Ariane 6

[alpacks]

 Je pense qu'ils ont raison dans les faits A6 en l'état n'est pas satisfaisante au niveau des risques énormes qu'elle pourrait imposer et l'onde de choc sera du même niveau que l'arrêt d'A4 a l'époque de la transition avec A5 sur l'autel du sabrage des couts comme d'hab ...

Alors certes, on a réussi a faire reculer ces craintes la un temps en parvenant au compromis A6 en étude et A5ME confirmée/garantie ...

Mais cela ne pouvait pas durer éternellement, je veux dire l'effet de ce pragmatisme la, car a termes A5 ME ou pas ME est toujours en danger au de la de 2030 (voir même avant ...) car on connait très bien les travers du spatial européen confronté a une faible volonté financière par rapport a la véritable puissance économique de l'UE et de ses acteurs ...

 Même avec une A5 ME garantie, le risque est très élevé qu'on cherche a sabrer l'intégralité du lanceur quand A6 sera physiquement présente passé 2020 et qu'elle commencera a avoir des succès, arrivera alors ce qu'on peu présager et le voir venir gros comme des sabots un spectre de sabreur de couts qui vont nous parler de "compétitivité, trop cher ceci cela" et qui vont tout faire une fois A6 physiquement présente pour gicler A5 ... On le sait très bien !

 Car l'ESA au bout d'un moment va se confronter a un mur financier ou le maintien de 3 lanceurs (Vega, A6, A5) sera fortement perturbateur dans les nombreux frais autour des 3 capacités pour dégager des fonds raisonnables pour les programmes d'explo du système solaire (sondes, sat de science ect) et de participation aux grands programmes habités de la NASA ...

 Et vous verrez, vers 2020/25 on va nous imposer des choix ...

 Pour éviter cela, reste une autre solution, d'ordre financier et politique celle la, pour justement avoir la certitude que A6 ne fera pas passer a la trappe le lanceur lourd européen qu'on doit garder a tout prix (ou remplacer lui aussi : Je m'en fiche de savoir sous quelle forme ... Il en faut un) qui serait je pense de faire signer a toute l'UE (ses membres) une sorte de :

 "European Federal Spatial Act"

Qui serait une sorte de traité politique européen imposant un niveau de dépense minimum dans le spatial calqué sur les PIB en %, qui aurait pour but au moins au minimum de doubler a tripler la dépense spatiale européenne pour s'assurer que l'Europe ne sera pas en retard si l'industrie spatiale mondiale "exploserait" dans le sens qu'elle deviendrait un pan économique majeur de croissance

Le problème étant qu'avec la montée en puissance de la Chine, si on ne le fait pas : Aussi compétitifs soient nos lanceurs, ils nous boufferont quand même quoi qu'il arrive et la mecque du spatial ne seront plus vraiment le couple Cap Canaveral/Kourou mais Cap Can/Pekin (enfin probablement hainan)

 Parce que mine de rien la, je sais pas si vous le voyez mais c'est encore le spectre du spatial commercial qui manifestement décide de "tout" quand a l'architecture de notre industrie spatiale en Europe : On le voit bien avec ce débat sur A6 et les émois autour du fait que le choix PPH actuel pourrait ne pas couvrir tout le spectre commercial en besoins pour répondre a la demande

 Et ça on le comprend bien, vu que l'Europe spatiale dépense largement moins que les USA :  On est alors contraint d'équilibrer une grosse partie de nos dépenses par l'assurance de bien couvrir le secteur commercial le + large possible, car nos sources de financement a long termes : Ce sont les tirs commerciaux qu'on vend pour apporter l'équilibre financier ... Reste après au de la des tirs institutionnels, les tirs de science qui ne sont pas couvert et qui représentent eux la dépense "pure"

 Combien de temps croyez vous que ça va durer ce modèle la, avec d'un coté les USA qui dépensent au minimum 4x + que nous et qui subventionnent largement leurs start-up spatiales privées et qui permettent de faire vivre un large spectre industriel autour du spatial habité même si dans les faits plus rien ne vole actuellement ...

 Et une Chine qui monte en puissance avec un rythme de lancement d'enfer

C'est tout le modèle qui va devoir être remis a plat la, et s'il n'est pas remis a plat :  A5 passera forcément a la trappe a termes dès qu'A6 sera en phase commerciale de croisière (assuré que tout tourne bien et que les carnets de commande se remplissent) paf on nous jettera les comptes a la gueule :

 Et on nous dira, c'est A5 ou nos programmes d'explo du système solaire ... Ou l'un, ou l'autre mais ça sera pas les 2  (et nos programmes d'explo limités a des tirs en dessous de 3t probablement car sur A6 qui je pense ne pourra faire mieux, pour des missions sur Mars ça le fait, mais si on veut lancer des sondes lourdes vers Jupiter ou Saturne ect : Ca sera probablement trop "just" : Une mission sérieuse au de la  de Mars avec une sonde vraiment complête et pouvant garantir xx années de science voyage compris : c'est 4-5t minimum avec son carburant de manoeuvre)

 Mais bon on en est même pas la de toute façon , vu que le débat la c'est l'assurance de pouvoir couvrir tout le spectre commercial avec A6 ... D'ou ceux qui voudraient qu'on revoit la proposition du lanceur PPH, vers une possibilité d'étages liquide ect et continuer la capacité de tirs "doubles"

 En l'état des choses je suis d'accord avec eux, mais de toute façon ce n'est pas suffisant ... C'est tout notre modèle financier qui va falloir revoir la, on dépense trop peu et on va se faire bouffer, pas assez d'ambitions ... L'Europe doit se secouer les puces même si ça veut dire continuer a renoncer au spatial habité, peu importe : Il faut revoir le modèle de finance de l'ESA dans sa globalité

  Autre chose qui a du mettre la puce a l'oreille sur le choix d'A6 "est il le bon" ? Et ravivant cette fronde mais dont on parle pas trop ...

C'est la question du lanceur lourd et de savoir si on en aura besoin ou pas ? Alors que la semaine dernière bing au Japon se passait ceci :

  http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=11743

  En gros les japonnais eux, qui il est vrai ne sont pas vraiment dans la course commerciale mais plutot dans un modèle "institutionnel & science + ISS" ont acté la décision d'avoir un nouveau lanceur lourd pendant que nous on se crêpe le chignon sur un lanceur moyen qui a le risque intrinsèque passé 2025 d'acter l'arrêt de notre lanceur lourd ...

  Cela n'a pas pu être sans effet et être potentiellement une nouvelle qui a ravivé la fronde chez nous

[seb24]

C'est oublier qu'A6 n'est pas figé et pourrait très bien évoluer vers des charges plus lourdes. Pour rappel A5 à débuté avec une capacité de 6Tonnes en GTO.

[alpacks]

  http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/07/jean-yves-le-gall-d%C3%A9voile-ariane-6.html

    Et ce qui devait arriver avec monsieur "je pense a la direction du Cnes comme je pense comme quand je dirigeais Arianespace" :

Ariane-6 ne pourra pas lancer de vaisseaux spatiaux habités ou automatiques, c’est un choix ou une nécessité financière ?

Jean-Yves Le Gall : Les deux. Les progrès de la robotique conduisent à des satellites d’observation de la Terre et scientifiques plus petits que ceux des années 1990-2010. Nous n’avons pas de projets de vaisseaux spatiaux lourds. Si l’Europe décide de fabriquer de très grosses charges utiles pour les vols habités, ce sera de toute façon en coopération et on profitera alors des moyens des autres pays.

  Avec des gens pareils, l'Europe spatiale est condamnée a moyen terme a rester un simple outil commercial sans aucune vision de civilisation

Pathétique et écoeurant, nous ne ferons jamais rien avec ces gens

[seb24]

Ariane 6 est surtout faite pour répondre a des besoins définis par les différents acteurs. Ni plus ni moins.

[Dino]

Certes mais on en attend un peu plus de la part du patron du CNES. mais bon sa réponse pour justifier Ariane 6 met en lumière toute la politique spatial française (et européenne). En gros c'est zéro ambition dans le secteur spatial humain. On l'aura compris, ce monsieur est un partisan de l'exploration robotique.

C'est quand même malheureux de voir des sociétés privés avoir plus d’ambition dans ce secteur pourtant peu mercantile du vol habité que des agences nationales...

Mais bon c'est la crise messieurs, donc pas on ne ferra pas dans l'exotique !

[alpacks]

En fait dans sa réponse sur le paragraphe que j'ai choisi, faut se sortir un peu du contexte ariane 6 ... Pour prendre l'ampleur des propos ...

Moi je trouve ça désespérant ... Parce que le sujet sur ce paragraphe sous entend qu'on ne parle pas que d'A6 mais de toute la politique spatiale européenne ... Et la ça coince un peu + que si on était uniquement dans le cadre d'A6 ... (car tant qu'il y a A5 c'est pas bien grave qu'A6 on ait fait ces choix la pour l'instant ... Avec réserve qu'on sabre A5 bien entendu ...)

  C'est vraiment cela que je tenais a noter, le mec de son passage d'Arianespace vers président du Cnes : Pense toujours en mode Pdg d'Arianespace avec un CNES qui lui est en gros plus que son arrière cour technique ...  :P

  Etre président du Cnes voudrait a mon sens quand même un peu + d'ouverture sur les autres axes spatiaux vu les enjeux futurs

Il était dans son role quand il renvoyait dans les cordes la communication de space X "du rêve et de la SF" (grosso modo) maintenant en tant que directeur du Cnes : Il faut qu'il change de pantalon un peu la ...

  Moi je vois que monsieur le directeur d'Arianespace toujours qui n'a pas compris qu'il avait changé de dimension dans sa façon d'aborder le sujet, c'est regrettable

[Dino]

En fait dans sa réponse sur le paragraphe que j'ai choisi, faut se sortir un peu du contexte ariane 6 ... Pour prendre l'ampleur des propos ...

Moi je trouve ça désespérant ... Parce que le sujet sur ce paragraphe sous entend qu'on ne parle pas que d'A6 mais de toute la politique spatiale européenne ... Et la ça coince un peu + que si on était uniquement dans le cadre d'A6 ... (car tant qu'il y a A5 c'est pas bien grave qu'A6 on ait fait ces choix la pour l'instant ... Avec réserve qu'on sabre A5 bien entendu ...)

  C'est vraiment cela que je tenais a noter, le mec de son passage d'Arianespace vers président du Cnes : Pense toujours en mode Pdg d'Arianespace avec un CNES qui lui est en gros plus que son arrière cour technique ...  :P

  Etre président du Cnes voudrait a mon sens quand même un peu + d'ouverture sur les autres axes spatiaux vu les enjeux futurs

Il était dans son role quand il renvoyait dans les cordes la communication de space X "du rêve et de la SF" (grosso modo) maintenant en tant que directeur du Cnes : Il faut qu'il change de pantalon un peu la ...

   Moi je vois que monsieur le directeur d'Arianespace toujours qui n'a pas compris qu'il avait changé de dimension dans sa façon d'aborder le sujet, c'est regrettable

Tout à fait, en tant que patron du CNES, il ne peut pas simplement réfléchir en patron d'entreprise.

[Julien]

Il n'y a aucun projet d'exploration spatiale humaine en Europe et vous voudriez que l'on développe un lanceur lourd "man-rated" juste pour le plaisir ? Le CNES a lui tout seul ne peut pas imposer un tel programme en Europe, par contre avec plus de 50% de la facture pour A5 et A6 on peut impulser un programme pour renforcer notre compétitivité sur le marché des lanceurs. Alors c'est beaucoup moins ambitieux que la Chine ça c'est clair et je le regrette mais M. Le Gall n'est pas responsable de notre manque d'ambition qui est bien antérieure à sa nomination au CNES. Par contre aujourd'hui, et ça c'est pas de la fumette, on a 50% du marché des lancements et toute une filière industrielle liée à la réussite d'Arianespace donc on doit renforcer notre compétitivité sur ce segment. M. le Gall fait dans le concret pas dans la rhétorique grandiloquente qui ne mène nulle part. On a vu comment Hermes a fini et à cette époque les marges budgétaires étaient bien meilleures qu'aujourd'hui...

[zx]

vu les moyens, il va falloir se recentrer sur les missions d'explorations accessible.  genre mars/venus express, smart,etc.. voir faire des partenariats.

[Dino]

Mais le patron du CNES n'est pas le patron d'Ariane, il n'a pas pour unique mission de préparer des marchés de court terme! Sinon autant dégagé son poste, ça ferra des économies.

Ses annonces doivent éclairer le chemin à long terme et ne pas se focalisé uniquement sur les problèmes de financement à cour terme. Entre dire qu'il faut dès maintenant une fusée capable d'envoyé des hommes et l'absence total d'ambition il y a une marge. On ne demande pas des missions chiffrés pour demain, mais une perspective d'avenir, quelque chose qui donne l'envie d'avancer, même si c'est si c'est dans des années. Regardez ce que fait la NASA dans un temps budgétaire pourtant compliqué : plan clair pour un développement économique sur les lanceurs (SLS et programme de fret privé) mais aussi mission scientifique ambitieuse même si faisable qui laisse en même temps entre voir une futur exploitation économique (visite d'astéroïde).

Bref on peut quand même définir une stratégie d'avenir qui prend compte des problèmes du moment. Si on doit couper toutes les missions scientifique un peu audacieuse sous peine que les 30 glorieuses sont fini, autant fermé directement boutique.

Edit: reformulation

[alpacks]

Mais le patron du CNES n'est pas le patron d'Ariane, il n'a pas pour unique mission de préparé des marchés ! Sinon autant dégagé son poste, ça ferra des économies.

Ses annonces doivent éclairé le chemin à long terme et ne pas se focalisé uniquement sur les problèmes de financement à cour terme. Entre dire qu'il faut dès maintenant une fusée capable d'envoyé des hommes et l'absence total d'ambition il y a une marge. On ne demande pas des missions chiffrés pour demain, mais une perspective d'avenir, quelque chose qui donne l'envie d'avancer, même si c'est si c'est dans des années

L'espace c'est du long terme, on ne peut pas mettre une stratégie d'avenir uniquement en fonction des problèmes du moment. Si on doit coupé toutes les missions scientifique un peu audacieuse sous peine que les 30 glorieuses sont fini, autant fermé directement boutique.

  Exactement ... (j'en rajoute pas, j'ai assez mal au canal carpien comme ça ...  :'( )

[zx]

On peut faire des missions qui ne coute pas 1,2 milliards d'euros comme exomars, si on prend une mission comme corot, c'est 160ME,  

venus express 220ME,  rosetta 140ME, Mars express 300ME, smart 110ME, on peut faire des choses intéressantes, mais on pourra pas envoyer des hommes

dans l'espace, on peut l'oublier. je rève d'une nouvelle mission vers Titan,  une mission vers Jupiter et ses satellites et il y en a plein d'autres.

Y a de très belles choses à faire sans être obligé de payer des milliards, mais il faut réduire les ambitions.

La mission japonaise hayabusa pour récupérer les échantillons d'un astéroides à couter 140 millions $.

Depuis qu'exomars siphone les budgets, on ne voit plus grand chose, elle coute l'équivalent de 4 missions d'exploration. Mais pour les grosses missions

il faut un partenariat parce qu'on a pas les sous. on peut faire des trucs avec les russes, le plus dur et de se mettre d'accord.

Je suis curieux de connaitre la position des allemands, je pense qu'ils ne vont pas lâcher ariane V dans sa version lourde a cause de leur intérêts industriels.

[seb24]

Mais le patron du CNES n'est pas le patron d'Ariane, il n'a pas pour unique mission de préparer des marchés de court terme! Sinon autant dégagé son poste, ça ferra des économies.

Ses annonces doivent éclairer le chemin à long terme et ne pas se focalisé uniquement sur les problèmes de financement à cour terme. Entre dire qu'il faut dès maintenant une fusée capable d'envoyé des hommes et l'absence total d'ambition il y a une marge. On ne demande pas des missions chiffrés pour demain, mais une perspective d'avenir, quelque chose qui donne l'envie d'avancer, même si c'est si c'est dans des années. Regardez ce que fait la NASA dans un temps budgétaire pourtant compliqué : plan clair pour un développement économique sur les lanceurs (SLS et programme de fret privé) mais aussi mission scientifique ambitieuse même si faisable qui laisse en même temps entre voir une futur exploitation économique (visite d'astéroïde).

Bref on peut quand même définir une stratégie d'avenir qui prend compte des problèmes du moment. Si on doit couper toutes les missions scientifique un peu audacieuse sous peine que les 30 glorieuses sont fini, autant fermé directement boutique.

Edit: reformulation

C'est une blague j’espère ? La NASA ? Plan clair ? ils ont des projets tout azimut la moitié à déjà été annulé les suivant on ne sait même pas si ils vont tenir. bref niveau prévisions et planification ça fait 10 ans qu'ils sont dans le brouillard complet (on va retourner sur la Lune... A puis non mars... a puis non la Lune ... a ben non maintenant un astéroïde...). Du coté Européen c'est simple, il n'y a pas de projet pour envoyer des hommes dans l'espace; Donc ça ne sert à rien de faire une fusée pour ça. Ariane 6 doit répondre à différentes problématiques réelle (indépendance de l'accès à l'espace, envoi de sondes et de satellites institutionnels et répondre aux besoin commerciaux).

Si demain on veut une politique spatiale incluant l'envoi d'homme dans l'espace on aura le temps de développer les technos adéquates. Et pour le coup fixer une politique ça dépend des ... politiques. C'est pas au président du CNES de décider. Il fait comme tout le monde avec le budget qu'on lui donne et les objectifs qu'on lui a fixé.

[Dino]

Tu noteras que je n'ai pas utilisé le passé mais le présent seb. Il est vrai que la NASA a eu beaucoup de tergiversation ces 10 dernières années, mais actuellement oui ses plans sont assez clair. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des annulations et changements de programmes (c'est la base même de leur stratégie Flexible Path) mais pour l'instant on sait où ils veulent aller et il s'agit de ceux que j'ai cité.

Si demain on veut une politique spatiale incluant l'envoi d'homme dans l'espace on aura le temps de développer les technos adéquates

Quand je vois les temps annoncés rien que pour développer une fusée aussi basique que Ariane 6 (à par la modularité, il n'y a franchement rien de nouveau), j'ai quelques doute sur la notion "d'avoir le temps".

Ariane 6 doit répondre à différentes problématiques réelle (indépendance de l'accès à l'espace, envoi de sondes et de satellites institutionnels et répondre aux besoin commerciaux).

J'ai surtout l'impression qu'Ariane 6 ne sert qu'à faire fonctionner nos industries national sans autre but ou besoin réel par rapport à Ariane 5. Les arguments de trop grande lourdeur du lanceur Ariane 5 sont très contestés sur leur pertinence. Je suis de plus en plus d'avis que cette Ariane 6 est une perte d'argent et de temps.

[seb24]

Tu noteras que je n'ai pas utilisé le passé mais le présent seb. Il est vrai que la NASA a eu beaucoup de tergiversation ces 10 dernières années, mais actuellement oui ses plans sont assez clair. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas des annulations et changements de programmes (c'est la base même de leur stratégie Flexible Path) mais pour l'instant on sait où ils veulent aller et il s'agit de ceux que j'ai cité.

Oui enfin pour le moment il me semble que la NASA n'a pas le budget requis pour réaliser les dits plans... Du coup je vois pas trop ou ils vont.

Quand je vois les temps annoncés rien que pour développer une fusée aussi basique que Ariane 6 (à par la modularité, il n'y a franchement rien de nouveau), j'ai quelques doute sur la notion "d'avoir le temps".

C'est relativement court au final. Une fusée totalement nouvelle serait surement sur une période de 10 ans au moins.

J'ai surtout l'impression qu'Ariane 6 ne sert qu'à faire fonctionner nos industries national sans autre but ou besoin réel par rapport à Ariane 5. Les arguments de trop grande lourdeur du lanceur Ariane 5 sont très contestés sur leur pertinence. Je suis de plus en plus d'avis que cette Ariane 6 est une perte d'argent et de temps.

La question centrale c'est le cout des lancements. Aujourd'hui Ariane 5 est beaucoup trop cher et reste subventionne tous les ans par l'ESA...

Du coup, oui il faut un remplaçant qui soit viable. Il faut donc un lanceur qu'on puisse commercialiser et avec des couts "normaux" sans avoir a subventionner chaque lancement.

De mon point de vue les questions se posent plus au niveau des technologies choisies pour le lanceur.

[Julien]

Mais le patron du CNES n'est pas le patron d'Ariane, il n'a pas pour unique mission de préparer des marchés de court terme! Sinon autant dégagé son poste, ça ferra des économies.

Ses annonces doivent éclairer le chemin à long terme et ne pas se focalisé uniquement sur les problèmes de financement à cour terme. Entre dire qu'il faut dès maintenant une fusée capable d'envoyé des hommes et l'absence total d'ambition il y a une marge. On ne demande pas des missions chiffrés pour demain, mais une perspective d'avenir, quelque chose qui donne l'envie d'avancer, même si c'est si c'est dans des années. Regardez ce que fait la NASA dans un temps budgétaire pourtant compliqué : plan clair pour un développement économique sur les lanceurs (SLS et programme de fret privé) mais aussi mission scientifique ambitieuse même si faisable qui laisse en même temps entre voir une futur exploitation économique (visite d'astéroïde).

Bref on peut quand même définir une stratégie d'avenir qui prend compte des problèmes du moment. Si on doit couper toutes les missions scientifique un peu audacieuse sous peine que les 30 glorieuses sont fini, autant fermé directement boutique.

Edit: reformulation

Mais arrêtez de taper sur Le Gall qui a hérité du dossier A6 quand il a été nommé ! Il y aura sûrement un temps pour lui d'exposer sa vision à plus long terme mais en attendant il faut bien qu'il soutienne ce projet qui émane du CNES avant sa nomination ! C'est comme si Brégier fraîchement nommé PDG d'Airbus disait que finalement il ne faut plus faire l'A350 vous êtes en plein délire.

[Julien]

J'ai surtout l'impression qu'Ariane 6 ne sert qu'à faire fonctionner nos industries national sans autre but ou besoin réel par rapport à Ariane 5. Les arguments de trop grande lourdeur du lanceur Ariane 5 sont très contestés sur leur pertinence. Je suis de plus en plus d'avis que cette Ariane 6 est une perte d'argent et de temps.

Le débat A5 contre A6 et la supposée perte de compétitivité d'A5 est un débat qui de toute façon est totalement biaisé par les intérêts des uns et des autres. Comme par hasard, l'Italie partage l'analyse Française car l'Italie a tout à gagner d'investir dans la technologie solide qui bénéficiera à Vega. Et comme par hasard les Allemands qui n'ont pas de compétences dans le solide au contraire du liquide (site de Lampoldshausen) jurent qu'on peut parfaitement rendre A5 compétitive et l'améliorant.

Je ne sais pas qui a raison au final, je crois que personne ne balance ses arguments totalement sans arrières-pensées mais je constate quand même que Ariane 5 a fait depuis son premier vol de 1999 65 tirs. Je n'ai pas le nombre de satellites mis en orbite mais au pif je dirai 110-120 (tous les tirs ne sont pas doubles). Sur une période à peu près équivalente (15 ans), A4 a mis sur orbite 186 satellites. On voit que A4, ramené aux conditions de marché de son époque est supérieure à A5 et je pense que la raison de cela est que A4 était plus flexible avec ses boosters "strap-on" qu'on pouvait mettre ou pas (il y avait plusieurs types d'ailleurs). A la belle époque Arianespace tirait une dizaine d'A4 par an ! A6 reprend cette philosophie de flexibilité avec ses boosters optionnels. Et en plus A6 joue l'efficacité industrielle à fond en faisant l'impasse sur un moteur liquide type Vulcain au niveau de l'étage principal et en misant sur les économies d'échelle avec Vega et le militaire pour le solide.

[Dino]

Mais arrêtez de taper sur Le Gall qui a hérité du dossier A6 quand il a été nommé ! Il y aura sûrement un temps pour lui d'exposer sa vision à plus long terme mais en attendant il faut bien qu'il soutienne ce projet qui émane du CNES avant sa nomination !

Faudrait pas le faire passer pour quelqu'un qui n'a aucune responsabilité et capacité de choix non plus. Le faite que ce soit un projet du CNES d'avant sa nomination ne l'oblige en rien. Si le projet est mauvais, il peut très bien ne plus le soutenir et s'en désolidarisé, je dirais même que ce serait sa responsabilité. Si il le soutient, c'est par choix, et non pas défaut.

C'est comme si Brégier fraîchement nommé PDG d'Airbus disait que finalement il ne faut plus faire l'A350 vous êtes en plein délire.

Si le PDG d'airbus ne le conteste pas, c'est qu'il considère le projet comme le bon. D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi prendre cet exemple. Je n'ai pas entendu dire que l'A350 était contesté.

[seb24]

Faudrait pas le faire passer pour quelqu'un qui n'a aucune responsabilité et capacité de choix non plus. Le faite que ce soit un projet du CNES d'avant sa nomination ne l'oblige en rien. Si le projet est mauvais, il peut très bien ne plus le soutenir et s'en désolidarisé, je dirais même que ce serait sa responsabilité. Si il le soutient, c'est par choix, et non pas défaut.

Oui comme le ministre de l’écologie cette semaine...  :lol:

Il pourrait donner un avis différent... Mais il le fait pas parce que il estime que le projet est bon par rapport aux objectifs qui ont été fixe. Et je pense qu'il y a participe en plus en étant PDG d'Arianespace.

Je rappel quand même que la France n'a jamais était défenseur des vols habites bien au contraire et qu'il n'y a pas de plan qui puisse aller dans cette direction a court/moyen terme. Du coup développer un lanceur pour des choses qu'on ne fera pas c'est refaire une Ariane 5 avec les même problèmes et donc perdre encore 20 ans.

Et je rajouterais que la structure d'Ariane 6 actuellement doit permettre d’être assez modulaire et va surement évoluer, tout comme Ariane 5.

[Julien]

Dino, je pense avoir pas mal argumenté sur les mérites supposés d'A5 et A6, notamment en comparant le bilan d'A5 face à A4 qui a une philosophie similaire à A6. Si tu penses qu'A5 amélioré rend A6 superflue, on écoute tes arguments techniques ! Tu fais un procès d'intention à Le Gall sur A6 mais dis nous pourquoi A6 est un mauvais projet plutôt et là on pourra peut-être commencer à soupçonner Le Gall de je ne sais quoi !

[zx]

A6 sera concurrentiel sur le marché 6-8t, on est obligé de le faire si on fait des satellites commerciaux pour réduire les coûts et concurrencer falcon 9, c'est indéniable.

Mais on doit garder A5 pour les lancement double ou lourd,  elle ne serait pas compétitive sur les lancements simple 6-8t . A6 arrivera au même niveau de l'offre que space X.

Pour moi faut garder les deux pendant un temps, on a bien Vega, Soyouz, A5, et plus tard A6. ils vont se compléter à la gamme.

La première A5 Générique ne pouvait emporter que 5,9t elle ne serait pas compétitive  face au falcon 9. d'ou le besoin de faire A6 pour sauvegarder le  business

du marché du satellite qui fait vivre arianespace. ensuite on peut se concentrer sur les autres domaines.

On ne sait pas ce qu'il adviendra dans 10 ans au niveau économique. Rien n'empêche de développer bien plus tard une A6 heavy.

[seb24]

A6 sera concurrentiel sur le marché 6-8t, on est obligé de le faire si on fait des satellites commerciaux pour réduire les coûts et concurrencer falcon 9, c'est indéniable.

Mais on doit garder A5 pour les lancement double ou lourd,  elle ne serait pas compétitive sur les lancements simple 6-8t . A6 arrivera au même niveau de l'offre que space X.

Pour moi faut garder les deux pendant un temps, on a bien Vega, Soyouz, A5, et plus tard A6. ils vont se compléter à la gamme.

La première A5 Générique ne pouvait emporter que 5,9t elle ne serait pas compétitive  face au falcon 9. d'ou le besoin de faire A6 pour sauvegarder le  business

du marché du satellite qui fait vivre arianespace. ensuite on peut se concentrer sur les autres domaines.

On ne sait pas ce qu'il adviendra dans 10 ans au niveau économique. Rien n'empêche de développer bien plus tard une A6 heavy.

De toute façon A5 devrait rester encore en services quelques années. Surement jusqu’à 2025. D'ici la on aura peut être des choses a lui faire faire. L'autre option étant de faire monter A6 vers des charges plus lourdes.

Après tout de 7t a 10t y'a pas une différence trop grande. Il faudra voir aussi la capacité LEO. Car si Ariane 5 est passe de 6t a 10t (et bientôt 12t) en GEO, en LEO on va passer de seulement 20t a 23t. Donc pas de grosses différences. Et pour des vols sur les orbites de l'ISS c'est ce qui compte.

Ariane 6 avec 7t en GEO pourrait très bien avoir 20t en LEO egalement. De quoi lancer un ATV bis.

[zx]

La configuration finale d’Ariane 6 bientôt arrêtée

www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/air-defense/actu/0202867744975-la-configuration-finale-d-ariane-6-bientot-arretee-582071.php

La solution retenue pour le premier étage fait encore débat. Une réunion décisive est prévue le 9 juillet à l’Agence spatiale européenne.

Pendant que la filière lanceur russe plonge dans l’incertitude, son homologue européenne prépare activement la relève. Selon nos informations, une réunion décisive est prévue le 9 juillet à l’Agence spatiale européenne (ESA) pour arrêter la configuration technique définitive d’Ariane 6, qui doit prendre la relève d’Ariane 5 vers 2021. Au Bourget, Jean-Jacques Dordain, le directeur général de l’ESA, a indiqué que la levée de rideau était prévue le 30 juin. Tout en laissant entendre qu’on pourrait se donner jusqu’au 14 juillet. C’est le cas.

Ces quelques jours supplémentaires ne seront visiblement pas de trop pour trancher le point qui fait encore débat : la façon dont seront arrimés les propulseurs à poudre (boosters) du premier étage : en fagot, ou alignés (en plan). La question est évidemment technique. Elle est surtout structurante compte tenu des enjeux économiques associés à Ariane 6.

Le moins cher possible

Aujourd’hui, Ariane 5 domine le marché du lancement des satellites de télécommunication. Sauf que l’éclaircie ne durera pas éternellement. Le lanceur européen est trop cher (plus de 100 millions d’euros le tir), sa capacité de lancement double devient un handicap faute de petits satellites à appairer avec un gros. L’arrivée prochaine de l’américain Space X sur le marché fait figure d’épouvantail vu les tarifs annoncés. Bref, Ariane 5 ne pourra pas soutenir la concurrence éternellement.

C’est pour cela que, toujours au Bourget, Geneviève Fioraso, la ministre de l’Enseignement supérieur et de la Recherche, a appelé à hâter le pas pour pouvoir lancer début 2014 les appels d’offres d’études industrielles pour Ariane 6. L’impératif, a rappelé Jean-Jacques Dordain, n’est pas d’innover par la technologie, mais par les coûts : le futur lanceur devra être le moins cher possible, ce qui supposera une remise à plat de la filière industrielle (« Les Echos » du 19 juin).

D’où sans doute la difficulté pour arrêter la configuration finale. Le point positif de la solution « fagot » c’est sa modularité : on peut installer deux ou trois boosters en fonction de la puissance voulue au décollage. A contrario, avec la solution « plan », il faut les trois. On perd donc en souplesse. A moins, et c’est l’avantage de cette configuration, de remplacer les deux boosters latéraux par des modèles moins puissants qui pourraient être ceux de la petite fusée italienne Vega.

Standardisation au maximum et donc économies d’échelle d’un côté, moindre flexibilité mais synergies entre lanceurs de l’autre : toutes les données techniques sont sur la table. La balle est dans le camp des politiques. Contactés, ni l’ESA ni Astrium n’ont souhaité commenter.

[Dino]

Il pourrait donner un avis différent... Mais il le fait pas parce que il estime que le projet est bon par rapport aux objectifs qui ont été fixe. Et je pense qu'il y a participe en plus en étant PDG d'Arianespace.

Donc il est en accord avec cette vision, et j'ai donc le droit de critiquer ses propos si je ne suis pas d'accord avec celle ci. Vous être rigolo quand même, vous ne pouvez pas en même temps nous interdire de critiquer sa position car il ne serait pas responsable du choix, puis quand on fait remarquer que si il était en désaccord, il pourrait le faire savoir, de nouveau le défendre en disant qu'il ne la critique pas car il est d'accord avec cette ligne.

Donc oui, je critique la politique du CNES qui est trop calqué sur une vision purement court-termite.

Dino, je pense avoir pas mal argumenté sur les mérites supposés d'A5 et A6, notamment en comparant le bilan d'A5 face à A4 qui a une philosophie similaire à A6. Si tu penses qu'A5 amélioré rend A6 superflue, on écoute tes arguments techniques ! Tu fais un procès d'intention à Le Gall sur A6 mais dis nous pourquoi A6 est un mauvais projet plutôt et là on pourra peut-être commencer à soupçonner Le Gall de je ne sais quoi !

Se limiter au seul nombre de satellites me semble un peu court. Il faudrait aussi regarder le tonnage envoyé pour avoir une meilleur photographie. Mais ceci dit c'est un beau résumé du projet : une Ariane 4 des temps moderne. On commence à comprendre dans l'industrie française que le meilleur moyen de tenir face à la nouvelle concurrence c'est de pousser sur l'innovation, or quand je vois Ariane 6, on peut pas dire que cela transpire d'innovation. On rationalise la chaîne industriel, c'est bien, mais est ce que ce sera franchement suffisant ?

On parle de faire en sorte d'arrêter de subventionner les lancements, mais vous croyez que le développement de la fusée va se faire gratuitement ? Ce que j'ai peur, c'est qu'on se retrouve avec la quadruple peine : continuer à subventionner les lancement d'Ariane 5 en attendant d'avoir Ariane 6, subventionner le développement d'Ariane 6, subventionner les lancement Ariane 6 quand on se rendra compte qu'elle n'est déjà plus compétitive et enfin louer les services d'autre pour les missions qu'elle ne pourra pas faire.

C'est là que vient mon véritable reproche. Si on peut comprendre le besoin d'Arianespace pour Ariane 6, il me semble que le patron du CNES devrait prendre bien plus de hauteur sur ces questions. Ce n'est pas le besoin d'avoir une Ariane 6 que je remet en question, c'est cette vision d'Ariane 6, c'est le discours sans saveur, sans envie que je dénonce, c'est tout.

EDIT: Voilà une citation qui met parfaitement en exergue ce que je disais, et avec laquelle je suis en très profond désaccord :

L’impératif, a rappelé Jean-Jacques Dordain, n’est pas d’innover par la technologie, mais par les coûts : le futur lanceur devra être le moins cher possible, ce qui supposera une remise à plat de la filière industrielle (« Les Echos » du 19 juin).

A mon avis c'est une erreur stratégique que fait Jean-Jacques Dordain si il croit que la réponse sur le coût du lancement ne se ferra pas sans innovation technologique. On croirait entendre les PDG de nos grandes firme automobiles il y a plusieurs années. On voit où cela nous a amené.

[Julien]

EDIT: Voilà une citation qui met parfaitement en exergue ce que je disais, et avec laquelle je suis en très profond désaccord :A mon avis c'est une erreur stratégique que fait Jean-Jacques Dordain si il croit que la réponse sur le coût du lancement ne se ferra pas sans innovation technologique. On croirait entendre les PDG de nos grandes firme automobiles il y a plusieurs années. On voit où cela nous a amené.

Alors merci à présent de nous dire ce que tu préconises à la place d'A6 parce que pour l'instant à part critiquer le fait qu'A6 ait un contenu technologique faible on ne voit pas très bien ce que tu proposes pour préparer la compétition internationale qui s'annonce avec SpaceX (qui lui non plus ne fait pas dans la rupture technologique je te signale) et les Chinois pour n'en citer que certains.