Crise financière mondiale [info only]

[Alexis]

La même bande de ploutocrates politico-financiers font survivre le cadavre pour mieux se gaver comme au bon vieux temps, les banques achètent de la dette d'état pour maintenir les cours, et les politiques laissent faire aux banques ce qu'elles veulent.

 

L'essentiel, en une seule phrase.

[Shorr kan]

à titre très personnelle les « tuez-les tous, dieu reconnaitra les siens » très peu pour moi O0 …

[Alexis]

à titre très personnelle les « tuez-les tous, dieu reconnaitra les siens » très peu pour moi O0 …

 

Huh ? Quel rapport avec la discussion ?

[Shorr kan]

Le rapport est que de faire payer les méchants banquiers – et Dieu sait qu’ils le méritent…et j’ai quelques idée la dessus – apporterait une belle satisfaction morale, mais au prix d’un impact incalculable sur l’économie réelle et donc sur les vrais gens qui ont de vrais activités qui assurent leur subsistance.

 

Ça ne veut pas dire qu’il n’y a rien à faire, mais la marge de manœuvre réelle est vraiment très faible dans les faits. Pour rester dans le registre des généralités bien sûr.

[g4lly]

Le rapport est que de faire payer les méchants banquiers – et Dieu sait qu’ils le méritent…et j’ai quelques idée la dessus – apporterait une belle satisfaction morale, mais au prix d’un impact incalculable sur l’économie réelle et donc sur les vrais gens qui ont de vrais activités qui assurent leur subsistance.

Pas forcément. Le problème est bien plus idéologique qu'autre chose. Il y a tout un tas de pratique qui sont répréhensible, et qu'il serait facile de condamner, encore faut il que quelqu'un veuille se salir les mains. L'industrie financière c'est un pan immense du PIB de nombreux pays, dont la France... et on évite de chagriner ce lobby comme on le fait avec la plupart des lobby importants. D'autant plus quand on promet la liberté de tout et n'importe quoi, qu'on se coupe les bras en refusant d'engager sa banque centrale dans des action politique etc.

Il n'y a pas de volonté politique de limiter les évolution de la finance, s'il y en avait, il suffirait de laisser faillir quelques organisme, de condamner a de la prison une ribambelle de dirigeants, de récupérer ces organisme en nationalisant, et ça calmerait les décideurs financiers pendant un moment.

C'est le drame du délinquant en col blanc ... il ne se vite jamais comme un délinquant, mais comme un joueur a la limite et la société ne le vit jamais comme un délinquant mais comme un petit malin, il n'est donc jamais traité comme un délinquant, du moins en dessous de 50 milliards de pertes :lol:

C'est vrai dans la finance et ça y touche par ricochet beaucoup de monde, mais c'est généralisé dans tout le secteur marchand des que les acteurs on une taille un tant soit peu critique il se permettent absolument tout, de toute facon la responsabilité si elle était avéré serait tellement diluée - l'effet de bande de la petite délinquance - que le risque est nul.

Exemple bete les fraude au taux d'interet qui touche quantité de banque? tu vole un carambar tu passes en comparution direct tu prends 3 mois ferme. Tu baises des millions de gens en t'arrangeant avec tes petit copain sur les taux interbancaire annoncés, tu prends meme pas une tape sur la main personnellement. Dans le genre déresponsabilisant difficile de faire plus fort.

[Shorr kan]

Mon propos visait surtout le discours qui consiste à dire de laisser le système se casser la gueule, quitte à l’aider un peu. Ça mes toujours apparu comme passablement irresponsable comme idée. Surtout au vue des exemples passés qui ne plaide pas pour cette approche.  

 

D’autre encore vont plus loin en pensant que c’est une étape obligé pour repartir d’une page blanche ; pour moi ça en devient carrément criminelle. Je ne crois pas au rêve de refondation d’un monde nouveau qui sera forcément chatant.  A l’issue d’un choc ou d’un effondrement de système il y a surtout des déprédations encore plus grandes.

 

 

Pas forcément. Le problème est bien plus idéologique qu'autre chose. Il y a tout un tas de pratique qui sont répréhensible, et qu'il serait facile de condamner, encore faut il que quelqu'un veuille se salir les mains. L'industrie financière c'est un pan immense du PIB de nombreux pays, dont la France... et on évite de chagriner ce lobby comme on le fait avec la plupart des lobby importants. D'autant plus quand on promet la liberté de tout et n'importe quoi, qu'on se coupe les bras en refusant d'engager sa banque centrale dans des action politique etc.

Il n'y a pas de volonté politique de limiter les évolution de la finance, s'il y en avait, il suffirait de laisser faillir quelques organisme, de condamner a de la prison une ribambelle de dirigeants, de récupérer ces organisme en nationalisant, et ça calmerait les décideurs financiers pendant un moment.

C'est le drame du délinquant en col blanc ... il ne se vite jamais comme un délinquant, mais comme un joueur a la limite et la société ne le vit jamais comme un délinquant mais comme un petit malin, il n'est donc jamais traité comme un délinquant, du moins en dessous de 50 milliards de pertes :lol:

C'est vrai dans la finance et ça y touche par ricochet beaucoup de monde, mais c'est généralisé dans tout le secteur marchand des que les acteurs on une taille un tant soit peu critique il se permettent absolument tout, de toute facon la responsabilité si elle était avéré serait tellement diluée - l'effet de bande de la petite délinquance - que le risque est nul.

Exemple bete les fraude au taux d'interet qui touche quantité de banque? tu vole un carambar tu passes en comparution direct tu prends 3 mois ferme. Tu baises des millions de gens en t'arrangeant avec tes petit copain sur les taux interbancaire annoncés, tu prends meme pas une tape sur la main personnellement. Dans le genre déresponsabilisant difficile de faire plus fort.

 

Je pars de la partie en gras, mais commente le reste du message. C’est justement le genre de méthode que je récuse. Peut-être que de laisser faire faillite une grosse institution n’aura pas d’effet catastrophique, mais les marchés n’ayant pas de mémoires reprendront vite leurs anciennes habitudes jugés comme risqués. A l’inverse, et c’est plus probable, ce genre de chute provoquerait une réaction en chaine et une onde de peur qui se propagerait dans tout le système ; et ce qui chute vite remonte très laborieusement.

 

Les « financiers » font ce que la société les autorises à faire. Si cette dernière juge indésirable un certain nombre d’activité il lui revient par l’entremises de ses représentants de promulguer lois, interdictions et limites adaptés. La pêche à la baleine vous pose un problème ? Interdisez la pêche à la baleine. L’Euro  prête le flanc à des attaques spéculatives ? Interdisez les ventes à découvert de cette monnaie et limitez l’effet de levier de 1/40 à ½ ou ¼.

 

J’ai l’air de dire qu’il « y a  kafocon » mais je n’ignore pas les problèmes de lobbying ; je veux juste dire que prendre  le problème sous un aspect moral ne sert à rien : les gens vont là où  il y a de l’argent à faire et puis c’est tout, et ceux qui profite des marchés financiers seraient à titre individuelle bien bête de ne pas le faire, alors qu’ils en ont la possibilité.

 

 

Et puis les réactions violentes dissimulent souvent l’impuissance : on peut pendre quelqu’un de temps à autre, pour le symbole, montrer qu’on se préoccupe de la situation et qu’on fait quelque chose ; mais le soufflet finie toujours par retomber. S’atteler à une nouvelle législation, engager un rapport de force, dépenser son capital politique, s’intéresser au détail d’une réforme, avoir une réflexion personnelle et approfondie sur le sujet sont des choses autrement plus concrète pour la vie de tous les jours, mais plus engageante et moins spectaculaire, donc moins de possibilités de se faire mousser.

[amarito]

lol!

D'ailleurs ces taux bas sont-ils le fait de la politique de draghui ou de l'austérité? ou des deux à la fois?

 

Fondamentalement les taux bas sont le fait du CONTEXTE MACRO-ECONOMIQUE. DRAGHI lui contribue à la baisse des taux en SUPPRIMANT la prime de risque d'explosion de l'EZ. Mais sa politique monétaire est (contrairement à l'austérité fiscale) du genre à favoriser la croissance (toutes choses égales par ailleurs) et donc à terme de l'inflation et une remontée des taux. J'espère que  c'est clair

 

Ce qui me chagrine, c'est qu'en réalité on achète du temps, les taux baissent..etc, mais il ne se passe rien sur le fond.

 

ok

 

Car à part ce statu-quo assez incroyable de pays au bord du gouffre financier théorique mais qui ne tombent pas, que se passe t-il? on prépare le monde d’après?

Non statu-quo, on laisse les banques continuer à faire mumuse sur des chimères. On fait des stress-tests ou on exclut du calcul du risque les OAT et assimilés (dés fois que ;-))

 

faut pas exagérer, là on tombe dans le complotisme. Ces dernières années il y a eu certes des banques qu'on a laissé survivre en dépit de risques excessifs, mais il y a eu énormément de rappels à l'ordre avec obligation de recapitaliser. La mise en place de Bale III c'est pas du bullshit, le niveau de "leverage" de l'industrie financière a considérablement baissé par rapport à 2007. On ne peut pas dire que les choses sont reparties exactement comme avant.

 

, la bourse s'envole sur des fondamentaux économiques faiblards.

La même bande de ploutocrates politico-financiers font survivre le cadavre pour mieux se gaver comme au bon vieux temps, les banques achètent de la dette d'état pour maintenir les cours,

 

pareil c'est du complotisme. Les banques achètent de la dette non pas pour maintenir les cours mais parce que c'est ce que font les banques en général et elles le font parce qu'elles gagnent souvent de l'argent comme ca.

 

et les politiques laissent faire aux banques ce qu'elles veulent.

 

OK. Insérer le message de Gally sur l'absence de réelle répression sous forme judiciaire ou financière (nationalisations).

 

Et en plus on a Cameron l'anglais qui nous snobe haut et fort avec son modèle d’industrie financière qui booste la croissance....chez lui.

 

Bref j'ai l'impression qu'on est passé à côté du carton rouge en 2008/2009 et que rien ne se passe à part quelques artifices qui finalement ne font que creuser un peu plus profond le trou dans lequel on va tomber. 

Aprés j'espère me tromper, j'espère qu'il n'y aura pas de grand gadin qui foutra un paquet de monde au tapis violemment, et les plus faibles d'entre nous en premier.

Non je n'espère pas ça, mais j'ai un doute.

[g4lly]

Les « financiers » font ce que la société les autorises à faire. Si cette dernière juge indésirable un certain nombre d’activité il lui revient par l’entremises de ses représentants de promulguer lois, interdictions et limites adaptés. La pêche à la baleine vous pose un problème ? Interdisez la pêche à la baleine. L’Euro  prête le flanc à des attaques spéculatives ? Interdisez les ventes à découvert de cette monnaie et limitez l’effet de levier de 1/40 à ½ ou ¼.

C'est la que je ne suis pas d'accord. Le droit fonctionne dans l'autre sens. Les financiers font ce qu'ils veulent, et pour ce qui est interdit, il s'arrange pour le faire quand meme.

Dans de nombreux cas on est en plein dans la fraude et la corruption.

S'ils se permettent de s'assoir sur la loi de cette manière c'est qu'il savent pertinemment qu'il ne risque rien.

Quand les banques s'entendent sur les taux d’intérêt c'est une grave fraude. Et la réponse a cette fraude grave c'est rien du tout.

Les organisme soit disant chargé de veiller au grain ne veille a rien ou pas grand chose, il sont tout petit et n'ont presque aucun pouvoir ni moyen. Encore plus aujourd'hui ou le gros des transactions se fait en gré a gré.

Quand a la responsabilité des "financiers" elle n'est pour ainsi dire jamais engagé.

Un garagiste qui répare mal une caisse, son client meurent suite a la mauvaise réparation le garagiste homicide par négligence il prend de la prison.

Le financiers qui pourri la vie jusqu’à la mort de millier de gens ne risque absolument rien, la responsabilité est naturellement diluée dans le fouille bancaire et financier.

Après il faut pas s'étonner que le machin parte dans tous les sens.

Interdire les ventes a découvert, tu veux parler des découvert nu? ... tu peux bien interdire ce que tu veux tout le monde s'en fout. Ce n'est pas parce que c'est interdit que ça ne se fait pas, comme les producteur de stup synthétique qui passe le temps a contourner la loi en modifiant a la marge plus vite que la loi, les acteurs de l'industrie financière te proposerons des produits qui font pareil ou des outils pour contourner la loi.

Tant que l'espérance de gain reste infiniment supérieur aux risques encouru ... il n'y a aucune raison que quoi que ce soit change. Et le problème c'est que des qu'on augmente le risque encouru, le vrai celui de l'incarcération ... on se retrouve avec les lobby qui t'explique qu'il ne lutte plus a armes égales contre l'industrie financière étrangère ... qui vont licencier etc.

[Shorr kan]

J’ai bien compris, d’ailleurs un peu plus loin que la partie encadré je dis que je suis conscient que les institutions sont phagocyté par des lobbys, ce qui leur assure l’impunité : la loi est la même pour tous juste en théorie.

 

Je veux juste signifier que rien ne changera tant que les termes du débat public ne changeront pas : ultimement, c’est dans l’arène politique que ça se passera…ou pas. Les coups de gueule eux ne mènent à rien, quand il ne faut pas s’en méfier tant ils sont souvent surjoués.

 

Quant à l’existence de marchés parallèles en cas d’interdiction tu dois penser à des trucs genre le marché  des d’eurodollars du temps du control des changes ? je dirais qu’on ne peut éradiquer une mauvaise pratique, mais on peut la contenir ; et quand l’Etat veux vraiment rendre difficile la vie de quelqu’un, il y arrive généralement.

[debonneguerre]

 

1 _ d'accord à un détail prés, Draghui maintient actuellement les taux parce que le contexte macro-éco est faiblard certes, mais sa politique accommodante a initialement débuté avec les problèmes du système interbancaire, puis a porté sur l'EZ. Encore que l'argument macro bien théorique a bon dos il me semble..

2 _ Bale III c'est du mieux, mais du homéopathique au regard du montant total des bilans des banques, de plus n'oublions pas que les banques sont sous perfusion de LTRO, qui à la base devaient revenir dans l'économie réelle, lol vaste blague, ils sont en réalité dans les dérivés, les OAT et le shadow banking.., all good.

3 _ ya un accord tacite pour pas changer trop vite, pas trop se bousculer, attendre que l'orage passe et puis voir si dés fois, je parlerai pas de complot mais de : zone de confort, conservatisme intéressé, corruption passive, lâcheté intellectuelle. Quand on est pas dans la manipulation gratuite à destination de la masse grouillante qui finalement n'a pas les moyens de comprendre, oui on prend les gens pour des crétins il me semble.

 

[amarito]

 

 

1- En plein crise de l'EZ, la prime du risque "Eurogeddon" touchait tout le systeme financier, on ne pouvait plus faire confiance aux états et encore moins aux banques, or le premier role d'une BC est d'assurer la stabilité du systeme financier, offrir des liquidités dans les moments de stress extremes est tout à fait normal donc. Et meme quand je dis politique accomodante, elle l'est surtout par rapport à son prédecesseur et l'influente Bundesbank au sein de la BCE. Niveau accomodation monétaire les européens sont à la traine de toutes les grandes économies (USA, UK, Japon, Chine), on a les chiffres macro les plus dégueulasses et pourtant la politique monétaire et fiscale la plus austère. La règle de Taylor (http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gle_de_Taylor) donne une idée des taux directeurs recommandés http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1151-15-percent-to-plus-4-percent-taylor-rule-interest-rates-for-euro-area-countries/

on voit que meme si les européens du Sud ont un taux directeur trop élevé, il devrait bien négatif !!! Quand aux européens du Nord ils n'arrivent pas à faire décoller l inflation ou la croissance malgré un taux  accomodant. 

 

2 et 3) je te rejoins entièrement sur le principe : rien n'a été fait de radical eu égard à la radicale destruction de richesse causée par le systeme financier. Ni poursuites, ni remise en cause fondamentale du fonctionnement, ni régulation drastique, etc... Le plus enervé des acteurs de la politique européenne sur le sujet c'est Michel Barnier, en plus il a l'air assez seul...Trop d'intérets en jeu, comme aux USA, le systeme financier est trop imbriqué dans "le Système". Il faudrait un sursaut d'une partie de la classe politique, ou l'arrivée au pouvoir de populistes anti-finance comme Mélenchon.

[Alexis]

Mon propos visait surtout le discours qui consiste à dire de laisser le système se casser la gueule, quitte à l’aider un peu. Ça mes toujours apparu comme passablement irresponsable comme idée. Surtout au vue des exemples passés qui ne plaide pas pour cette approche.  

 

D’autre encore vont plus loin en pensant que c’est une étape obligé pour repartir d’une page blanche ; pour moi ça en devient carrément criminelle. Je ne crois pas au rêve de refondation d’un monde nouveau qui sera forcément chatant.  A l’issue d’un choc ou d’un effondrement de système il y a surtout des déprédations encore plus grandes.

 

Il ne s'agit pas du passé de faire table rase. Ce n'est pas le texte de l'Internationale !  :lol:

 

Il ne s'agit pas non plus de laisser "le système" s'effondrer. Qu'est-ce que le "système" ? Des mines, des champs, des entreprises, des transports, des Etats, des monnaies, des moyens d'épargne... Il s'agit bien de protéger tout cela, c'est-à-dire d'empêcher un effondrement économique, parce que les réformes ou transformations nécessaires ne pourront de toutes façons être entreprises qu'à condition de préserver une certaine stabilité : on ne réforme pas en plein chaos, quelle que soit la nature des réformes.

 

C'est une impressionnante victoire de la part des lobbyistes bancaires et de leurs relais d'avoir réussi à convaincre tant de gens que si un secteur d'activité financière, ou une grande banque, ou même un grand nombre de grandes banques mettent la clé sous la porte, alors le système économique tout entier s'effondrera. Au point que très peu de gens tout comptes faits contestent avoir à payer par leurs impôts (à coup de dizaines ou de centaines de milliards suivant les pays) la facture des pertes essuyées par plus d'une grande institution financière, qui si elle avait été une entreprise normale aurait tout simplement mis la clé sous la porte. Privatisation des profits, collectivisation des pertes, à échelle gargantuesque.

 

En réalité, il existe des moyens de préserver les monnaies et les comptes bancaires de M. et Mme tout le monde même lorsque de grandes banques font faillite, ceci à coût zéro pour l'Etat. Voir par exemple la méthode Dinkic. Voir aussi les banques islandaises mises en faillite sans que leurs pertes ne soient remboursées par la collectivité.

 

En réalité, c'est la préservation du système qui exige que les pertes cessent d'être collectivisées. 

 

A toujours renflouer et à compenser les pertes du secteur financier, on a mis en danger à la fois la solvabilité des Etats (dette publique augmentant en flèche) et la solidité des monnaies (assouplissement quantitatif c'est à dire planche à billets) tandis que les comptes bancaires de la plupart des gens restent garantis avant tout par les Etats c'est-à-dire en définitive par eux-mêmes (!) au lieu de l'être par les actifs des banques en question.

 

Comme le jeu "pile je gagne face tu perds" continue encore et encore, les financiers se sentent de plus en plus assurés de toujours gagner, ils sont incités à prendre des risques de plus en plus importants... ce qui signifie que la ou les crises financières qui se préparent seront encore plus graves que celle de 2008-09. Au final, c'est bien les Etats et les monnaies qui sont en danger... et là, c'est vraiment le système qui risque de s'effondrer.

 

Des banques qui font faillite, des comptes bancaires sécurisés par l'Etat en utilisant les actifs des banques déchues, des activités spéculatives qui s'effondrent, ça n'empêche ni les échanges économiques, ni l'ordre public. Evidemment il faut compter sur une récession, mais l'essentiel tient.

 

Des Etats faillis incapables de faire face à leurs responsabilités, des échanges économiques rendus impraticables par hyperinflation de la monnaie, cela signifie des troubles prolongés sur les approvisionnements et circuits logistiques, fort possiblement l'effondrement de circuits économiques entiers, rendant impossibles de nombreuses industries et activités, plus l'ordre public dans les toilettes, plus la pauvreté prolongée sans filet de sécurité étatique, plus l'explosion de la criminalité. Impossible de prévoir le détail des conséquences, mais le parallèle avec l'effondrement de l'économie soviétique pourrait être pertinent. C'est bien l'interruption des circuits économiques et l'hyperinflation qui dans le cas post-soviétique ont mené à la destruction et pillage des entreprises, à l'effondrement de l'ordre public et à la criminalité généralisée.

 

Sauver le crédit de l'Etat, sauver la monnaie. Alors le système tient. Et que les banques fassent de leur mieux pour survivre, ce qui signifie que les plus saines survivront et étendront ensuite leur activité pour remplacer celles qui auront failli.

 

Sauver pour quelque temps encore le système financier dans son ensemble et la possibilité de continuer les paris aux risques de la collectivité, par idéologie, par incompréhension, ou plus simplement par intérêt égoïste bien compris, en mettant à risque solvabilité des Etats et stabilité des monnaies. Alors le système pourrait bien s'effondrer en effet. Et ce qui serait reconstruit plus tard serait fort probablement pire, voire peut-être même dangereux.

 

 

C’est justement le genre de méthode que je récuse. Peut-être que de laisser faire faillite une grosse institution n’aura pas d’effet catastrophique, mais les marchés n’ayant pas de mémoires reprendront vite leurs anciennes habitudes jugés comme risqués. A l’inverse, et c’est plus probable, ce genre de chute provoquerait une réaction en chaine et une onde de peur qui se propagerait dans tout le système ; et ce qui chute vite remonte très laborieusement.

 

L'Etat a tous les moyens qu'il faut pour inciter les acteurs financiers à la prudence.

 

Une méthode simple pourrait être de conditionner la garantie offerte par l'Etat sur les comptes bancaires des particuliers et des entreprises à un certain nombre d'interdictions sur la nature des activités de la banque bénéficiant de ces comptes. Notamment :

- Absence totale d'opérations dans les dark pools

- Aucune vente ni achat à découvert, c'est-à-dire de paris sur quelque prix que ce soit, ce qui s'appelait autrefois l'agiotage. La spéculation restant permise, sachant que spéculer suppose d'acheter un actif au préalable si l'on souhaite pouvoir le vendre. Les penseurs libéraux du XIXème siècle défendaient la spéculation, mais pas l'agiotage

 

Comme la plupart des gens ne souhaitent pas placer l'essentiel de leur épargne dans des activités d'agiotage, les banques qui choisiraient de se priver de la garantie d'Etat sur les comptes bancaires se priveraient également d'une grande partie de leurs actifs. Ce qui assurerait en pratique que l'essentiel du secteur financier abandonne les opérations les plus risquées et déconnectées de l'économie réelle.

 

En même temps, un secteur dédié à l'agiotage continuerait à exister. Mais seuls des gens tout à fait conscients des risques encourus s'y aventureraient, des gens qui auraient à l'avance accepté le risque de perte de leur épargne. Si quelqu'un est attiré par le discours de qui lui propose des gains mirobolants pour peu qu'il entre dans le casino, pourquoi l'en empêcher ? Ce genre de secteur financier se retrouverait placé pas loin de la "rue en pente"... des bars louches... et des endroits où l'on peut se procurer des substances ébouriffantes et pas trop légales. Qui irait s'y encanailler ne pourrait qu'être conscient de ce qu'il fait, et peu y risqueraient leur épargne retraite.

 

Il faut seulement mais c'est indispensable que l'épargne de M. et Mme Tout le monde, la monnaie qu'ils utilisent, et le crédit des Etats qui assurent leur sécurité ne soient plus pris en otage et utilisés comme garantie aux tables des casinos !

Modifié le 9 janvier 2014 par Alexis

[debonneguerre]

Je plussoie tout ce que vient de décrire Alexis.

L’éventail des outils de la régulation financière est large en réalité, il peut aussi passer par du contingentement technique pur et dur :

_Interdire certaines activités de trading (mais pas toutes, seulement les plus dangereuses) aux banques de dépôt

_interdire ou limiter les contrats de gré à gré

_sécuriser les contrats standards avec des appels de marge plus conséquent

_cotation des actifs à la minute

etc....

Mais il faut une volonté politique pour ça, les banquiers ne s'auto-réguleront pas d'eux-mêmes c’est bien pour ça qu'ils sont dangereux.

[Alexis]

- Aucune vente ni achat à découvert, c'est-à-dire de paris sur quelque prix que ce soit, ce qui s'appelait autrefois l'agiotage. La spéculation restant permise, sachant que spéculer suppose d'acheter un actif au préalable si l'on souhaite pouvoir le vendre. Les penseurs libéraux du XIXème siècle défendaient la spéculation, mais pas l'agiotage

 

Pour illustrer ce que je disais sur l'agiotage, voici un extrait du penseur libéral du XIXème Frédéric Bastiat

 

Il est cependant bien commun d'attribuer au Capital une sorte d'efficace funeste, dont l'effet serait d'introduire l'égoïsme, la dureté, le machiavélisme dans le cœur de ceux qui y aspirent ou le possèdent. Mais ne fait-on pas confusion? Il y a des pays où le travail ne mène pas à grand'chose. Le peu qu'on gagne, il faut le partager avec le fisc. Pour vous arracher le fruit de vos sueurs, ce qu'on nomme l'État vous enlace d'une multitude d'entraves. Il intervient dans tous vos actes, il se mêle de toutes vos transactions; il régente votre intelligence et votre foi; il déplace tous les intérêts, et met chacun dans une position artificielle et précaire; il énerve l'activité et l'énergie individuelle en s'emparant de la direction de toutes choses; il fait retomber la responsabilité des actions sur ceux à qui elle ne revient pas; en sorte que, peu à peu, la notion du juste et de l'injuste s'efface; il engage la nation, par sa diplomatie, dans toutes les querelles du monde, et puis il y fait intervenir la marine et l'armée; il fausse autant qu'il est en lui l'intelligence des masses sur les questions économiques, car il a besoin de leur faire croire que ses folles dépenses, ses injustes agressions, ses conquêtes, ses colonies, sont pour elles une source de richesses. Dans ces pays le capital a beaucoup de peine à se former par les voies naturelles. Ce à quoi l'on aspire surtout, c'est à le soutirer par la force et par la ruse à ceux qui l'ont crée. Là, on voit les hommes s'enrichir par la guerre, les fonctions publiques, le jeu, les fournitures, l'agiotage, les fraudes commerciales, les entreprises hasardées, les marchés publics, etc. Les qualités requises pour arracher ainsi le capital aux mains de ceux qui le forment sont précisément l'opposé de celles qui sont nécessaires pour le former. Il n'est donc pas surprenant que dans ces pays-là il s'établisse une sorte d'association entre ces deux idées: capital et égoïsme; et cette association devient indestructible, si toutes les idées morales de ce pays se puisent dans l'histoire de l'antiquité et du moyen âge.

 

L'ensemble de cet extrait est intéressant, mais je pointe le fait que Bastiat liste l'agiotage parmi les autres pratiques malhonnêtes et détournements...

 

Il faut savoir que l'essentiel des pratiques de la "nouvelle finance" dérégulée qui a progressivement pris son essort à partir des années 1980, et n'a pas cessé de prendre de l'importance depuis... ressortissent de l'agiotage.

Modifié le 9 janvier 2014 par Alexis

[French Kiss]

"Il faut seulement mais c'est indispensable que l'épargne de M. et Mme Tout le monde, la monnaie qu'ils utilisent, et le crédit des Etats qui assurent leur sécurité ne soient plus pris en otage et utilisés comme garantie aux tables des casinos !"

 

Sur ce dernier point, il faudrait une loi interdisant aux banques de faire de la finance et du depot, elles doivent choisir et s'occuper de l'un ou de l'autre, mais jamais les 2 au sein d'une meme banque, sinon les banques ont tout loisir de mettre leurs usagers sous pression quand elles ont besoin de jetons,  elles peuvent limiter l'acces a votre argent liquide, et accessoirement, vous faire payer des frais de tout et de n'importe quoi. Pour celles qui choisiront la finance elles devront s'engager a respecter une charte de bonne conduite, et en cas de fraude, etre jugee a l'aune de celle-ci, meme si la je suis limite angeliste... :)

Modifié le 9 janvier 2014 par French Kiss

[g4lly]

On mélange tout ici!!!

L'agiotage c'est le hoarding ou le carry trading ... et pas les vente a crédit?!

La vente a crédit ou a découvert, n'est autre qu'un bête crédit de la meme manière ou l'on achète a crédit.

Le problème de la vente a crédit c'est l'immobilisation ou non du sous-jacent.

"NORMALEMENT" on ne peut vendre a crédit qu'un sous-jacent qui existe physiquement et qui est immobilisé pour la vente. En gros on emprunte un sous-jacent a quelqu'un ... on le vend, on le rachète et on lui rend, avec le loyer correspond a la durée de l'emprunt. Forcément si on le vend plus cher qu'on le rachete, et que cette différence est supérieure au loyer versé, on gagne de l'argent alors que la valeur du sous jacent a baissé.

A priori ici pas de souci, c'est aussi logique et sain que d'achete a "découvert/ a credit" du moins si on considere que le crédit est "sain".

Le souci ce pose lorsque qu'on vend quelques chose qui n'est immobilisé nulle part, voire qui n'a pas d’existence du tout. C'est la vente a découvert a nue.

Ici tout repose sur la promesse. On vend un truc qu'on a pas et on promet a l'acheteur qu'on va lui fournir dans un certain temps fixé a l'avance. Ensuite on achète le bidule, puis on couvre la vente initiale en lui remettant le bidule. Le petit souci c'est qu'a priori tant qu'il y a des acheteurs on peut vendre des quantité astronomique de bidule qui n'ont aucune réalité. genre vendre 1000 fois plus de titre qu'il n'en existe vraiment. Le problème aussi c'est que cette vente a crédit sans sous jacent effectif n'a pas vraiment de cout si elle est fait a très court terme. Donc rien ne la limite. L'autre souci c'est que c'est vente de promesse fixe autant les court que les autres ventes "fermes". Du moins les cours publique des bourses "ouvertes".

Le gros interet de ces vente a nue c'est de liquidifier le marcher, en effet on peut plus ou moins acheter et vendre meme s'il n'y a pas effectivement de titre physiquement en jeu, donc s'épargner les souci de liquidité de certain titre dans les situations tendues notament.

La liquidité c'est justement l'argument libéral expliquant le développement des échanges et la création de richesse. D'un point de vue liberal probusiness plus c'est liquide plus il y a d'écnage plus il y a de chance de produire de la richesse.

La situation de liquidité des bourse étant ce quelle est ... pour facilité le business on a tout fait pour liquidifier le business, et produire plus de richesse que dans un marché peu liquide et donc peu attractif voire risqué.

D'un coté la vente a découvert a nue c'est l'apothéose de la concurrence et des enchères, c'est la quasi garantie de trouver preneur a la fois a la vente et a l'achat, y compris de volume important de titre, et d'obtenir des effet baissier important sans blocage des transactions, et donc de permettre aux prix de se fixer naturellement aussi bien a la hausse qu'a la baisse.

Ce qui est amusant c'est que tout le monde se fixe sur les cours de bourse alors qu'en fait tout le monde s'en fout, sauf en cas d'augmentation de capital.

Que les valeur mobilière s'effondre ne change absolument rien a la vie de n’entreprise sous jacente.

A priori le cours de bourse ne devrait avoir quasiment aucun effet sur l'économie réel des entreprises, puisque celle ci ne joue pas au loto boursier, mais vende des bien et service "réel" contre des paiements réels.

Le cours de bourse ne pose problème qu'au entreprise qui justement joue au loto ... et assoie tel ou tel activité sur leur valo boursière.

[g4lly]

Sur ce dernier point, il faudrait une loi interdisant aux banques de faire de la finance et du depot, elles doivent choisir et s'occuper de l'un ou de l'autre, mais jamais les 2 au sein d'une meme banque, sinon les banques ont tout loisir de mettre leurs usagers sous pression quand elles ont besoin de jetons,  elles peuvent limiter l'acces a votre argent liquide, et accessoirement, vous faire payer des frais de tout et de n'importe quoi. Pour celles qui choisiront la finance elles devront s'engager a respecter une charte de bonne conduite, et en cas de fraude, etre jugee a l'aune de celle-ci, meme si la je suis limite angeliste... :)

Le problème c'est que tous les acteurs bancaires t'expliqueront que c'est la fausse bonne idée pour l'industrie bancaire.

- Les banques "officiellement" ne gagne pas un rond sur la fonction banque de dépôt, elle serait meme tenter de t'expliquer que c'est pour elle un sacerdoce de faire ce métier ingrat.

- le trading pour compte propre des banque est ce qui rapporte le plus et de très très loin.

- les banque intégrant marché et détail sont celles qui ont le mieux résisté a la crises ... parce que c'est celle qui ont le plus bénéficier de la phase croissante préalable et qui avait le plus de marge d'économie, et de possibilité de mobilier des fond propre pour garantir leur activité.

Résultat on a tendance a filialiser les activité marché ... et a faire tomber que la filiale.

Mais ca ne règle pas tout loin de là, par que les client détails sont les premier spéculateur... Tout ceux qui posséde des assurance vie fond euro, on spéculé sur la dette grecque, c'est en spéculant sur des valeurs risque qu'on arrive a servir 4.5% sur un fond euro, pas en pretant de l'argent a l’Allemagne a taux négatif!!!

Même chose pour les retraité qui réclame 7 ou 8% a leur fond de pension! c'est rendement complétement décorrélé de la réalité économique ne sont pas obtenus par l'opération du saint esprit!!! Et en prenant autant de risque il faut pas qu’après ils viennent gueuler qu'il y a plus rien dans le fond parce que les valo ont complétement dégringolées.

Les taux des fonds euros 2013 commencent a etre publié http://www.capital.fr/finances-perso/actualites/assurance-vie-ces-fonds-en-euros-qui-resistent-a-la-baisse-des-taux-900287

On trouve encore du 4.15%!!! On se demande bien sur quel tableau il ont joué pour sortir 4.15% sur des placement sans risque :lol:

[Kiriyama]

Le chômage devrait continuer à augmenter en 2014 (pas de reprise, donc). --> http://www.marianne.net/Pourquoi-le-chomage-ne-baissera-pas-en-2014_a234962.html

[Perry]

Chine : la bulle financière qui fait trembler le monde. (Nuits de Chine, nuits câlines, nuits d'amour...)

 

La dette cumulée – privée et publique – de la Chine représente près de 215 % de son PIB. Détenteur de l’essentiel du capital des banques du pays, Pékin garde en principe le contrôle de la situation. A condition de parvenir aussi à encadrer la finance parallèle, qui représente déjà 44 % du PIB chinois.

La Chine coulera-t-elle par sa dette ? La question, qui faisait encore sourire la majorité des économistes il y a seulement trois ans, n’est désormais plus totalement incongrue. Les symptômes de l’inquiétude sont palpables. Par deux fois au moins en 2013, le marché interbancaire a connu une subite poussée de stress, les taux s’envolant à des niveaux proches de 10 %. Le dernier épisode date de la fin décembre et il semble démontrer que la fébrilité fait désormais partie des ingrédients avec lesquels il va falloir compter, de manière récurrente, au sujet de la finances chinoise.

Celle des milieux d’affaires et des économistes se nourrit de deux inquiétudes principales : le volume d’endettement de l’économie chinoise, d’une part, et la nature de cette dette, d’autre part. Pour ce qui concerne la première, le Bureau national d’audit (BNA) a publié en tout début d’année le résultat très attendu de son analyse des finances locales chinoises. Le bilan est plutôt inquiétant : en intégrant un échelon administratif nouveau dans ses calculs – le village – le BNA affirme que la dette des gouvernements locaux s’établissait à 17.900 milliards de yuans à la mi-2013, contre 10.700 milliards à la fin 2010, soit une hausse de 67,3 % en deux ans et demi.

Fitch ne s’était pas trompé :

L’agence Fitch, qui fit figure de pessimiste lorsqu’elle annonça que la dette cumulée, privée et publique, pourrait atteindre 218 % du PIB à la fin 2013 (contre 131 % cinq ans plus tôt), ne s’est finalement pas beaucoup trompée. L’Académie chinoise des sciences sociales a en effet établi que le montant avoisinait 215 % du PIB. Un niveau très élevé pour un pays en développement, à l’Etat providence encore embryonnaire et dont la population va vieillir rapidement. Mais c’est surtout la croissance fulgurante de cette dette qui inquiète.

Sur le papier, Pékin garde le contrôle de la situation, du fait qu’il détient l’essentiel des banques chinoises et peut donc intervenir à tout moment. Si les niveaux de créances douteuses affichés par les grandes banques, situés autour de 1 %, ne convainquent guère, beaucoup d’économistes estiment que l’Etat peut réitérer, le cas échéant, les sauvetages bancaires qu’il avait opérés à la fin des années 1990.

Encore faut-il que la finance informelle ne devienne pas totalement incontrôlable. Or, c’est là que réside le véritable flou. Face à un système bancaire averse au risque et incapable de financer correctement le secteur privé, ce « shadow banking », vient notamment offrir des financements aux petites sociétés qui, à 90 % d’entre elles selon Citic Securities, n’ont pas accès au crédit bancaire. Cette finance de l’ombre, encore marginale il y a cinq ans, a doublé entre 2010 et 2012 pour représenter 44 % du PIB chinois à la fin 2012 selon Standard & Poor’s.

Les autorités tentent donc aujourd’hui de reprendre en main cette nébuleuse. Elles ont publié, début décembre, un texte dont le contenu commence à filtrer dans les médias du pays.

 

 

http://www.lesechos.fr/entreprises-secteurs/finance-marches/actu/0203231697514-la-chine-tente-de-remettre-de-l-ordre-dans-un-systeme-financier-nebuleux-641853.php

 

[debonneguerre]

Bon ya quand même une grosse différence avec les chinois, c'est qu'ils sont moins sensibles à la corruption passive de nos politiques franchouillards.

Si ils décident de réformer leur système bancaire dans l'intérêt du pays, ou du parti :) , ils le feront manu militari, pronto et à grands coups de pieds dans le derche si nécessaires. 

Le côté moins drôle c'est que si ils peuvent nous faire payer le coût d'une partie de leurs errements, ils hésiteront pas non plus.

[g4lly]

Le chômage devrait continuer à augmenter en 2014 (pas de reprise, donc).

Drole de raccourci.

La croissance économique ne crée pas d'emploi par l'opération du saint esprit!

Naturellement les entreprise améliore leur productivité, donc elle peuvent absorber sans embaucher des croissance assez importante. Ça dépend de leur stock, et de leur capacité a mobilise leur propres employé, via les heures supplémentaire notamment.

Ainsi avant de commencer a embaucher il faut qu'il y ai non seulement une croissance assez forte, mais aussi qu'elle soit soutenues. Un regain de croissance transitoire s'absorbe assez facilement en piochant dans les stock et avec le personnel en poste.

L'implication c'est donc croissance trop faible trop longtemps, plus nouvelle arrivés sur le marché du travail implique hausse du chômage ... et pas l'inverse.

De toute façon meme si on se retrouve avec une croissance décente de plus d'un pour-cent, c'est essentiellement le facteur démographique qui fixera le niveau de chômage. Avec assez peu de chance qu'on est un gros rattrapage des hausses du chômages, sauf a rayer les liste de Pole Emploi...

[Kiriyama]

 

La croissance économique ne crée pas d'emploi par l'opération du saint esprit!

 

Oui, je suis d'accord. En fait on n'a même pas le début du commencement (un peu de croissance).

[Serge]

Bien entendu. Mais quand le contexte éco est aussi plat ca écrase le reste.

De plus, meme si l'histoire est (tres) loin d'etre réglée au niveau politique, la signature italienne ou espagnole équivaut à l'allemande. Penser le contraire c'est envisager un défaut isolé d'un état de l'UE=>méga crise financière et économique avec fin de l'Euro, ce qui était exactement l'objet des attaques spéculatives de 2011-2013.

 

Mais plus généralement debonneguerre, en quoi cela te chagrine t il que les espagnols ou les italiens empruntent a des taux bas ? Es tu décu que les spéculateurs ne puissent les saigner avec des taux usuriers ? Ou est ce plus généralement à cause de l'idée que les entités "surendettées" doivent passer par un purgatoire de taux punitifs, qu'ils vendent les bijoux de famille et prostituent leurs enfants afin d'apprendre la rigueur budgétaire ? :-P

Le taux auquel un emprunteur a accès au crédit est fonction du risque qu'il représente de ne pas pouvoir rembourser l'emprunt. Il est donc normal que les taux appliqués à l'Espagne et l'Italie soient plus élevés que l'Allemagne.

De plus, il ne faut pas oublier que si l'un de ces pays est en défaut, alors personne ne pourra payer pour eux comme nous le faisons pour la Grèce.

Un emprunt doit être remboursé. C'est tout. Et parler des spéculateurs alors que l'on est bien content de les trouver pour financer nos gabegies ne manque de sel.

[Serge]

Mon propos visait surtout le discours qui consiste à dire de laisser le système se casser la gueule, quitte à l’aider un peu. Ça mes toujours apparu comme passablement irresponsable comme idée. Surtout au vue des exemples passés qui ne plaide pas pour cette approche.

D’autre encore vont plus loin en pensant que c’est une étape obligé pour repartir d’une page blanche ; pour moi ça en devient carrément criminelle. Je ne crois pas au rêve de refondation d’un monde nouveau qui sera forcément chatant. A l’issue d’un choc ou d’un effondrement de système il y a surtout des déprédations encore plus grandes.

Il est nécessaire de laisser tomber ce qui n'est pas viable. Ce n'est en rien de l'irresponsabilité mais bien au contraire de la lucidité.

La correction peut être brutale mais elle est d'autant plus brutale que l'on cherche à en neutraliser les effets. Plus tôt elle a lieu, plus rapide est la reprise. Actuellement, nous engloutissons des sommes folles qui pourraient être employées à d'autres choses. Surtout qui pourraient être laissées dans les poches des contribuables. Les actifs financiers mondiaux sont contaminés à un niveau tel que personne n'a d'idée précise de la situation. Les créances douteuses doivent être stérilisées. Tant que cela n'aura pas lieu, les échanges interbancaires ne reprendront pas car personne n'a confiance dans les comptes des autres établissements financiers.

La page blanche n'est rien d'autre que cela. Croire que l'on va changer de système est une illusion idéologique car ceux qui veulent promouvoir un autre système sont incapables de le modéliser sinon par des "il faudrait que...". Et étrangement, leurs solutions sont celles qui ont motivées la mise en place des outils financiers toxiques qui détruisent nos économies actuellement. Il faut juste laisser faire faillite. Rien de plus.

[...]C’est justement le genre de méthode que je récuse. Peut-être que de laisser faire faillite une grosse institution n’aura pas d’effet catastrophique, mais les marchés n’ayant pas de mémoires reprendront vite leurs anciennes habitudes jugés comme risqués. A l’inverse, et c’est plus probable, ce genre de chute provoquerait une réaction en chaine et une onde de peur qui se propagerait dans tout le système ; et ce qui chute vite remonte très laborieusement.

Bien au contraire. Les marchés financiers ont une très grande mémoire. Ils savent ce qui est faisable de ce qui ne l'est pas. S'ils comprennent qu'on leur réduit le risque lié à la décorrélation gestion financière/qualité des fondamentaux, ils vont plonger dedans. C'est ce qu'ils font. En revanche, quand ils voient leurs copains de jeu faire faillite sans sauvetage des autorités gouvernementales, alors elles se calment très très vite. Or, depuis 2008, ce n'est pas ce qui se passe. Lehmann Brother a fait faillite et les autres ont été sauvé. La disparition du premier est une bonne chose. On peut légitimement se poser des questions sur le sauvetage des autres. Pourquoi elles et pas l'autre ?

Quand en juillet dernier, quatre présidents de banques obtiennent 30 milliards de prêt de l'Elysée, l'information est conservée et tout le monde sait que l'on peut continuer à jouer. Si le prêt avait été refusé, l'info aurait été diffusée et une posture plus prudente des banques aurait émergée. Mais si tout n'aurait pas changé.

Les « financiers » font ce que la société les autorises à faire. Si cette dernière juge indésirable un certain nombre d’activité il lui revient par l’entremises de ses représentants de promulguer lois, interdictions et limites adaptés. La pêche à la baleine vous pose un problème ? Interdisez la pêche à la baleine. L’Euro prête le flanc à des attaques spéculatives ? Interdisez les ventes à découvert de cette monnaie et limitez l’effet de levier de 1/40 à ½ ou ¼.

J’ai l’air de dire qu’il « y a kafocon » mais je n’ignore pas les problèmes de lobbying ; je veux juste dire que prendre le problème sous un aspect moral ne sert à rien : les gens vont là où il y a de l’argent à faire et puis c’est tout, et ceux qui profite des marchés financiers seraient à titre individuelle bien bête de ne pas le faire, alors qu’ils en ont la possibilité.

Personne ne nie que l'on va là où l'on peut faire des affaires. En revanche, faire assumer le risque par les contribuables et non les seuls investisseurs, c'est inadmissible. Et c'est ce qui se passe depuis trios longtemps.

La faillite est ici le mécanisme correcteur qui assure la destruction de ce que les autrichiens désignent comme le malinvestissement.

Et puis les réactions violentes dissimulent souvent l’impuissance : on peut pendre quelqu’un de temps à autre, pour le symbole, montrer qu’on se préoccupe de la situation et qu’on fait quelque chose ; mais le soufflet finie toujours par retomber. S’atteler à une nouvelle législation, engager un rapport de force, dépenser son capital politique, s’intéresser au détail d’une réforme, avoir une réflexion personnelle et approfondie sur le sujet sont des choses autrement plus concrète pour la vie de tous les jours, mais plus engageante et moins spectaculaire, donc moins de possibilités de se faire mousser.

Je ne vois pas trop le lien entre la première phrase et le reste.

Prendre position pour un dirigeant en laissant faire faillite est au contraire un signe de puissance car personne ne pourra lui reprocher qu'il entretient une clientèle. La faiblesse est bien la distribution de l'argent public.

Enfin, le laisser faire peut être une vision bien plus réfléchie qu'on ne veut le présenter. Voici une présentation des opposition entre Keynes et Hayek :

http://nicomaque.com/2014/01/11/la-crise-de-1929-et-la-lecon-de-hayek-face-a-keynes/

Tu trouveras là une explication pourquoi Keynes est tellement lieu vu que Hayek. Cela ne repose pas sur la puissance du raisonnement (c'est le moins que l'on puisse dire) mais sur le fait que Keynes offre des outils de puissance aux hommes politiques.

Modifié le 12 janvier 2014 par Serge

[Serge]

"Il faut seulement mais c'est indispensable que l'épargne de M. et Mme Tout le monde, la monnaie qu'ils utilisent, et le crédit des Etats qui assurent leur sécurité ne soient plus pris en otage et utilisés comme garantie aux tables des casinos !"

 

Sur ce dernier point, il faudrait une loi interdisant aux banques de faire de la finance et du depot, elles doivent choisir et s'occuper de l'un ou de l'autre, mais jamais les 2 au sein d'une meme banque, sinon les banques ont tout loisir de mettre leurs usagers sous pression quand elles ont besoin de jetons,  elles peuvent limiter l'acces a votre argent liquide, et accessoirement, vous faire payer des frais de tout et de n'importe quoi. Pour celles qui choisiront la finance elles devront s'engager a respecter une charte de bonne conduite, et en cas de fraude, etre jugee a l'aune de celle-ci, meme si la je suis limite angeliste... :)

Pas tout à fait.

Les clients ne sont pas par définition captifs des banques. Ils peuvent en changer. Aussi longtemps qu'elles bénéficieront du soutien des banques centrales et du gouvernement, cela continuera. Retire ce soutien et les clients commenceront à poser des questions à leur banquiers.