plus.

Donc en cas de succès, on ne profitera pas forcément beaucoup des retombées. En cas d'echec, on est sûr de trinquer salement. Et en plus on donne carte blanche aux industriels en leur confiant les clés de toute la filière et en se désengageant petit à petit de Airbus et Safran. Difficile d'être optimiste pour la suite.

[seb24]

Oui enfin le coup du tout le monde a tord sauf moi, ça a ses limites qu'on a ici largement dépassé. Le support des opérateurs est extrêmement important et me semble de ce cote la plus intéressante car eux chercher le meilleurs services de lanceurs. Du coup ce sont les plus a même de valider ou non les choix. De manière générale tu as un lanceur plus flexible avec le choix actuel qu'avec Ariane PPH en contre partie d'un coût un peu supérieur.

 

Pour le reste c'est faux :

- puisque les retombés sur le lanceurs sont encore et toujours dépendantes de l'argent donne par les états. Du coup je vois pas bien ce que ça va changer de ce cote.

- Les coûts de lancements font partie du contrat, puisque les industriels s'engagent en contre partie des garanties donnes par les etats

- Et pour le coup du "la France et seul contre tous" on en a déjà parlé, du coup on va pas refaire la discussion ici.

- Pour l’idée de penser que les industriels attendront sans rien faire ça me semble aussi se fonder sur pas grand chose de concret.

[Conan le Barbare]

Il a pas forcément tord, je sens venir les dépassement de coûts d'ici... Avec l'éternel "si il n'y a pas de rallonge nous devront tailler dans les effectifs..."

[seb24]

Il a pas forcément tord, je sens venir les dépassement de coûts d'ici... Avec l'éternel "si il n'y a pas de rallonge nous devront tailler dans les effectifs..."

A je ne dis pas le contraire. A6 et la réorganisation du secteur est un énorme challenge. Pour moi c'est nécessaire, pour Carl c'est un piège monté par les Allemands et les industriels.

 

Déjà la réorganisation va se faire a moitie puisqu'on va au final garder pas mal de choses de ce qui se faisait avant (par exemple la répartition géographique du boulot selon l'argent donne).

Et ça peut tout a fait ne pas être suffisant pour assurer la pérennité du secteur. On a aussi encore beaucoup d'inconnue sur l'avenir, que ce soit du coté de SpaceX ou celui d'Ariane.

 

Maintenant ce que tu dis s'est passé pour A5 avec le CNES au commande. Ce n'est , de mon point de vue, pas lié (Ça peu se passer avec le model industriel actuel ou avec le nouveau model)

[Carl]

 pour Carl c'est un piège monté par les Allemands et les industriels.

.. et surtout les extraterrestres, qui ne veulent évidemment pas que l'Europe se lance dans une nouvelle phase de colonisation à l'échelle galactique grâce à la toute puissante A6 PPH. Les allemands, les industriels et la reine d’Angleterre ne sont que des marionnettes, lis un peu bordel !

[Conan le Barbare]

Les Réptiliens ne laisseront pas faire les E.T. Ils devraient donc nous donnés un coup de pouce...

[hadriel]

Arpès le départ de Geneviève Fioraso, le directeur de la direction des lanceurs du Cnes part aussi:

http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/6115-communiques-de-presse.php?item=9707

[seb24]

Premier test du booster pour Ariane6 et Vega C.

http://objectifaquitaine.latribune.fr/business/2015-03-13/grace-a-herakles-ariane-6-a-fini-de-trembler.html

[zx]

ca permet de monter à un payload de 2t la petite vega,  avec la version E (vega evolution, E1 2,4t, E2 3,1t), si on atteint 3,1t, ca va devenir serieux pour spacex compte tenu de la miniaturisation des sat.

Modifié le 14 mars 2015 par zx