Ariane 6

[seb24]

J'ai un peu du mal a te suivre...

Donc oui, je critique la politique du CNES qui est trop calqué sur une vision purement court-termite.

Ce sont quoi les éléments a long terme qui ne sont pas pris en compte ?

On commence à comprendre dans l'industrie française que le meilleur moyen de tenir face à la nouvelle concurrence c'est de pousser sur l'innovation, or quand je vois Ariane 6, on peut pas dire que cela transpire d'innovation. On rationalise la chaîne industriel, c'est bien, mais est ce que ce sera franchement suffisant ?

L'innovation en elle même n'a jamais été le moyen de tenir dans ce secteur.

- Ariane Vs Challenger : Le petit lanceur simpliste contre la moderne navette spatiale ... Résultat ?

- Airbus Vs Concorde

Il faut continuer de faire évoluer les solutions mais tout en prenant en compte la réalité du monde qui nous entoure. Tu peux plus faire un jouet technologique pour le plaisir.

On parle de faire en sorte d'arrêter de subventionner les lancements, mais vous croyez que le développement de la fusée va se faire gratuitement ? Ce que j'ai peur, c'est qu'on se retrouve avec la quadruple peine : continuer à subventionner les lancement d'Ariane 5 en attendant d'avoir Ariane 6, subventionner le développement d'Ariane 6, subventionner les lancement Ariane 6 quand on se rendra compte qu'elle n'est déjà plus compétitive et enfin louer les services d'autre pour les missions qu'elle ne pourra pas faire.

C'est totalement incohérent. Si tu dépense plus pour des questions de technos "sexy", ton lanceur sera encore plus cher a produire et a mettre en œuvre et tu seras encore moins compétitif... Encore une fois si tu fais une Ariane 5 Bis tu retombes dans les même problèmes a coup sur. Ariane 6 est justement faite pour répondre au marche des lancements a l'avenir.

Globalement Ariane 5 a été faite avec un cahier des charge institutionnel base sur les lancement étatique et le lancement de la navette spatiale Hermes. Pas forcement en accord avec les besoins des véritables clients que son les opérateurs de satellites. Au contraire Ariane 6 est visiblement construite sur mesure pour les besoins des opérateurs.

[Dino]

Premièrement l'innovation ne veut pas dire forcément rupture technologique, science-fiction, sexy ou autre. Cela veut dire qu'on imagine de nouveaux procédés, de nouvelles technologies pour répondre à un besoin existant, soit en améliorant la procédure existante, soit en imaginant une nouvelle manière de faire. C'est le cas de Airbus qui imagine un nouveau moteur qui consomme beaucoup moins de carburant pour son A320 Neo, ou de Boeing quand il proposa son avion 707 (premier avion civil à réaction américain). Le premier est une amélioration et fait baisser les coût, le deuxième est une révolution qui a permit de diviser le temps de voyage, mais ceux sont toutes les deux des innovations technologique.

Ce qui me dérange ici, c'est que Arianespace exclu clairement de travailler sur l'innovation de son produit pour ne proposer comme stratégie de développement qu'une amélioration du processus industriel. Je ne dis pas que c'est inutile, mais je doute que ça suffise. Reprendre les techno existantes en disant simplement qu'on va les produire moins cher ne me semble pas être à la hauteur des défis qui attendent l'industrie Aérospatial.

L'innovation en elle même n'a jamais été le moyen de tenir dans ce secteur.- Ariane Vs Challenger : Le petit lanceur simpliste contre la moderne navette spatiale ... Résultat ?

- Ariane Vs Challenger : Le petit lanceur simpliste contre la moderne navette spatiale ... Résultat ?

- Airbus Vs Concorde

Je n'ai pas dit le contraire. En effet il y a des exemples ou un nouveau modèle n'a pas su s'imposer. Ce n'est pas automatique car il faut quand même que le concept soit bien pensé/conçu et réponde à un besoin. Mais il ne faut pas en en tirer pour autant des généralités. L'histoire industriel est encore plus rempli de cas de sociétés qui n'ont pas su évoluer au bon moment et accompagner une transformation technologique. C'est vrai pour des fabricants d'appareil photo, c'est aussi vrai pour des constructeurs d'avion ou de fusée. On pourrait par exemple cité dans l'aviation civile la révolution du turbo-réacteur qui a laissé sur le carreau des constructeurs traditionnel d'avions à hélices (comme Lockheed qui se pensait tout puissant avec son Constellation). D'ailleurs à ce titre, je vous fait remarqué que si Airbus est très pragmatique sur les solutions techniques de ces avions, cela ne l'empêche pas d'imaginer des concepts, de prévoir les technologies du futur qui pourrait provoquer une rupture avec aujourd'hui (comme la propulsion hybride, les avions stratosphérique et j'en passe).

Si on revient regarder le marché des lanceurs, je vois deux chose :

- le transfert d'une partie des satellites vers le segment du micro satellite

- une saturation des opérateurs sur le segment des satellites commerciaux de taille moyenne

Pour le premier point, un nouveau marché est entrain de s'ouvrir, celui du micro satellite. Et il y a de fortes chances qu'une bonne partie des satellites moyens actuelles soient développé demain sous cette forme. Et c'est un marché qui risque d’échapper à Arianespace vu qu'ils ne semblent pas anticiper ce changement. Ariane 6 est trop lourde pour être intéressante pour ce type de lancement et comme elle se coupe aussi des lancement lourd, cela veut dire que la marché d'Arianespace va à terme fortement se réduire.

En plus de cela, on voit de nombreux nouveaux acteurs arrivés, qu'ils viennent de nations traditionnel du secteur spatial ou de nouvelles nations. Et tous ses nouveaux concurrents arrivent sur le même segment : la mise en orbite de satellite de taille moyen en  LEO.

Ma conclusion : diminution du marché + augmentation de la concurrence = il va forcément y a voir des morts dans ce secteur

Face à cette situation, on a deux réponses pour faire la différence :

- Le choix du réutilisable avec en tête de proue Space X (d'ailleurs dire que Space X ne propose pas de rupture technologique, c'est un peu de mauvaise fois ;))

- Le choix de rester sur la techno existante : le jetable en tentant de joueur sur sa maîtrise pour en faire baisser les coût. Ariane est le leader sur ce crénau, mais en réalité c'est aussi une partie de la stratégie de Space X (fusée configurable, moteur merlin utilisable à toutes les sauces).

Et c'est là que je suis inquiet. Si on regarde bien la stratégie de Space X, elle joue sur les deux tableaux. On pourrait penser qu'en poussant le réutilisable, c'est elle qui prend le plus de risque, mais personnellement je pense que c'est le contraire. Vu sa façon d'avancer assez prudente, elle peut très bien se rattraper en restant sur un mode d'envoie classique. Par contre si elle réussi sont pari, ce sera le jackpot. Ariane fait le choix de se concentrer, en prenant le risque d'être complètement largué dans le cas contraire.

[seb24]

Alors :

Sur les evolutions technos:

Tu prends justement l'exemple de l'A320 NEO. C'est marrant car justement Ariane6 est une plus grosse évolution par rapport a Ariane 5 que l'A320 par rapport a l'A320NEO. Pour ce dernier au final Airbus a juste "colle" des moteurs récents a la place des anciens moteurs d'origine.

Sur le marche :

- Ce qui fait avancer le secteur ce ne sont pas les micro satellites. Dans ce domaine ça reste très limite et Vega peut deja faire le boulot.

- Le gros du marche en $$$ ce sont sur les plus gros satellites ou les constellations et c'est la ou se place Ariane 6.

Il n'y a pas de transfert du marche (ou alors faudrait que tu donnes des sources). Car on a justement besoin de satellites de plus en plus gros et de plus en plus puissants. Le seul point qui pourrait influer sur cette évolution prochainement, ce sont l’arrivée de propulsion tout électrique. Mais ce sera un palier temporaire.

Ce n'est pas pour rien si les constructeurs de satellites mises de plus en plus sur de grosses plateforme.

Sur SpaceX

Ils ont exactement la même politique de lancement vers les satellites plus lourds. Pire ils ont abandonnes Falcon 1 la ou Arianespace garde Vega. Du coup je comprends pas bien quand tu nous dit qu'il faut miser sur les micro-satellites comme SpaceX (?) alors que cette dernière délaisse ce marche justement.

[zx]

Ariane 6 : l'Europe spatiale s'inspire d'un modèle américain loin d'être vertueux

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130708trib000774591/ariane-6-l-europe-spatiale-s-inspire-d-un-modele-americain-loin-d-etre-vertueux.html

La ministre de l'Enseignement supérieur et de la Recherche, en charge de l'espace, Geneviève Fioraso, dévoile ce mardin en présence du président du CNES Jean-Yves Le Gall, la configuration retenue pour Ariane 6, le futur lanceur low cost européen. Car l'Europe veut à tout prix calquer le modèle économique d'Ariane 6 sur celui développé par SpaceX pour Falcon 9, à la différence que ce dernier bénéficie d'énormes subventions de la Nasa.

Extrait:

Réduire les coûts, c'est réduire l'emploi partout

Le CNES veut proposer un lancement Ariane 6 à 70 millions d'euros pour une charge utile pesant jusqu'à sept tonnes, contre 150/160 millions pour Ariane 5 dans le cadre d'un lancement double. "Nous avons repris les fondamentaux de SpaceX (la société qui fabrique le lanceur Falcon 9, ndlr), souligne-t-on au CNES. On va rationaliser la production qui sera concentrée sur quelques sites". Comment ? L'ESA souhaite impulser un processus de mise en compétition des industriels européens afin de sélectionner ses partenaires "au meilleur rapport qualité-prix", explique le directeur des lanceurs de l'ESA, Antonio Fabrizi dans CNES Mag. Chez Astrium, on réfléchit ainsi à localiser la quasi totalité de la réalisation d'Ariane 6 sur un site unique, c'est-à-dire aux Mureaux (à l'exception des pièces primaires). L'intégration finale s'effectuerait à Kourou. "Réduire les coûts, c'est réduire l'emploi chez tout le monde, y compris dans les agences qui ne bougent pas", explique un grand patron de la filière.

De toute façon, expliquait le président d'Astrium Space Transportation, Alain Charmeau, au salon du Bourget, "à 100 millions, on ne vendra pas d'Ariane 6 et de préciser que pour l'emploi c'est catastrophique". Et e préciser que "s'il faut réduire les coûts d'Ariane de 40 %, à nombre de lanceurs égal, il faudra réduire aussi le nombre de personnes, dans la mesure où la main d'œuvre représente plus de 80 % des coûts dans notre industrie. Tout l'enjeu pour nous est d'arriver à construire avec nos partenaires industriels un lanceur suffisamment compétitif pour faire quinze à seize lancements par an au lieu de six actuellement avec Ariane 5".

Ce sera donc une Ariane 6 dite PPH avec quatre boosters à propergol solide en nombre variable (deux étages à propergols solides - à poudre - et le moteur Vinci pour le troisième étage à propulsion liquide - hydrogène-oxygène). Selon le patron de la direction des lanceurs du CNES, Michel Eymard, cité dans CNES Mag, "le concept le plus prometteur comporte quatre moteurs identiques P135 au niveau du composite inférieur, permettant de bénéficier  d'une cadence exceptionnelle". Objectif, assurer une cadence d'au moins 12 lancements par an "afin de trouver un cycle d'exploitation vertueux, sans soutien financier des Etats".

Débat au sein de la communauté spatiale

Un choix qui fait d'alleurs débat au sein de la communauté spatiale. Selon la prestigieuse Académie de l'air et de l'espace a adressé le 17 mai dernier un courrier au directeur général de l'ESA, Jean-Jacques Dordain, dans lequel elle exprime de sérieuses inquiétudes sur les "décisions en cours de préparation pour le développement de la nouvelle génération de lanceurs Ariane". "une configuration Ariane 6 de type PPH a été retenue sans prise en considération sérieuse de solutions alternatives, explique-t-elle. Elle remplace la propulsion liquide par la propulsion solide pour les deux premiers étages du lanceur. Ceci ne revient pas seulement à préjuger du résultat - c'est surtout le mauvais choix". Réponse de Jean-Yves Le Gall : "la solution PPH n'est pas tombée du ciel. Elle a été choisie parmi une "short list" de 130 versions différentes. Si on veut réduire le coût d'exploitation d'Ariane 6, c'est elle qui tient la corde d'assez loin.".

[clem200]

Je n'ai pas trop suivi le débat Ariane 5 / 6 et je ne comprends pas où est le problème.

De quoi vit Ariane 5 actuellement ? Des contrats de lancement de satellites commerciaux. Et c’est tout ! Ce n’est pas les projets Européens qui font fonctionner Kourou.

Il est donc tout à fait logique que la future fusée soit taillée pour remporter tous les appels d’offres de lancements dans quelques années.

Partant de la quel est le débat ? Pourquoi vouloir un lanceur non adapté au marché ?

[seb24]

L'info que je trouve intéressante :

Selon ce dernier, qui s'appuyait sur un rapport secret, le coût de revient de Falcon 9 s'élève à 140 millions d'euros mais SpaceX du célèbre milliardaire Elon Musk propose un prix de lancement à... 50 millions de dollars. Un modèle économique complètement bancal

Même si le fait qu'il mélangent Dollars et Euro ne me plait pas trop et que je serais curieux de savoir d’où sortent ces chiffres. J'attends toujours aussi que SpaceX donne ses prix 2013 du nouveau Falcon9 (qui seront je suis sur a la hausse...).

[seb24]

Un article intéressant justement sur la problématique actuelle pour Ariane :

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/proton-echec-lanceur-proton-consequences-arianespace-47597/

C'est globalement la ou un format Ariane6 serait pertinent.

[Arka_Voltchek]

La question que je me pose c'est pour les pas de tir, à 16 lancements par an, je me demande si il ne va pas falloir passer à 2 pas de tir.

[seb24]

La question que je me pose c'est pour les pas de tir, à 16 lancements par an, je me demande si il ne va pas falloir passer à 2 pas de tir.

Pas forcement. Comme dit dans l'article il faut 3 semaines entre deux tirs, soit 17 tirs maximums par ans. Si on passe a deux semaine on pourrait passer a 26 tirs pars ans.

Si on part sur une base maximum de 16 Ariane 6 par an, de 4 Soyuz et 2 Vega, ca fait 22 tirs par ans.

[zx]

Il faut un certain temps pour remettre en état un pas de tir,  2 pas de tir et deux tours pour l'assemblage des fusées  permettrait une rotation et une cadence de lancement soutenus. surtout que le carnet de commande est bourré à craquer. cela ferait pâlir les concurrents et retiendrait l'attention des clients. on serait en mode industriel.

[seb24]

Il faut un certain temps pour remettre en état un pas tir,  2 pas de tir et deux tours pour l'assemblage des fusées  permettrait une rotation et une cadence de lancement soutenus.

Oui c'est vrai. Et aussi une plus grande flexibilité en cas de problème.

[Arka_Voltchek]

Il faut se rapeller que pour Ariane 5 il était déjà prévu deux pas de tir (à l'époque on envisageait 10 vol/an)

[alpacks]

Une preuve donc assez concrête que l'impossibilité d'augmentation de rythme industriel du lanceur pour essayer d'en baisser le prix unitaire serait donc un mensonge basique ...

Si a l'époque on prévoyait au moins 10 tirs pas an, c'est qu'on avait prévu la fillière industrielle qui suit derrière donc ?

[seb24]

Une preuve donc assez concrête que l'impossibilité d'augmentation de rythme industriel du lanceur pour essayer d'en baisser le prix unitaire serait donc un mensonge basique ...

Si a l'époque on prévoyait au moins 10 tirs pas an, c'est qu'on avait prévu la fillière industrielle qui suit derrière donc ?

Perso j'ai jamais vu/lu cette histoire de 10 tirs par ans. Mais globalement il doit être possible d'augmenter la cadence mais, un peu comme le Rafale, en restructurant toute la filière. Et on a pas assez de clients pour lancer 10 Ariane 5 par ans.

[alpacks]

Perso j'ai jamais vu/lu cette histoire de 10 tirs par ans. Mais globalement il doit être possible d'augmenter la cadence mais, un peu comme le Rafale, en restructurant toute la filière. Et on a pas assez de clients pour lancer 10 Ariane 5 par ans.

 

  On est surtout devant un cas de figure du chat qui se mord la queue :

On s'est plaint qu'elle aurait été trop chère, alors que pourtant c'est bien avec ce lanceur qu'on a capté 50% du marché mondial des géo-sats commerciaux et institutionnels aussi ... Et en parallèle jamais on a cherché a aller de l'avant industriellement pour faire baisser les couts par une cadence + élevée, qui aurait évidemment nécessité investissements ... Tout comme augmenter le potentiel de clientèle en parallèle dans une logique de rationalisation (s'assurer que la clientèle va bien suivre si on augmente la cadence ...) en allant vers le développement de + de versions du dernier étage :

    Ré-allumable pour marier + facilement des charges utiles commerciales qu'on aurait pas réussi a marier par le passé dans notre politique de "tirs doubles" et nouveaux étages pour aller gratter des tirs institutionnels de science/explo système solaire avec des capacités de tonnage + important

  Non avons clairement manqué de volonté autour d'A5 en trainant des pieds, parce qu'on ne voulait pas mettre d'argent en + sur le lanceur pour développer du potentiel nouveau qui se serait potentiellement absorbé par de l'augmentation de tirs-cadences par des clients effectifs qui eux même se seraient auto-alimenté par une baisse des prix a l'arrivée

  Alors que pourtant on a pas manqué de volonté pour poser X milliards sur table (sur 10 milliards qui tombent du ciel pour un ensemble de programme s'articulant autour de 2016-2020) pour A6 d'un coup comme par enchantement ...

  Moi j'ai rien contre A6, mais je remarque qu'il y a eu une énorme inertie de volonté autour de l'évolution d'A5 pour la rendre + compétitive, alors que c'est pourtant bien avec elle qu'on s'est imposé sur le marché ... Et le trainage de pieds autour de A5 ME en est une preuve assez flagrante, d'autant que cet investissement pour cette version aurait du avoir lieu BEAUCOUP + TOT !

  Et une augmentation de cadence industrielle autour d'A5 pour aller gratter du client par double effet de "moins cher" "+ de dates possibles de tir" aurait pu être potentiellement bien moins cher que de parier sur un nouveau lanceur, il y a quand même des incohérences qui tiennent probablement par un énorme manque d'ambition qu'on paye aujourd'hui en se sentant dos au mur qui nous a forcé du coup a explorer la voie d'un nouveau lanceur :

  On a rêvassé sur le fait qu'A5 captait bien son marché sans continuer a investir en continue pour préparer le lanceur a tenir le coup sur le long terme face a l'agressivité des nouveaux prestataires émergents ...

  L'ESA, le CNES et Arianespace pèchent par manque d'ambitions flagrant qui sont des freins globaux a aller + loin, au point de nous angoisser la ou on a réussi pourtant par effet de régression (marché geosats commerciaux)

  Un autre problème qu'on a pas voulu voir avec A5 et qui marquait bien le défaut de volonté de croissance industrielle autour du lanceur/acteurs, c'est le manque de volonté autour de l'ATV parce que justement il devenait embarrassant dans le sens que si on a pas d'augmentation possible de cadence en y mettant ce qu'il faut la ou il faut :  L'ATV bouffait des fenetres de tir commerciales : Sclérosant encore + nos peurs de perdre le marché :

  Alors que pourtant en pariant sur + de tirs de sciences et d'institutionnels : On assurait une activité supplémentaire pour faire chuter les couts si en parallèle on se donnait les moyens financier pour augmenter la cadence indus, mais si on augmente pas cette cadence, alors ces types de tir deviennent génant pour le marché commercial en bouffant des fenetre ...

  En fait on s'est laissé piéger par nos peurs, nos craintes, nos manques de volonté, de politiques "fortes", on a refusé de parier sur notre propre croissance d'activité sur ce lanceur ou pourtant bien des choses étaient faisables

[seb24]

Je rappel quand même qu'on a eu 4 gros échecs qui auraient pu faire disparaitre corps est âmes Arianespace et une partie de l'industrie.

Après le premier vol de 1996 il a fallut 7 ans pour fiabiliser le lanceur. Et la première grosse évolution avec Ariane ECA s'est solde en 2002 par un échec. Il a encore fallut 3 ans pour valider cette évolution. Soit 2005... Il y a 7 ans.

Et depuis 7 ans on a pas attendu non plus gentillement :

- Il a fallut fiabiliser le lanceur au maximum

- Apporter des améliorations continues

- Réduire fortement les couts pour le rendre plus compétitif

Et encore aujourd'hui il faut que l'ESA finance pour plusieurs dizaines de millions d'Euros Ariane 5...

Tout ça a bouffe enormement de ressources. Ariane 5ME était nécessaire mais du coup a été reporte a plusieurs reprises.

Et si ça va permettre de faciliter les opération d'Arianespace en ayant plus de marge et en bénéficiant du moteur reallumable, ca ne va pas résoudre le problème de cout...

[Dino]

Alors :

Sur les evolutions technos:

Tu prends justement l'exemple de l'A320 NEO. C'est marrant car justement Ariane6 est une plus grosse évolution par rapport a Ariane 5 que l'A320 par rapport a l'A320NEO. Pour ce dernier au final Airbus a juste "colle" des moteurs récents a la place des anciens moteurs d'origine.

C'est oublier que pour avoir des moteurs qui consomment moins, il a fallu faire du travail sur ces derniers. C'est pour cela que je parle d'innovation et non de révolution.

Ici, nous ne sommes pas vraiment dans ce cas de figure. On ne réduit pas le prix du trajet en optimisant la consommation de la fusée, mais en choisissant des technos aux capacités limités mais aussi moins cher à produire. C'est particulièrement le cas au niveau propulsion avec l'usage de propergol solide. Alors certes il y a bien des améliorations au passage, mais pour le reste rien d'extraordinaire. Même la configuration de la fusée n'est pas franchement extraordinaire. De toute façon c'est revendiqué clairement par Arianespace : c'est l'outil industriel qui est le principal sujet.

Sur le marche :

- Ce qui fait avancer le secteur ce ne sont pas les micro satellites. Dans ce domaine ça reste très limite et Vega peut deja faire le boulot.

- Le gros du marche en $$$ ce sont sur les plus gros satellites ou les constellations et c'est la ou se place Ariane 6.

Vega est surdimensionné pour un tel marché. Là on parle de satellites qui pèseraient quelques kilogrammes seulement. Ce sont plus des entreprises comme Swiss Space Systems qui pour l'instant ont des solutions les plus à même de répondre au besoin. Il y a un article dans un hors série de DSI qui expliquait assez bien les avantages des micros satellites, et pourquoi ceux ci allaient très certainement se développer de façon très importante pour remplacer toute une gamme des satellites actuels :

- coût réduit de fabrication

- coût réduit de lancement

- remplacer un unique satellite par plusieurs microsatelittes permettrait d'avoir une meilleur résilience.

Il est donc très logique qu'à terme une partie des satellites existant de taille moyenne soient remplacés par des équivalents de tailles plus petite

Ce n'est pas pour rien si les constructeurs de satellites mises de plus en plus sur de grosses plateforme.

Sur SpaceX

Ils ont exactement la même politique de lancement vers les satellites plus lourds. Pire ils ont abandonnes Falcon 1 la ou Arianespace garde Vega. Du coup je comprends pas bien quand tu nous dit qu'il faut miser sur les micro-satellites comme SpaceX (?) alors que cette dernière délaisse ce marche justement.

En effet Space X ne misent pas sur les micro satellites. Mais comme tu l'as noté, ils ne restent pas pour autant dans le segment moyen. Leur objectif c'est le transport de charges lourdes en tout genre, que ce soit du fret vers l'ISS, du satellite lourd ou des hommes pour aller vers Mars :p

Bref pas du tout la stratégie de Arianespace qui est uniquement et simplement le segment du satellite moyen. En tout cas Ariane 6 provoque énormément de remous et est loin de faire l'unanimité, même chez les industriels français :

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20130604trib000768422/espace-le-projet-ariane-6-a-nouveau-sous-tension.html

Certains vont jusqu'à dire que c'est un coup du lobby nucléaire (à cause de la propulsion similaire aux missiles balisitique), mais sur ce point je pense que l'accusation un poil exagéré :

http://blogs.mediapart.fr/blog/orbital/060713/limposture-dariane-6-saborder-ariane-5

[seb24]

A après je dis pas que Ariane 6 va être une révolution technologique mais ça me semble être une solution qui répond bien aux besoins. Mais je suis preneur d'autres modèles. Mais j'ai pas vu de proposition alternative de la part d'autres industriels, pourtant parmi les différents successeurs d'A6 étudiés certains ont du retenir l'attention plus que d'autres je suppose.

Pour les Micro satellites il me semble que même Swiss Space System est trop gros car utilise pour des lancements de 250Kg.

Pour le moment les micro satellites sont lances par grappes. Vega en a lancé 7 ou 8 en un seul vol. Maintenant dire que ceux qui aujourd’hui ont besoins de satellites de 6 tonnes vont passer a des satellites de 5 kg c'est totalement irréaliste. Ils font pas de gros satellites pour le plaisir mais simplement parce qu'il faut des instrument assez puissants et de la puissance électrique pour alimenter tout ça. Même les satellites de constellations ont tendance a prendre du poids. Avant ont avait pas mal de plateforme en dessous des 500Kg, aujourd'hui on se dirige de plus en plus vers des plateformes de 750kg voire une tonne. Bref le transfert gros satellites vers micro satellites me parait sortie d'une pure spéculation sans de réels arguments derrières.

C'est évident que si c'est plus petit c'est moins cher a fabrique et a lancer et que tu peux en fabriquer plus. Mais fabrique-t-on des Cessnas a la place de Rafale pour les même raisons ? Non car c'est un peu plus complexe que ça.

Après je dis pas que c'est un marche qui n'existe pas. Mais ils vont servir principalement pour des applications scientifiques/universitaires et des expérimentations voir de petits projets. Et il y aura surement une place pour un micro lanceur egalement. Mais ça reste un marche différent et limite par leur taille, leur capacité d'alimentation électrique.

Pour SpaceX je reste circonspect. Leur lanceur pour le moment fait pas mieux qu'un Soyuz et visiblement et je me demande même si les performances annonces sont vraiment réelles au vu des lancements de la capsule Dragon qui n’était pas du tout a sa capacité maximale. Leur objectif c'est notamment le juteux marche étatique aux USA et une partie du marche commercial.

[alexandreVBCI]

L'architecture d'Ariane 6 dévoilée.

La configuration retenue pour la future fusée comportera quatre propulseurs identiques de manière à réduire le coût de chaque lancement.

Article + vidéo : http://www.lepoint.fr/science/video-l-architecture-d-ariane-6-devoilee-09-07-2013-1702372_25.php

[dark sidius]

J'ai bien peur que Ariane 6 ne soit un gouffre financier et une solution sans aucune innovations a part essayer de copier le modèle Space-x qui a mon avis risque lui de fournir de vrai rupture téchnologique, de mon point de vue les études sur le lanceur Grasshopper qui pourrait bien être tèrminé avant Ariane6 pourrait bien mettre un coup de massue au téchnologies ancienne dont sera issue Ariane 6. Vraiment je n'aime pas le projet Ariane 6, on aurait put essayer de concevoir un système innovant pourquoi pas partiellement réutilisable a la place de cette fusée, d'autant plus que l'ESA avait qq idées intéressante a éxploiter. On a vraiment un sacré problème d'innovation en Europe, et une volonté de zero prise de risque, et vue la longueur de ce genre de programme des ruptures peuvent bien arriver avant la mise en service d'Ariane 6. Il y a un autre projet US qu'il faudra surveiller c'est Stratolaunch car ce projet si il réussi pourra lui aussi pousser les vieilles fusées au placard,  les firmes privées US avancent a grand pas et Space-x doit avoir de sérieux sponsors pour aller aussi vite en si peut de temps et il est fort possible que Grasshopper soit le succées cette fois par rapport a DC/X.

[Carl]

L'architecture d'Ariane 6 dévoilée.

La configuration retenue pour la future fusée comportera quatre propulseurs identiques de manière à réduire le coût de chaque lancement.

Article + vidéo : http://www.lepoint.fr/science/video-l-architecture-d-ariane-6-devoilee-09-07-2013-1702372_25.php

Les 4 propulseurs peuvent-ils vraiment être identiques alors qu'ils n'ont pas du tout la même charge à supporter ? Celui en bas au centre supporte les étages au dessus, alors que les 2 propulseurs de chaque coté qui ne supportent rien.

La configuration fagot/tintin pour le 1er étage semblait plus intéressante de ce point de vue.

[Carl]

J'ai bien peur que Ariane 6 ne soit un gouffre financier et une solution sans aucune innovations

Pas d'accord avec tout ce qui tu dis plus haut, mais je me demande aussi pourquoi ils estiment le cout de développement à au moins 4G€. Je ne comprends pas pourquoi ce serait aussi cher (et aussi long).

De plus, à ce tarif, l'argument "il faut A6 pour arrêter de subventionner les lancement d'A5" ne tient pas la route. 4G€ correspondent à plus de 30 ans de subventions A5 au rythme actuel, et rien ne dit que A6 coutera seulement 4 G€ en développement et pourra fonctionner sans subvention.

[seb24]

J'ai bien peur que Ariane 6 ne soit un gouffre financier et une solution sans aucune innovations a part essayer de copier le modèle Space-x qui a mon avis risque lui de fournir de vrai rupture téchnologique, de mon point de vue les études sur le lanceur Grasshopper qui pourrait bien être tèrminé avant Ariane6 pourrait bien mettre un coup de massue au téchnologies ancienne dont sera issue Ariane 6. Vraiment je n'aime pas le projet Ariane 6, on aurait put essayer de concevoir un système innovant pourquoi pas partiellement réutilisable a la place de cette fusée, d'autant plus que l'ESA avait qq idées intéressante a éxploiter. On a vraiment un sacré problème d'innovation en Europe, et une volonté de zero prise de risque, et vue la longueur de ce genre de programme des ruptures peuvent bien arriver avant la mise en service d'Ariane 6. Il y a un autre projet US qu'il faudra surveiller c'est Stratolaunch car ce projet si il réussi pourra lui aussi pousser les vieilles fusées au placard,  les firmes privées US avancent a grand pas et Space-x doit avoir de sérieux sponsors pour aller aussi vite en si peut de temps et il est fort possible que Grasshopper soit le succées cette fois par rapport a DC/X.

Et voilà le résultat d'une bonne communication. De base les technos utilisés par SpaceX n'ont rien d'innovantes et pour le moment je vois mal ou va Grasshoper... A oui cette semaine il à volé 100m plus haut que la dernière fois...

[seb24]

Pas d'accord avec tout ce qui tu dis plus haut, mais je me demande aussi pourquoi ils estiment le cout de développement à au moins 4G€. Je ne comprends pas pourquoi ce serait aussi cher (et aussi long).

De plus, à ce tarif, l'argument "il faut A6 pour arrêter de subventionner les lancement d'A5" ne tient pas la route. 4G€ correspondent à plus de 30 ans de subventions A5 au rythme actuel, et rien ne dit que A6 coutera seulement 4 G€ en développement et pourra fonctionner sans subvention.

C'est pas une subventions pour les lancements mais un financement pour le dev du lanceur. Aujourd'hui on paye 90 millions d'€ par ans pour juste maintenir le lanceur compétitif a la vente. Ca ne produit rien de neuf et ça ne fait pas évoluer Ariane 5. Pour ça il faut rajouter de l'argent comme Ariane 5ME. Pour A6, l'idée étant d'avoir comme avec Ariane4 Un lanceur qu'Arianespace puisse commercialiser sans subvention.

De plus oui rien ne dis que tout va fonctionner comme prévu. Mais si tu parts du principe que tout peu arriver tu ne fais rien.

[Dino]

C'est pas une subventions pour les lancements mais un financement pour le dev du lanceur. Aujourd'hui on paye 90 millions d'€ par ans pour juste maintenir le lanceur compétitif a la vente. Ca ne produit rien de neuf et ça ne fait pas évoluer Ariane 5. Pour ça il faut rajouter de l'argent comme Ariane 5ME. Pour A6, l'idée étant d'avoir comme avec Ariane4 Un lanceur qu'Arianespace puisse commercialiser sans subvention.

De plus oui rien ne dis que tout va fonctionner comme prévu. Mais si tu parts du principe que tout peu arriver tu ne fais rien.

La question est de savoir pourquoi le coût du développement d'Ariane 6 est aussi élevé alors qu'il ne semble pas y avoir de technologies particulière à développer. Au pire si le développement d'Ariane 6 n'avait pas coûter énormément, pourquoi pas. Mais là, quand on voit le prix que cela va aspirer avec un développement d'au minimum 7 ans (c'est à peine moins que le temps de développement d'Ariane 5) on se demande si c'est vraiment si interessant de mettre autant d'investissement dans ce qui n'est au final qu'une roue de secours pour les besoins du présent, et non pas une investissement sur l'avenir.

Aujourd'hui on paye 90 millions d'€ par ans pour juste maintenir le lanceur compétitif a la vente. Ca ne produit rien de neuf et ça ne fait pas évoluer Ariane 5.

Le but c'est juste de donner du boulot aux ingénieurs où d'imaginer une vrai solution pour l'avenir ? Pour ma part j'ai l'impression que c'est seulement la première solution, ce qui n'est pas vraiment le but de l'argent public. Surtout que rien nous assure qu'Ariane 6 ne nécessitera pas elle aussi des subventions.

Une autre solution proposait par certains acteurs d'Ariane serait de faire les développement nécessaire sur Ariane 5 pour limiter les besoins de subvention, afin de ne pas avoir à se précipiter dans la réalisation d'Ariane 6 et imaginer une vrai solution pérenne.

Et voilà le résultat d'une bonne communication. De base les technos utilisés par SpaceX n'ont rien d'innovantes et pour le moment je vois mal ou va Grasshoper... A oui cette semaine il à volé 100m plus haut que la dernière fois...

Ils avancent à leur vitesse constantes dans leur travaux quoi qu'on en dise, et même si j'ai moi aussi beaucoup de doute sur le résultat final, je ne suis pas sur sur que parier sur l'échec d’autrui afin d'éviter à soit même les efforts obligatoires soit une bonne stratégie.

Pour les Micro satellites il me semble que même Swiss Space System est trop gros car utilise pour des lancements de 250Kg.

Pour le moment les micro satellites sont lances par grappes. Vega en a lancé 7 ou 8 en un seul vol. Maintenant dire que ceux qui aujourd’hui ont besoins de satellites de 6 tonnes vont passer a des satellites de 5 kg c'est totalement irréaliste. Ils font pas de gros satellites pour le plaisir mais simplement parce qu'il faut des instrument assez puissants et de la puissance électrique pour alimenter tout ça. Même les satellites de constellations ont tendance a prendre du poids. Avant ont avait pas mal de plateforme en dessous des 500Kg, aujourd'hui on se dirige de plus en plus vers des plateformes de 750kg voire une tonne. Bref le transfert gros satellites vers micro satellites me parait sortie d'une pure spéculation sans de réels arguments derrières.

Ne me fait pas tenir des propos qui ne sont pas les miens. Je n'ai jamais dit que tous les satellites passeraient sur ce format, encore moins les gros. J'ai parlais du glissement d'une partie des satellites, principalement dans l'observation ou la télécommunication à faible débit qui sont aujourd'hui dans des formats de taille moyenne.

Il est vrai que la charge utile de Swiss Space est encore assez élevé, mais malgré tout il a besoin d'envoyer moins de satellites à la fois, ce qui facilite grandement la planification des lancements. C'est assez drôle de dire que l'envoie de deux satellites par Ariane 5 serait un handicap pour justifier après le non développement d'un lanceur pour les micro satelittes car Vega pourrait en envoyer 7 à la fois.