Ariane 6

[Conan le Barbare]

Comme ça tu vas avoir les industriels qui vont sous chiffré le cout tout en surestiment leurs capacités de production ou de R&D pour remporté le marcher et une fois lancé "à bein c'est pas assez il faut rallonger" (je ne vise personne en particulier m'voyez...)

[seb24]

Croisons les doigts pour que cette méthode fonctionne bien à tous les niveaux.

 

@Conan : après tout dépend comment les choses sont géré. Il faut qu'au niveau de l'ESA il chiffrent correctement les risques selon les capacités réelles de l'industriel.

[zx]

on saura ça en Mars, ce qu'il deviendra d'ariane 6 en terme de choix d'organisation industrielle. j'espère que cela

ne va pas tourner en champ de bataille.

Modifié le 18 janvier 2014 par zx

[hadriel]

Pourquoi le PPH pour Ariane 6 est une bonne idée, par OHB: (qu'on peut difficilement accuser d'être pro-solides pour soutenir leurs compétences en ICBM)

 

 

KH=Kerolox (etage 1)-hydrolox (etage2)

HH=2 etages hydrolox

HH-PPB= 2 etages hydrolox+boosters solides

KH-CCB= Kerolox (etage1)-hydrolox(etage 2) avec montage en parallèle de 1er étages pour les charges lourdes

PPH= Poudre (étages 1&2) hydrolox(etage 3)

 

 

 

 

C'est issu d'un papier de l'IAC,

IAC-13-D2.4.1
NELS – LAUNCHER CONCEPT SELECTION FOR THE “NEW EUROPEAN LAUNCH SERVICE”
Author: Mr. Marc Scheper
OHB System AG, Bremen, Germany, marc.scheper@ohb-system.de
Dr. Rolf Janovsky
OHB System AG, Bremen, Germany, rolf.janovsky@ohb-system.de
Mr. Piotr Perczynski
MT Aerospace AG, Augsburg, Germany, piotr.perczynski@mt-aerospace.de
Mr. Sascha Larch
MT Aerospace AG, Augsburg, Germany, sascha.larch@mt-aerospace.de

 

 

En gros le PPH et le KH se tiennent dans un mouchoir de poche sauf si la cadence des tirs baisse, auxquels cas le PPH est beaucoup mieux.

Conclusion perso: si SpaceX ou d'autres nouveaux entrants cassent les prix et réduisent la part de marché d'Arianespace, le PPH est la solution la moins chère pour maintenir un accès indépendant pour les missions 6t GTO. C'est donc la solution la moins risquée.

Modifié le 22 janvier 2014 par hadriel

[alpacks]

 

Pour atteindre son objectif, l’agence européenne plaide pour un renversement total des règles du jeu industriel. Aujourd’hui, c’est le principe du retour géographique qui prévaut : les travaux de développement et de fabrication des lanceurs sont répartis entre les pays en fonction de leur financement. Libre ensuite à chaque Etat, de répartir les lots entre ses industriels nationaux.

Dorénavant, l’ESA veut imposer le principe de juste contribution. Pour cela, elle va mettre en compétition tous les industriels du secteur sur le seul critère de l’efficacité. Avec les résultats de cette mise en concurrence, l’agence européenne se retournera vers chacun des Etats membres pour demander un financement à la hauteur du pourcentage remporté par ses industriels.

 

 

   Pas forcément une bonne nouvelle ... Car il pourrait suffir a un des pays participants de l'ESA de mettre en place une incitation fiscale ou un renforcement de niches fiscales d'investissement pour éventuellement TOUT rafler ...

 

   Le juste retour géographique était la meilleure solution, la compétition on sait tous très bien que d'autres sortirons leur artillerie lourde libérale pour que tout aille chez eux, je pense notamment aux allemands ...

[Coriace]

   Pas forcément une bonne nouvelle ... Car il pourrait suffir a un des pays participants de l'ESA de mettre en place une incitation fiscale ou un renforcement de niches fiscales d'investissement pour éventuellement TOUT rafler ...

 

   Le juste retour géographique était la meilleure solution, la compétition on sait tous très bien que d'autres sortirons leur artillerie lourde libérale pour que tout aille chez eux, je pense notamment aux allemands ...

 

 

Comment tu crois qu'ils ont réussit à faire passer A6? Simplement en promettant ce changement de doctrine. Au revoir Europe Spatiale, on repensera à toi quand tu rejoindras l'Airbus Group et ses 10% de rentabilité directe visée.

[alpacks]

Comment tu crois qu'ils ont réussit à faire passer A6? Simplement en promettant ce changement de doctrine. Au revoir Europe Spatiale, on repensera à toi quand tu rejoindras l'Airbus Group et ses 10% de rentabilité directe visée.

 

 

   Et ses licenciements secs ... :'(

[seb24]

   Et ses licenciements secs ... :'(

Oui c'est vrai qu'Airbus est un échec européen qui va bientôt fermer ses portes ^^

[yoannc]

Hum.. normalement c'etait la france qui poussait a passer a Ariane 6 il me semble . Les allemand , eux, sont restés sur l’Ariane 5 ME (enfin celle avec l'etage superieur esc-b et le moteur vinci)

[Coriace]

Oui c'est vrai qu'Airbus est un échec européen qui va bientôt fermer ses portes ^^

 

Airbus surfe sur l'image du groupe à qui tout réussit (et dans les chiffres c'est vrai, 2012 est le plus grand cru jamais atteint par un groupe européen) néanmoins depuis deux ans on observe un net changement de gouvernance qui passe de celui de l'état stratège (on parle d'EADS plus que d'Airbus là) à un groupe ultra capitaliste, alors que le rôle d'EADS et de ses affiliés est bien plus profond pour l'Europe et la France que celui d'une simple entreprise à but lucratif. Ariane ça sera pareil, on passe d'un intérêt pourla technologie, pour l'essor, pour l'évolution et la science, à un concours de moins disant (exagerant, on le voit bien pour l'A400M où les grandes promesses ne sont que trahisons) pour être "rentable" (c'est bien ce que dit le type dans l'interview) avec aucune vision à long terme.

 

Désolé mais Arianespace sans l'Europe c'est rien du tout. S'ils veulent en faire un géant borgne de plus, ils vont se frotter aux Américains et aux Chinois, et dans dix ans (ou plus) il ne restera que les Américains et les Chinois. S'il n'y a plus de place pour une logique étatique dans la méta stratégie des groupes Européens, ils perdent donc un marché captif (pourquoi la France filerait ses satellites à Arianne si elle n'y a plus 'intérêt industriel énormes?) et ils ne battront pas sur les coûts les autres. On peut prendre des paris sur dix ans, AD survivra.

[seb24]

Airbus surfe sur l'image du groupe à qui tout réussit (et dans les chiffres c'est vrai, 2012 est le plus grand cru jamais atteint par un groupe européen) néanmoins depuis deux ans on observe un net changement de gouvernance qui passe de celui de l'état stratège (on parle d'EADS plus que d'Airbus là) à un groupe ultra capitaliste, alors que le rôle d'EADS et de ses affiliés est bien plus profond pour l'Europe et la France que celui d'une simple entreprise à but lucratif. Ariane ça sera pareil, on passe d'un intérêt pourla technologie, pour l'essor, pour l'évolution et la science, à un concours de moins disant (exagerant, on le voit bien pour l'A400M où les grandes promesses ne sont que trahisons) pour être "rentable" (c'est bien ce que dit le type dans l'interview) avec aucune vision à long terme.

Il y a une évolution du marché de manière générale. Avec l'arrivée de société purement privée. Rester sur un modèle étatique ce serait simplement signer l’échec d'Arianespace à terme. A quoi servirait d'avoir fait tout ça si c'est pour au final singer l'arrêt de l'industrie des lanceurs en Europe ?

Et pour l'A400M c'est pas vraiment une question de moins disant puisque le programme était à la base déjà relativement cher. Mais simplement d'une mauvaise gestion du projet, que ce soit du coté d'EADS mais aussi des politiques et militaires. Et actuellement si Airbus (car EADS n'existe plus) est ce qu'il est c'est justement qu'ils ont réussi à transformer l'entreprise pour répondre aux besoins actuels. Ce que n'aurait pas pu faire une entreprise étatique. Mais au final Airbus reste lié à l'Europe car ce sont les Européens qui financent encore l'entreprise dans de nombreux domaines (R&D, prêts, etc.).

 

Désolé mais Arianespace sans l'Europe c'est rien du tout. S'ils veulent en faire un géant borgne de plus, ils vont se frotter aux Américains et aux Chinois, et dans dix ans (ou plus) il ne restera que les Américains et les Chinois. S'il n'y a plus de place pour une logique étatique dans la méta stratégie des groupes Européens, ils perdent donc un marché captif (pourquoi la France filerait ses satellites à Arianne si elle n'y a plus 'intérêt industriel énormes?) et ils ne battront pas sur les coûts les autres. On peut prendre des paris sur dix ans, AD survivra.

 

Il n'est pas du tout question d'externaliser Ariane hors d'Europe ... ???

Il est question de faire jouer la concurrence en Europe et il y a toujours une logique d'état derrière tout comme il y a une logique d'état derrière l'ensemble des filières d'Airbus.

Rester sur une organisation comme elle est aujourd'hui c'est s'assurer qu'il n'y aura plus de futur pour Ariane. Et je trouve marrant de prendre exemple sur Airbus comme un échec...

[Dino]

On sort d'une logique purement national je dirais, pour commencer à rentrer dans un cadre européen, dans le sens où ce ne sont pas les états nationaux qui se partagent préalablement le gâteaux pour savoir qui va faire quoi, mais c'est en fonction des capacité de entreprises européennes que la répartition sera effectuée. 

 

Pour moi le vrai risque, c'est dans le critère de financement au projet, où ce sont les états qui voient leurs entreprises gagner le contrat qui devront le financer. Ca me semble problématique pour deux choses : 

 

- cela pourrait empêcher certaines startup innovante d'accéder au marché si elles viennent d'un pays européens qui n'a pas la capacité de financer le spatial européen.

- on pourrait voir aussi des "prise d'otage" mené par certaines entreprises qui grossirait fortement leurs capacités pour gagner le contrat et demanderait derrière à leur état de payer la facture.

 

Pour moi pour que cela marche, il faudrait que le budget soit géré au niveau européen pour que la vision stratégique ne soit plus limité au niveaux des intérêts nationaux, mais bien au niveau de l'union.

Modifié le 28 janvier 2014 par Dino

[alexandreVBCI]

L'ESA finance un grand nombre de centre de recherches : http://www.esa.int/fre/ESA_in_your_country/Belgium_-_Francais/L_ESA_faits_et_chiffres

[alpacks]

Oui c'est vrai qu'Airbus est un échec européen qui va bientôt fermer ses portes ^^

 

 

   Qui parle d'échec ? Je parle de conséquences sur l'emploi liée a des stratégies et politique dans le domaine ...

 

 Tiens d'ailleurs une de + :

 

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/30/satellites-menaces-sur-l-emploi-chez-thales-alenia-space_4356708_3234.html

 

 

   Et maintenant 300 postes chez Thalès Alénia Space, liée a la stratégie d'airbus (la parité euro/$ citée dans l'article j'ai des doutes ...)

[Julien]

Tu as une drôle de vision de l'économie. Avec un euro à 1.36 c'est un peu évident que la pression sur les coûts est énorme. 

[seb24]

   Qui parle d'échec ? Je parle de conséquences sur l'emploi liée a des stratégies et politique dans le domaine ...

 

 Tiens d'ailleurs une de + :

 

    http://www.lemonde.fr/economie/article/2014/01/30/satellites-menaces-sur-l-emploi-chez-thales-alenia-space_4356708_3234.html

 

 

   Et maintenant 300 postes chez Thalès Alénia Space, liée a la stratégie d'airbus (la parité euro/$ citée dans l'article j'ai des doutes ...)

Mais les politiques purement nationales ne vont pas faire mieux bien au contraire. Miser sur une Ariane purement nationale et abandonner le marche commercial en partant perdant avant d'avoir essaye cela ne sera pas gratuit en terme d'emploi et de budget...

[alpacks]

Tu as une drôle de vision de l'économie. Avec un euro à 1.36 c'est un peu évident que la pression sur les coûts est énorme. 

 

 

   Qu'est ce que ca change fondamentalement quand on sait qu'au niveau main d'oeuvre ils ont des couts bien + élevés que chez nous ? La réalité étant que l'euro cher a probablement peu de chance d'effacer la réalité US ou les ingénieurs sont très fortement payés et son sujet a une volatilité de l'offre si non satisfaits et il faut leur donner des primes assez élevée si les entreprises technologiques US veulent conserver leurs équipes ... Quand on se rend compte de la très forte concurrence d'offre avec les startup se multipliant comme des petits pains, un ingénieur expérimenté dans les hautes technologies c'est vite vu, si l'entreprise n'allonge pas des dizaines de milliers de $ en primes diverses selon résultats financiers : Ils se cassent ...

 

   En France c'est très différent même si chez nous aussi on a quelques startup a Paris et dans les Alpes maritimes qui sont toujours a la recherche d'ingénieurs, la réalité c'est que le marché national français reste incapable globalement d'absorber le nombre de jeunes ingénieurs formés en France dans les écoles et ça implique une politique salariale en conséquence même si évidemment ça n'en fait pas d'eux des crèves la faim sociaux non plus, mais bon un jeune ingénieur tout frais embauché en France s'il parvient a négocier 2500 euros en début de carrière c'est déja le Pérou ... + certes des charges, mais ces charges sont négligeables a l'échelle du nombre d'emplois consommés par les entreprises

 

   Aux USA 3200$ environ (équivalent a environ 2500 euros) c'est ce qu'un jeune ingénieur peu espérer gratter a la semaine a cause d'une concurrence forte entre les myriades de startup qui se créent et ou souvent tout est a faire chez elles (pas de séniors qui vont chercher a vous modeler a une méthodologie maison et qui dans la réalité vont réduire la réalité de votre poste a un simple technicien sup' pendant des années ...)

 

  Au final la non parité euro/$$ au meilleur des cas, leur permet simplement de lisser les fortes différences de couts qu'ils ont par rapport a nous en France ou les ingénieurs sont contraints d'être pas trop  gourmands et d'être patients aussi pour exprimer un talent a cause des séniors qui savent leur limiter les responsabilités ... Pour le reste, notamment ce qu'on pourrait nommer les matières premiers : Soit de l'électronique et équipements high tech de petites séries, tout sort des mêmes équipementiers ...

 

   Quand par exemple il faut acheter des processeurs a 100 000$ pièce chez Intel (les pentium pro durci dont la lignes de prod est maintenue juste pour la demande dans le spatial) on achète facturé en $ ... Et pas mal de pièce d'équipement viennent aussi des USA ... Ou donc on a les mêmes couts qu'eux et d'autres qui viennent d'Europe facturés en Euro mais que les concurrents US sont suceptibles de consommer eux aussi et facturé en Euro (ça leur coute + cher a eux ...)

 

   Résultat des courses, on probablement tout aussi compétitifs qu'eux a trois poils de derrière de mamouth près ... Par contre eux sont avantagés par une forte disponibilité de jeunes talents qui viendront pas forcément postuler a Cannes ou a Toulouse (pour les sites principaux) la ou en France près d'un jeune ingénieur formé sur 2 se casse d'emblée aux USA sans même avoir essayé de frapper aux portes en France pour soit des ambitions salariales claires, soit parce qu'ils n'ont pas envie de se faire embaucher et devoir s'insérer dans une équipe sénior qui va les limiter en moyen d'exprimer des compétences ...

 

    La vraie différence est la, le vivier humain beaucoup + riche aux USA et des pratiques au niveau des jeunes talents beaucoup + ouvertes, d'ailleurs si aujourd'hui aux USA il y a de fortes tolérances vestimentaires dans les startup, labo & entreprises technologiques c'est parce qu'ils ont bien compris ou était l'avenir, la ou en France même dans les milieux ou la représentation n'a pas une importance capitale pour l'entreprise au moindre bermudas on vous fait les gros yeux même dans les teams d'ingénieur que les clients voient jamais ... Notre vrai problème c'est l'attractivité aux nouveaux talents, nouvelles méthodes ect ... On est un pays trop rigide a ce niveau, mais on se maintient car les métiers technologique et notre marché de l'emploi fait que la main d'oeuvre technologique reste a cout raisonnable la ou aux USA les salaires s'envolent et ça les plombent un peu, malgré pourtant le fait qu'ils sont très dominants ...

[Julien]

Alpacks l'euro fort est un énorme problème de compétitivité pour TAS car il vend ses satellites en US$ donc ton pentium à 100K$ coûte aussi cher à TAS qu'à Loral ou Boeing. A la limite TAS peut bénéficier de revenus en euros sur les contrats ESA ou CNES mais je pense que TAS est orgnanisé en business units et celle qui est touchée par les économies est celle des satcoms. Par contre TAS paye la majorité de ses dépenses en euros (salaires, usines, etc...) et même si un ingénieur US est mieux payé quand tu mets les charges sociales (quasimment 50% du brut en France pour l'employeur) et les diverses taxes (CVAE, Apprentissage, Construction, TVTS et j'en passe...) il n'y a pas d'avantage compétitif par rapport aux US. Et reste la monnaie qui fout tout en l'air.

 

C'est exactement la même chose pour Airbus qui vend aussi en $, mais au moins eux vu la demande peuvent augmenter régulièrement leur prix tous les ans et avec la montée de leur cadences industrielles il est probable qu'il font des gains de productivité importants qui doivent bien aider. Mais chez TAS la situation est bien différente avec + d'acteurs et - de satellites à gagner (ou au mieux stable). Il est probable que les prix soient sous pression.

 

Bref il y a un énorme problème de compétitivité coût en France de manière générale et une partie importante du problème vient de l'euro qui empêche toute régulation du problème par une dévaluation comme cela s'est fait à plusieurs reprises par le passé.

Modifié le 31 janvier 2014 par Julien

[Conan le Barbare]

Alpack, c'est simple, avant que commence la politique monétaire de la FED l'industrie aérospatiale européenne était 10/15% plus compétitive que celle US (dans le secteur naval c'était bien pire !) avec la dévaluation du $ c'est eux qui sont + compétitif...

[alpacks]

Alpacks l'euro fort est un énorme problème de compétitivité pour TAS car il vend ses satellites en US$ donc ton pentium à 100K$ coûte aussi cher à TAS qu'à Loral ou Boeing. A la limite TAS peut bénéficier de revenus en euros sur les contrats ESA ou CNES mais je pense que TAS est orgnanisé en business units et celle qui est touchée par les économies est celle des satcoms. Par contre TAS paye la majorité de ses dépenses en euros (salaires, usines, etc...) et même si un ingénieur US est mieux payé quand tu mets les charges sociales (quasimment 50% du brut en France pour l'employeur) et les diverses taxes (CVAE, Apprentissage, Construction, TVTS et j'en passe...) il n'y a pas d'avantage compétitif par rapport aux US. Et reste la monnaie qui fout tout en l'air.

 

C'est exactement la même chose pour Airbus qui vend aussi en $, mais au moins eux vu la demande peuvent augmenter régulièrement leur prix tous les ans et avec la montée de leur cadences industrielles il est probable qu'il font des gains de productivité importants qui doivent bien aider. Mais chez TAS la situation est bien différente avec + d'acteurs et - de satellites à gagner (ou au mieux stable). Il est probable que les prix soient sous pression.

 

Bref il y a un énorme problème de compétitivité coût en France de manière générale et une partie importante du problème vient de l'euro qui empêche toute régulation du problème par une dévaluation comme cela s'est fait à plusieurs reprises par le passé.

 

 

   Je trouve l'argumentaire assez "léger" dans le sens ou tu te contentes de dire, nos charges sociales sont a 50% du salaire "tout le monde le sait" sauf que ça ne correspond guère a la réalité des emplois a haut niveau ou cette part baisse significativement, parler de 50% de charge sur un salaire moyen ça a du sens dans le monde du travail quand on parle de l'emploi salarié moyen, des Smics et de la moyenne salariale ou on est en gros dans ces eaux la ...

 

   Concernant les emplois a haut niveau, je vous met au défi de me démontrer par exemple qu'un salariés Bac + 5/7 que ce soit dans les technologies, dans le management ou autres (personnels directions, chercheurs ect) qu'on serait dans le même rapport avec par exemple un salaire a 4000 euros > bim l'équivalent en charge, déja parce que nombreuses sont les dispositions plafonnées et l'autre parce qu'on en aurait massivement entendu parler pour le problème des emplois a haut niveau ou ils sont loin de s'en plaindre, d'autant que les charges en France qui s'en plein ? L'artisanat et les Pmi pour leur salariés dont les chiffres d'affaire limités les rends fragiles par rapport a cet aspect ...

 

 

  Une chose que vous avez oublié c'est qu'en France les charges salariales sont souvent compensées par rapport a d'autres pays d'un niveau économique comparable au notre, par un niveau d'impots sur les sociétés qui reste globalement raisonnable en France a 33,3%, aux USA il est de 40% (après bon les segments sont pas exactement les mêmes ... En France paye 33,3% toute entreprise ayant un CA supérieur a 7 630 000 euros, Aux USA paye 40% toutes sociétés ayant + de 18 millions de $ de revenus ...

 

   Déja la ... Les charges qui sont un cout fixe connue par l'entreprise sont donc en réalité LARGEMENT compensée par la réalité fiscale entre la France et les USA surtout si on compare des activités industrielles de ce genre la ... Pour les dispositions spécifiques (PME l'impot peut être de seulement 15% des 2 cotés de l'atlantique, Par exemple les sociétés qui ont moins de 50 000$ de revenus aux USA, en France des PME qui auraient un revenu limité a 38000euros mais qui doivent être détenu a 75% par une personne physique ...) bref ... Concernant nos industries du domaine spatial je pense qu'on est face a des sociétés qui payent 33% en France et 40% aux USA

 

   Déja la on a un avantage compétitif par rapport a eux, les charges on peut les citer tant qu'on veut mais elles n'ont jamais été génante dans les grands groupes si les bénéfices et la réalité fiscale de l'impot sur les sociétés fait qu'au final le cout est largement supportable et marginal ... Pour une Pme ou des artisants évidemment c'est un tout autre problème

 

   Et encore + dans une société liée a l'industrie spatiale ou le petit salariat (ouvrier, salariés peu ou moyennement qualifié) y est faiblement représenté, en général un "ouvrier" dans ces boites la c'est un Bac + 2 mini ... Le reste ça sera le personnel administratif ... La ou le cout salarial se concentre c'est dans les réalités qu'on parle d'activité qui consomment pas mal de personnels de haut niveau (ingénieurs, techniciens sup, consultant scientifique) ...

 

   La réalité du marché de l'emploi en France fait qu'on a toujours eu des ingénieurs assez moyennement payés ou les salaires représentatifs sont de l'ordre de 2500 euros début de carrière a 6-7 euros pour les séniors en fin de carrière grand maximum ...Soit des emplois ne dépassant jamais ou rarement les 100k euros/an si je prend une base plus large ou ça monterait éventuellement a 8k/mois pour les séniors et franchement je pense que la réalité est en dessous de cela ...

 

   Aux USA un ingénieurs a 100k/an, je dirais pas que ça sera le salaire d'un débutant, mais on sera probablement loin d'un salaire de sénior aussi ... Car il faut absolument prendre en compte un climat de concurrence féroce entre les entreprises ou il faut allonger les ronds si tu veux voir un team fix rester, et encore il est très fréquent aux USA qu'un ingénieur face marcher la concurrence par cycle de projet : On rentre dans une entreprise, on s'attelle a un projet, on va jusqu'au bout ... Et immédiatement on part pour une meilleur offre ailleurs, l'emploi de haut niveau de ce genre a un caractère volatil lié a la concurrence et au fait qu'on embauche et on s'en va au rythme des "projets" mais ça c'est le climat qui règne avec le phénomène des startups ou chez elles tout est a faire et ou il est facile de s'y faire embaucher ...

 

   Pour une entreprise liée au spatial les choses doivent être nettement différentes, il faut pouvoir constituer des teams durables d'ingénieurs, car si les arrivées et départs sont volatils il va être assez compliqué de trouver des gens qui ont des compétences prouvées par expérience dans le domaine des satellites, il faudra donc a l'évidence satisfaire des exigences pour lisser la volatilité des désirs de départ aux rythmes de projets : Car ils ont besoin dans ce secteur, qu'un ingénieur qui a bien bossé sur un projet, reste et devienne sénior sur les projets suivants ... Pour ça y aura pas 36 solutions, il faudra probablement satisfaire par des salaires a la hauteur de l'exigence, probablement entre 200 & 300k$/an tout en embauchant quelques jeunes ingés moins gourmands qui peuvent a la limite être sensible aux sirènes de la volatilité du marché si ça leur chante, mais il faudra impérativement constituer des équipes avec des séniors payés beaucoup + :  Dans un tel domaine que celui des sats, tu peux pas te permettre d'avoir une incertitude si tes séniors vont rester ou non car sinon qui va conduire les projets si il n'y a que des juniors volatils qui peuvent partir dans une startup du jour au lendemain ? De la il faut alors ouvrir les yeux sur le cout de main d'oeuvre ingénieur forcément bien + élevée qu'en France et tes charges dans cette histoire c'est une cacahuète a comparer des salaires annuels en jeu ...

 

   On parle pas d'emplois salariés classiques pour une Pmi ou 50% de charge c'est le ciel qui tombe sur la tête d'un petit patron qui arrive a peine a dégager 3000 euros de salaire pour lui sur les bénefs ou le CA selon son statut

 

  Et je suis désolé mais dans ce secteur on consomme les mêmes pièces chez les mêmes fournisseurs, si c'est un fournisseur américain chez qui constructeurs européens comme américains consomment des éléments & équipements : Les 2 se voient facturés en $ = avantage pour nous ...

 

    Si le fournisseur est européen, et que les constructeurs US y achètent des pièces car soit c'est le seul du marché qui fourni, soit c'est le + fiable pour X ou Y raisons : Eux sont facturés en euro, mais nous aussi : Avantage pour nous (ils auront un surcout en $$$ par rapport a nous pour les mêmes pièces ou composant)

 

    De la, la non partié euro/$ on peut lui faire dire ce qu'on veut ... Si une entreprise US avec ses couts ect est par exemple contrainte de facturer (bénéfice compris dedans car faut bien vivre) un sat moyen a par exemple 50 millions de $ ... Pensez vous vraiment  qu'un produit équivalent chez nous va être commercialisé a 50 millions d'euro en prenant en compte nos réalités d'impot sur les sociétés inférieur, nos ingénieurs forcéments moins chers malgré les charges (même avec des charges doublant les couts, en sera en dessous de 150k euros, la ou un sénior US coute probablement facile 300k $/an et encore il me parait probable qu'il exige des primes sur les résultats) et notre avantage quelqu'il soit sur l'achat de pièce (on a un pouvoir d'achat sur les pièces supérieur a eux si les fournisseurs sont US, et c'est encore pire pour les constructeurs US si le fournisseur est européen : dans le sens que le cout s'aggrave pour eux, la ou il reste normal pour nous ... L'euro cher faut aussi rétablir ce que ce veut dire dans l'absolu hein quoi qu'il arrive on paye donc nos pièces moins cher qu'eux tout du moins l'euro fort nous donne un pouvoir d'achat sur ces pièces supérieur)

 

   Il me parait probable qu'un sat sortant des constructeurs US a 50 millions de $ environ, sorte chez un constructeur européen a 30 millions d'euros environ :

 

   _ Ingénieurs moins chers quoiqu'il arrive, et ceux avec les charges quoi qu'on en dise ...

 

   _ Capacité par l'euro d'acheter des pièces a très forte valeur ajoutée et très haut couts de petites séries ou "d'artisanat technologique" si elles proviennent des USA moins chères que les concurrents US car avec 1 euro tu achètes + qu'avec 1$ ça c'est un fait, et que si le cas s'inverse avec du fournisseur européens : Pour le constructeurs US la comparaison s'aggrave encore ... L'euro cher c'est ça ... Hors un satellite est fondamentalement construit sur l'achat de pièces a très fortes valeurs ajoutées provenant des 2 continents de la prendre conscience de la réalité qui s'impose sur qui est avantagée réellement et qui est désavantagé ? Et a savoir quand un fournisseur US facture a un acheteur européen soit il facture en $, soit il peut facturer en euro mais certainement pas sur une parité hein ... Il n'y a que les fournisseurs de service qui imposent une parité et s'en justifient souvent parce qu'ils ont des employés en zone euros pour en compenser les couts ... (les abonnements a des services par exemple qui sont a 15$/15 euros) en général cette parité de tarification n'est accepté que pour des services a couts modérés qui font pas bien mal financièrement ... Dès qu'il est question de choses qui valent beaucoup d'argent, la parité n'est pas une pratique acceptée/acceptable : Il faut une conversion sérieuse ...

 

    _ Impot sur les sociétés + bas chez nous de 6,5% environ (ce qui n'est pas négligeable sur des CA & bénéfices en général tournant entre dizaines de millions d'euros a centaines de millions d'euros les bonnes années ... Voir potentiellement colossale les bonnes années en différences finales de couts ...)

 

 

   Pleurer sur l'euro + fort que le $$ ça n'est valable que pour les industries qui produisent en France et avec des matières premières achetées en France, ou le cout salarial ouvrier est la oui + élevé dans les industries classiques ... D'autant que pour ces industries classiques, aux USA il n'y a pas vraiment de smic ... Par exemple en Californie nombreuses sont les usines qui emploient des latinos a environ 700$/mois (oui oui ! Même dans la silicon valley : HP californie avait été pointé du doigt pour cela)

 

   Mais pour des domaines ultra high tech ou on consomme autant de pièces a forte valeur ajoutée provenant autant des USA que de la zone Euro : La c'est nous qui avont l'avantage, car quoi qu'il arrive l'entreprise européenne a un pouvoir d'achat + élevé que celle US pour ces pièces, si on prend pas cela en compte alors on regarde les choses de manière biaisée ...

 

   A votre avis pourquoi Airbus parvient il a dominer Boeing ? Alors que l'avantage du $ + faible que l'euro n'aurait jamais du nous permettre de rattraper Boieng si facilement durant les années 2000 a 2010 ? Parce que pour la réalisation d'un A320 ou d'un 737 les 2 constructeurs consomment autant de pièces fabriquées tant aux USA qu'en zone euro = Airbus avantagé car il a un pouvoir d'achat + fort sur les pièces quoiqu'il arrive ... C'est pareil pour les A330/40 et le 777 ... Pour l'A380/747 je pense pas qu'il y ait comparaison car la le 747 provient d'une production + ancienne ou les fournisseurs doivent être très majoritairement US (période ou l'aéronautique européenne n'en était qu'a l'A300 en projet)

 

   Si la non parité euro/$ ne permettait pas dans ces cas la de pouvoir sortir notre épingle du jeu, y aurait belle lurette qu'Airbus se serait effondré ... Il n'en est rien car comme on consomme autant de pièces US et eurpopéennes qu'eux, on a des couts sur les pièces moins élevés par un pouvoir d'achat 30% + fort en moyenne

 

   Un sat qui est essentiellement constitué de pièce a très très haute valeur ajoutée, on doit forcément être encore + avantagé a ce niveau ou idem on achète autant aux USA qu'en Europe on pioche chez qui est compétent et fait le top du top pour des cahiers des charges exigeants ...

[hadriel]

Aujourd'hui 4 entreprises (Airbus, Safran, OHB, Avio) ont remis leurs propositions pour différents lots du programme Ariane 6. Il n'y a plus qu'à espérer que l'ESA ne se plante pas en refilant du travail à une boite avec une offre basse mais peu d'expérience, comme OHB avec Galileo.

 

Airbus space systms' Auque: If ESA wld let us build Ariane the way Fr Defense lets us make M51 ballistic missile, cost would come way down.

— Peter B. de Selding (@pbdes)

February 14, 2014

ESA's Dordain: Ariane blders said for years: Leave us alone, we'll design a cost-effective vehicle. W/ Ariane 6, it's put up or shut up.

— Peter B. de Selding (@pbdes)

February 14, 2014

Today is D-Day for detailed Ariane 6 development proposal to ESA by 4 co's to divide much of the work: Airbus, Safran, MT Aerospace, Avio.

— Peter B. de Selding (@pbdes)

February 14, 2014

http://www.spacenews.com/article/launch-report/39494europe%E2%80%99s-rocket-builders-poised-to-present-industrial-plan-for-ariane-6?utm_content=buffer7ab8a&utm_medium=social&utm_source=twitter.com&utm_campaign=buffer

[zx]

Entre Ariane 5 ME ou Ariane 6, l'Europe devra-t-elle choisir ?

 

Selon le président du CNES, les conditions budgétaires des Etats membres de l'Agence spatiale européenne (ESA) pourraient exiger des arbitrages dans les programmes spatiaux.

 

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140311trib000819378/entre-ariane-5-me-ou-ariane-6-l-europe-devra-choisir.html

Modifié le 12 mars 2014 par zx

[alpacks]

    Pitié tout mais pas ça ... J'en étais sur d'ailleurs qu'il viendrait tot ou tard "foutre" sa merde sur ce sujet incapable de tenir sa langue et incapable de se mettre dans le costume de la présidence du CNES qui impose d'avoir une autre vision de l'Europe spatiale que la simple perspective de l'Europe spatiale commerciale qu'impose la présidence de son poste précédent a Arianespace ...

 

    Tout en relançant la politique historique française dans le domaine qui a toujours été :  Une vision "petit bras" pour l'Europe spatial en imposant des points de vu qui vont a l'encontre d'une Europe spatiale prenant ses marques et se positionnant dans l'exploration du système solaire ...

 

    Qu'il ne fasse pas le pari que dans le domaine commercial il n'y ait pas de progression dans la demande de charge utile en tonnage, c'est après tout son droit même si je suis pas spécialement d'accord a ce niveau : Ca peux se défendre comme vision ... D'ou pourquoi il tient a privilégier a tout prix A6 :  Car il fait clairement le pari qu'il n'y aura pas de progression de tonnage exigé par les clients dans ce domaine

 

    Mais qu'il impose une vision a courte vu a l'Europe de l'espace en profitant du poids politico-technique du CNES pour dénigrer A5 ME qui sera a même de garantir qu'on pourra continuer de livrer dans le domaine commerciale des charges en progression de tonnage (par exemple des demandes en hausse pour des GEO-sats liés a des offres mobiles a haut débit et large couverture régionale-continentale ou il y a des chances qu'on crève encore les plafonds en tonnage ...) et surtout qu'il s'attaque au seul outil qui offrira a l'Europe une progression capacitaire en tonnage pour l'exploration spatiale, la science et l'institutionnel global : Alors la NON !

 

   Et la capacité de 20-25t en LEO il en fait quoi ? On jette aux orties ? Et on fera comment pour participer a une ISS NG quand il faudra désorbiter l'actuelle et relancer une politique d'ISS a construction continue :  On sera bien content en Europe d'avoir encore un lanceur capable de lancer un ATV bis encore + lourd de quelques tonnes spécialement pour cette éventuelle future ISS

 

    Et a l'heure ou des pays comme le Japon se lancent dans des lanceurs super lourds en projet ... Enfin Bref ...

 

   Toute façon on savait tous très bien que depuis le début il faisait parti des sphères d'influences ennemis a la perspective d'A5 ME et a la conservation de la capacité ...

 

    Et bon c'est pas parce qu'on va disposer d'A6 d'ici 2025 et qu'il est vrai qu'il était dommage qu'on manquait de souplesse d'offres a ce niveau sur les lancements commerciaux, que c'est pour autant qu'on devrait abandonner dès A6 sur le pas de tir vers cette date : Abandonner la capacité de tir de sats commerciaux doubles !

 

    Car que je sache, même si on a fait que ce plaindre qu'il était de + en + difficile de marier des charges utiles entre elles, l'apport de la capacité du moteur Vinci2 va apporter beaucoup de souplesse autour de la relance de l'intérêt des tirs doubles ... Type de tir que monsieur Le Gall oubli un peu rapidement que c'est eux qui nous ont permis de conquérir le marché mondial et d'en rafler 50% en quelques années de carrière d'A5 !!! Vouloir mettre ce lanceur a la benne pour son joujou d'A6 est une indigence grave et un bien mauvais pari pour l'Europe spatiale dans toutes ses directions !!!

 

    Aviation week en a fait l'homme du spatial mondial de l'année, moi j'en fais le boulet européen de l'année ...

[hadriel]

Compte rendu de l'Audition du président du CNES au Sénat:

http://www.senat.fr/compte-rendu-commissions/20140224/etr.html

 

Depuis quinze mois, les études ont bien avancé. L'ESA a confirmé l'hypothèse du lancement d'Ariane 5 ME pour 2018 ; quant au scénario Ariane 6, les hypothèses centrales de coût -3 milliards d'euros pour le développement et 70 millions d'euros par lancement- viennent d'être validées par les industriels, c'est un pas très important. En revanche, le retour de la concurrence, en particulier américaine avec l'offensive de SpaceX et de son lanceur Falcon 9, rend nécessaire d'augmenter le soutien public à l'exploitation de la version actuelle d'Ariane 5. Dans ces conditions, la poursuite de tous les programmes paraît difficile à concilier avec les positions budgétaires des différents Etats membres de l'ESA.

 

 

 

ourd'hui, toutefois, il faut bien être conscient que le compromis trouvé à Naples, consistant à tout faire, ne semble pas tenable sur le plan budgétaire, compte tenu des limites imposées par les Etats membres. Nous devrons donc recourir à un scénario alternatif pour tenir nos objectifs stratégiques - maintenir notre accès à l'espace, un plan de charge conséquent pour nos bureaux d'études et tenir nos engagements budgétaires.

 

 

Le coût de lancement d'un satellite est d'environ 100 millions d'euros et après subvention des Etats membres, de 100 millions de dollars, contre 60 à 70 millions de dollars pour le Falcon 9 de SpaceX. C'est pourquoi nous avons fixé l'objectif d'Ariane 6 à 70 millions d'euros par lancement, en comptant sur notre avantage de fiabilité pour être compétitifs

 

 

Le budget d'Ariane 6 s'établit à environ 3 milliards d'euros pour le développement du lanceur, à quoi s'ajoutent 750 millions pour le segment du sol ; l'objectif est que la France en finance 50%, l'Allemagne 25%, l'Italie 15% et la Suisse et la Belgique, 5% chacun. Ariane 5 fut un programme guidé par la technologie. Son développement a coûté près de 10 milliards d'euros et la part de la France s'élève à 55%.

 

 

Le modèle de SpaceX diffère ce celui d'Ariane sur trois critères au moins : il est beaucoup plus simple, conçu pour des lancements à bas prix - l'ensemble de lancement tient sur un terrain de football, alors que celui d'Ariane 5, qui n'a pas été conçu au départ avec cette notion d'économie, constitue une petite ville ; ensuite, l'organisation de la production est verticalisée et rationnalisée : tout tient, quasiment, dans un bâtiment, avec un étage pour les moteurs et le lanceur, un autre pour le bureau d'études, un troisième pour le service commercial - cette concentration a fait l'objet de commentaires tout à fait élogieux dans la presse

 

 

Acté à Naples, l'étage supérieur développé pour Ariane 5 ME sera sur Ariane 6, ce qui permet de réaliser une économie de 600 millions d'euros

[zx]

Opinion: Trouver la réalité dans le secteur spatial de l'Europe

 

http://www.aviationweek.com/Article.aspx?id=/article-xml/AW_03_17_2014_p18-671712.xml

 

traduction auto

 

Beaucoup a été dit à propos de l'émergence de nouveaux acteurs dans le secteur de l'espace et de la nécessité pour l'Europe de réorganiser la façon dont il affecte ses ressources, à commencer par la «règle de retour géographique." Cela s'applique principalement au segment de lanceur, où Falcon 9 de SpaceX fusée est perçu comme une menace majeure pour la suprématie commerciale d'Arianespace. Soudain il ya un sentiment d'urgence, si seulement le moindre dans l'establishment européen.Faut-il améliorer Ariane 5? Doit-on aller à Ariane 6 (illustré) dès que possible? Comment pouvons-nous obtenir le prix d'un lancement vers le bas pour 90 millions de dollars de plus de 130 millions de dollars aujourd'hui?Ces questions sont importantes, notamment pour les milliers d'emplois concernés. Mais ils manquent le point à plusieurs égards.

 

Tout d'abord, l'espace X a encore un long chemin à parcourir pour devenir un concurrent à part entière sur le marché grand public de lancement commercial. La société est encore dans la phase de démarrage, et l'industrialisation de l'entreprise sera un tout nouveau jeu. En fait, ce n'est pas la première fois qu'un joueur est venu avec un prix nettement réduit.

 

Au début des années 2000, Proton et Sea Launch amenés prix de lancement en baisse de 40%, en prenant des parts de marché auprès d'Arianespace. Mais après plusieurs échecs, les prix sont remontés à leur niveau précédent, et Arianespace est de retour au sommet. Le nombre impressionnant de piste d'Ariane 5 (et d'Ariane 4 avant) ne seront pas faciles à assortir, mais ce n'est certainement pas une raison pour les Européens à faire preuve de complaisance, et il ne change pas le fait que le système Ariane devrait être beaucoup plus rentable.

 

Deuxièmement, SpaceX est une entreprise remarquable pour ce qu'elle représente pour l'entrepreneuriat, de l'audace, de la vision à long terme, bravoure, mais sur le marché des lancements commerciaux, il est juste un autre joueur qui tentent de percer. Même l'idée de moteurs réutilisables a été pensé avant par les titulaires de l'industrie. Pour être vraiment perturbateur, une innovation doit soit conduire à une nouvelle application en dehors du marché grand public ou à un nouveau modèle d'affaires ciblé vers les clients moins exigeants. Pourtant, SpaceX a ciblé les clients traditionnels tels que la NASA ou les fournisseurs de services de télécommunications par satellite multinationales, avec une proposition de valeur assez standard.

 

En fait, ce qui est vraiment perturbateur dans l'industrie spatiale n'est pas le cas avec les lanceurs eux-mêmes, mais plutôt avec le développement rapide de mini-satellites. Cela change radicalement l'économie de lancement d'objets dans l'espace et donc le type de technologie utilisée. Ainsi, de nombreux nouveaux projets de lancement innovante ont surgi pour tenir compte de ces charges utiles, parmi eux S3 (Space Systems suisses), qui est la conception d'une navette qui sera lancée à partir de l'arrière d'un Airbus A300, ou GOLS (Services Orbit de lancement génération), qui est d'utiliser un jet privé Gulfstream G-III pour lancer un petit missile capable de transporter 40 kg (88 lb). charge utile, pour un prix de lancement de cible de 1 million $.

 

Autres innovations de manière significative perturbateurs comprennent le développement récent d'une architecture de nanosatellites standard et modulaire appelé cubesat qui permet satellites qui seront construits à l'aide, hors-la-plateau des composants presque exclusivement commerciaux, avec la possibilité d'assembler plusieurs ensemble, pour un prix inférieur à $ 500 000 chacun.

 

Cette innovation lui-même a déclenché une vague de nouvelles entreprises de services avec des propositions de valeur intéressantes, ce qui rend Google Earth presque ressembler à un dinosaure. Skybox Imaging basée en Californie, par exemple, a recueilli près de 100 millions de dollars pour lancer une nouvelle génération de faible coût, de sous-compteurs observation de la Terre mini-satellites et des services d'analyse de données.

 

Ces exemples nous rappellent que, dans le secteur de l'espace, les services en aval sont de loin où les enjeux sont les plus élevés: ils représentent 85% de la valeur globale de 100 milliards de dollars et plus annuel marché de l'espace, contre 10% pour les satellites et seulement 5% pour les lanceurs.

 

Ainsi, au lieu de se demander si elles peuvent se permettre un nouveau lanceur ou d'un nouveau satellite de 500 millions, les Européens devraient concentrer leur énergie et de ressources sur la promotion d'un secteur des services dynamique. Plus que toute autre chose, l'Europe a besoin de joueurs de services dédiés, concurrentielles et novatrices, qui finira par offrir la seule garantie qu'il y aura une demande durable pour plus de satellites et les lanceurs.

 

Innovation dans le secteur de l'espace est donc pas où il semble être, et la compétitivité n'est certainement pas seulement le coût des lanceurs. Il s'agit aussi de faire en sorte de nouvelles applications sont développées, de nouveaux marchés sont créés, et les joueurs de services à part entière reçoivent le soutien et le crédit qu'ils méritent pour faire de la place non seulement un ring de boxe pour l'ego, mais un véritable marché ouvert et dynamique.

 

Contribuer chroniqueur Antoine Gelain est le leader A & D à la pratique Candesic. Il est basé à Londres.