Crise financière mondiale [info only]

[Drakene]

Le 19/08/2016 à 22:35, Serge a dit :

Tout à fait d'accord avec toi au détail près que la notion de "contre-partie" lors d'un emprunt n'est pas ton problème.

Celui qui emprunte (et ça peut être toi) n'a de compte à rendre qu'à son créancier. 

Ensuite, travaillant avec des gens de la banque de France, il me semble que les contrôles existent. Mais ils ne portent pas sur les choix des agents. Les agents économiques font ce qu'ils veulent et c'est une très bonne chose. 

Le problème vient du placement artificiel des taux directeurs. C'est cela qui provoque la ruée sur les actifs au lieu des investissement. K. Wicksell l'a démontré il y a bien longtemps. Et cette politique monétaire provoque quelque chose de bien connue : la trappe de Fisher.

Lutter contre la déflation par l'ex pension de la base monétaire peut provoquer une grave déflation. D'autant que notre stagnation des prix n'est pas un problème. Ce n'est pas le résultat d'une dépression. 

Enfin, l'inflation, ce n'est jamais contrôlée. C'est l'effet ketchup. On tappe, on tappe le fond de la bouteille. Rien ne sort. On s'énerve et on tappe plus fort. Et quand ça sort, c'est le désastre. C'est barriere monétaire, chômage et ruine des plus pauvres.

 

Donner autant d'argent sans que d'aucune façon il n'y ai d'obligation de voir cette argent circuler dans l'économie réelle et se rendre compte que finalement la majorité de ces sommes partent dans la finance. C'est une catastrophe sans nom, on ne ferai rien pour l'économie réelle que cela serait pareil.

Alors tout le monde est heureux sur les marchés car personne ne perd d'argent, tout est soutenu par l'argent des banques centrales, pourtant c'est un des premier endroit ou tout le monde a conscience que ce n'est pas bénéfique à l'économie réelle et on sait tous que ça va se payer un jour.

 

Le 19/08/2016 à 23:41, Boule75 a dit :

Elles sont surtout d'une efficacité limitée, et largement limitées par la politique des états : notez les grosses différences de réponse des économies en fonction de la politique budgétaire. Croissance  aux USA où le gouvernement a pu quand même mener une politique de relance (même si elle a été bridée), idem au RU qui a bcp dévalué après relance, stagnation générale en zone Euro "rigoureuse".

 

Ok pour ça.

 

Citation

Récit trop simple et faux, du coup, de plusieurs manières :

• d'une part les banques centrales ne "donnent" pas aux banques : elles prêtent.
• elles ont permis aux banques de convertir des créances en bon argent sonnant et trébuchant en rachetant des titres (obligations d'état, puis obligations privées) ; mais parallèlement a été demandé aux banques d'augmenter leur ratio prudentiels, d'augmenter leurs réserves, ce qui les a obligé à mobiliser des sommes importantes qu'elles n'ont pas utilisé ailleurs.
• les banques sont soumises à contrôle. En outre ce ne sont pas nécessairement les banques directement qui investissent en bourse, mais les clients des banques.
• les prêteurs se battent pour prêter aux emprunteurs fiables ; c'était déjà le cas avant le quantitative easing de la BCE : les taux ne peuvent pas être élevés.
• Et une action "fiable" qui rapporte 2,5%, c'est déjà "pas si mal".

 

Pour le reste Serge a re-dégainé un super-théoricien autrichien (et magicien aussi certainement) sans rien expliquer, et repart sur le couplet "la déflation c'est bon" : je cesse là.

 

Elle prêtent à des taux nuls.

Comme le montres les tests dévoilés ce mois-ci, les banques n'ont pas les réserves nécessaire alors qu'elle ont reçu plus que le PIB européen en quelques années (quasiment aucunes banques systémiques européennes n'est dans le vert, la Deutsche Bank, BNP et Société Générale les premières, sans parler des italiennes qui seront peut-être a l'origine du prochain crac boursier mondiale...).

Pas de contrôle (il suffit de voir la réponse de la BCE au gouvernement Slovénie lorsqu'il a lancé son enquête pour savoir ou avait disparu 12.5 % des fonds envoyés aux banques du pays).

C'est quoi une action "fiable" qui rapporte 2.5% ?

[FATac]

Le 21/8/2016 à 02:03, Drakene a dit :

Elle prêtent à des taux nuls.

Nuls ou négatifs, mais sous condition : le taux effectif sera calculé au moment du remboursement et dépendra du soutien réalisé par la banque à l'activité de crédit économique. Que la banque ait augmenté son portefeuille de prêts suffisamment, et elle pourra prendre la bonification (subvention diront certains).

Le taux nul n'est pas la norme, pas plus que le taux négatif.

Le 21/8/2016 à 02:03, Drakene a dit :

Comme le montrent les tests dévoilés ce mois-ci, les banques n'ont pas les réserves nécessaire alors qu'elles ont reçu plus que le PIB européen en quelques années (quasiment aucune banque systémique européenne n'est dans le vert, la Deutsche Bank, BNP et Société Générale les premières, sans parler des italiennes qui seront peut-être a l'origine du prochain krach boursier mondial...).

Peux-tu me donner une source sur ces résultats de tests dévoilés ce mois-ci ? Les échos que j'avais n'étaient pas si alarmistes (même si plusieurs banques n'étaient, effectivement, pas bien notées, notamment vis à vis d'un futur respect des ratios prudentiels de Bâle III.

De même, c'est quoi qui te fait dire qu'elles ont reçu plus que le PIB européen ? Elles ont reçu en quoi ? En subventions ? en crédits placés ? en prêts reçus ?

[Drakene]

Le 22/08/2016 à 15:51, FATac a dit :

Nuls ou négatifs, mais sous condition : le taux effectif sera calculé au moment du remboursement et dépendra du soutien réalisé par la banque à l'activité de crédit économique. Que la banque ait augmenté son portefeuille de prêts suffisamment, et elle pourra prendre la bonification (subvention diront certains).

Le taux nul n'est pas la norme, pas plus que le taux négatif.

 

Non, elles font réellement ce qu'elles veulent et l'argent disparait dans la nature rapidement (dans la finance quoi), suffit de voir le cas de la Slovénie ou la justice s'est fait envoyé paitre par la BCE lorsqu'elle à voulu lancer une enquête sur la disparaissions de 12.5 % de ce que la BCE avait envoyé dans le pays.

Ça profite à plein à la finance, les marchés surnage seulement grasse à ces fortunes qui sont injecté chaque année. J'en profite un peu de mon coté temps que c'est possible, d'autres beaucoup plus, mais ça ne va pas tenir indéfiniment. Il suffit de voir comment les marchés sur-réagissent à la moindre annonce des taux de la FED sur ses taux directeurs, c'est débile, on peut perdre 3 ou 4% sur une annonce ou prendre 2 ou 3% sur l'annonce inverse.

 

Citation

Peux-tu me donner une source sur ces résultats de tests dévoilés ce mois-ci ? Les échos que j'avais n'étaient pas si alarmistes (même si plusieurs banques n'étaient, effectivement, pas bien notées, notamment vis à vis d'un futur respect des ratios prudentiels de Bâle III.

De même, c'est quoi qui te fait dire qu'elles ont reçu plus que le PIB européen ? Elles ont reçu en quoi ? En subventions ? en crédits placés ? en prêts reçus ?

 

C'est plutôt la cata pour le secteur bancaire européen en ce moment. Le secteur italien est ouvert en 2 et après les élections il va falloir le sauver, ces dernières laissent le temps aux investisseurs de spéculer à mort, ce qui l'affaibli encore plus. Les banques allemandes vont mal, On ne sait pas encore si Deutsche bank sera sauver ou non, les banques systémiques françaises sont aux fraises, il n'y a bien que le secteur US qui se porte vraiment bien finalement :

Citation

"Les banques européennes ne disposent pas des fonds suffisants pour compenser les pertes attendues en cas de nouvelle crise financière", affirme ZEW. Avec la méthode de la Fed, les 51 banques européennes étudiées affichent un déficit cumulé de fonds propres de 123 milliards d'euros, avec en tête de liste Deutsche Bank (19 milliards), Société Générale (13 milliards) et BNP Paribas (10 milliards). Les deux banques françaises ont des capitalisations boursières nettement supérieures à ces manques théoriques, respectivement de 26 milliards et 55 milliards d'euros. La situation est différente pour Deutsche Bank, dont la valeur boursière est inférieure à 17 milliards d'euros.

http://www.capital.fr/bourse/actualites/deutsche-bank-societe-generale-et-bnp-seraient-les-plus-touchees-en-cas-de-nouveau-choc-1155396

Ça la fout mal avec le secteur italien à sauver dans les plus brefs délais et un allemands avec quasiment un pieds dans la tombe...

[Skw]

Citation

Un rapport de la banque d'Espagne révèle que l’Etat espagnol n’a récupéré que 5,3% des 53,55 milliards d’euros de fonds publics injectés dans le secteur bancaire lors de la crise financière de 2012.

Le sauvetage du système financier a coûté cher au contribuable espagnol. Selon un rapport de la banque d'Espagne paru lundi, l'État n'a récupéré pour l'instant que 5,3% des aides injectées lors de la crise financière de 2012. Le gouvernement de Mariano Rajoy avait pourtant promis à l'époque que chaque centime serait recouvré. Quatre ans plus tard, c'est loin d'être le cas: des 53,55 milliards injectés directement, seuls 2,68 milliards sont revenus dans les caisses publiques.

Ces chiffres tombent alors que l'enquête, toujours en cours, sur les conditions de la sortie en Bourse en 2011 de Bankia, montre comment les inspecteurs de la banque d'Espagne avaient à l'époque averti de façon réitérée leurs supérieurs sur le très mauvais état des comptes de l'entité. Il apparaît dans une série de courriers électroniques divulgués par la presse qu'ils déconseillaient la sortie en Bourse.

L'engrenage Bankia

L'opération publique de vente de Bankia , l'entité issue de l'ancienne caisse d'épargne Caja Madrid, a été précisément l'un des moments clés du grand sauvetage du secteur financier espagnol. Elle avait eu lieu en juillet 2011, pilotée triomphalement par l'ancien directeur du FMI, Rodrigo Rato , alors à la tête de la banque. Les investisseurs institutionnels et des milliers de petits épargnants avaient mordu à l'hameçon, achetant des actions de ce qui était présenté comme une affaire sûre.

Moins d'an an plus tard, en juin 2012, la banque était au bord de la faillite, menaçant tout le secteur financier espagnol et le gouvernement devait organiser en urgence le sauvetage, sollicitant une aide financière de 40 milliards auprès de l'Union européenne, dont plus de la moitié -22,42 milliards- allait servir à remettre à flot Bankia. Le reste serait utilisé à consolider le système financier entraîné dans le naufrage.

« La plus grande partie des fonds destinés aux banques nationalisées seront récupérés, annonçait à l'époque le ministre de l'économie, Luis de Guindos qui assurait : le prêt n'aura aucun coût pour la société, au contraire. »

La vente de la banque devrait alléger la facture

Dans la foulée l'Etat avait organisé la restructuration du secteur des caisses d'épargne locales, fragilisées par l'explosion de la bulle immobilière, les stocks de terrains qui ne valaient plus rien et les dettes de promoteurs ruinés. La création d'une banque de défaisance, la Sareb, avait alors permis d'isoler les actifs toxiques, les entités les plus fragiles étaient par ailleurs fusionnées et absorbées à moindre coût par les grands groupes bancaires, sans possibilité pour l'Etat de récupérer les fonds injectés en chemin.

« La restructuration et l'assistance financière a concerné les caisses d'épargne, pas les banques, qui se sont au contraire financées à travers les marchés, rappelle José Luis Martinez Campuzano, porte parole de l'association espagnole de la banque. L'important était de protéger les dépôts et de rompre le risque systémique et la perte de confiance qui s'étendait à tout le secteur », insiste-t-il.

Quatre ans plus tard, le secteur financier est effectivement ressorti assaini mais nul ne doute que la facture globale aura été salée. La vente de Bankia, contrôlé à 65% par l'Etat, est prévue en principe d'ici fin 2017. Elle devrait permettre l'alléger un peu la facture, sans espoir cependant de récupérer l'intégralité des fonds publics versés.

http://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/0211279170397-le-sauvetage-du-systeme-financier-espagnol-coute-cher-au-contribuable-2026708.php

 

Modifié le 12 septembre 2016 par Skw

[collectionneur]

Tiens, les États-Unis demandent 14 milliards d'amendes a la Deustche Bank qui perd 9 % en bourse a l'heure ou j'écris...

Apple s'en sort beaucoup mieux avec juste 200 millions de dollars d'impôt qui ont étaient réclamé par Tokyo.

Le temps ou l'on nationalisé les pertes est il en train de finir devant les appétits des fisc mondiaux ?

 

 

[Boule75]

il y a 23 minutes, collectionneur a dit :

Le temps ou l'on nationalisé les pertes est il en train de finir devant les appétits des fisc mondiaux ?

Tant que les îles anglo-normandes et autres poussières de l'empire anglais restent aussi grasses, on peut répondre avec confiance : "non, pas encore".

[Skw]

il y a 25 minutes, collectionneur a dit :

Tiens, les États-Unis demandent 14 milliards d'amendes a la Deutsche Bank qui perd 9 % en bourse a l'heure ou j'écris...

Avec la politique à taux bas de la BCE, il y a de vraies questions qui se posent sur le secteur bancaire allemand. Cette amende, même réduite, ne tomberait pas forcément bien pour la Deutsche Bank.

Pour rappel, la petite histoire dans la grande histoire : http://www.lesechos.fr/finance-marches/banque-assurances/0211215708943-un-lanceur-dalerte-de-deutsche-bank-refuse-une-recompense-de-8-millions-2021696.php 

[KnewEdge]

Les 4 grosses banques françaises sont apparemment très inquiétantes, et leurs cours boursiers s'en ressentent. 

http://chevallier.biz/2016/08/leverage-reel-des-banques-francaises-2°-trimestre-2016/

[Serge]

Pour ceux qui aiment tracer des graphiques, l'Institue des Libertés mets ceci en ligne :

http://institutdeslibertes.org/nouvel-outil-graphique-de-lidl/

[Serge]

Le 26 août 2016 à 18:02, Drakene a dit :

 

Non, elles font réellement ce qu'elles veulent et l'argent disparait dans la nature rapidement (dans la finance quoi), suffit de voir le cas de la Slovénie ou la justice s'est fait envoyé paitre par la BCE lorsqu'elle à voulu lancer une enquête sur la disparaissions de 12.5 % de ce que la BCE avait envoyé dans le pays.

Je ne connais pas ce cas mais il faudrait voir le lien contractuel/statutaire entre la BCE et les bénéficiaires des fonds que tu évoques. 

Il y a donc deux possibilités :

- ou le contrôle de la BCE est légalement prévu. Dans ce cas, l'opposition slovène est illégale ;

- ou ce contrôle n'est pas prévu. L'état slovène est alors souverain. 

Dans les deux cas, il suffit de couper les financements futurs. Ça marche très bien. 

Le FMI l'a fait pour l'Argentine qui jouait au con. 

Le 26 août 2016 à 18:02, Drakene a dit :

Ça profite à plein à la finance, les marchés surnage seulement grasse à ces fortunes qui sont injecté chaque année. J'en profite un peu de mon coté temps que c'est possible, d'autres beaucoup plus, mais ça ne va pas tenir indéfiniment.

Nous sommes dans une bulle en effet. Et personne ne peut prévoir la date de l'effondrement. 

A toi de te protéger en faisant tes arbitrages. 

Le 26 août 2016 à 18:02, Drakene a dit :

Il suffit de voir comment les marchés sur-réagissent à la moindre annonce des taux de la FED sur ses taux directeurs, c'est débile, on peut perdre 3 ou 4% sur une annonce ou prendre 2 ou 3% sur l'annonce inverse. 

Il y a toujours deux adages sur les marchés boursiers :

- on ne va pas contre la FED ;

- "mieux vaut avoir tord comme tout le monde que raison tout seul".

Sinon, une mesure de correction serait de mettre fin au forward guidance. Mais rien que cela serait un choc car il y aurait un mouvement très important de réalocation des ressources.

[Kiriyama]

Il y a 18 heures, collectionneur a dit :

Tiens, les États-Unis demandent 14 milliards d'amendes a la Deustche Bank qui perd 9 % en bourse a l'heure ou j'écris...

Apple s'en sort beaucoup mieux avec juste 200 millions de dollars d'impôt qui ont étaient réclamé par Tokyo.

Le temps ou l'on nationalisé les pertes est il en train de finir devant les appétits des fisc mondiaux ?

Ou alors les États-Unis ont besoin d'une rallonge pour boucler la fin de mois.

[Serge]

Ils n'ont pas besoin d'argent. 

En fait, il y a de vives tensions entre les USA et l'UE sous l'angle du dollars et de l'extra-territorialité de leur justice. Les américains usent de leur position dominante pour torpiller ou seulement faire pression sur les pays européens. 

Le problème de long terme étant que le dollars commence à se faire contester dans les échanges internationaux. C'est balbutiant mais l'arrivée des technologies block chain et crypto-monnaies vont changer la donne. 

Pour la partie juridique, c'est probablement une réponse du berger à la bergère avec Apple. Mais restons prudent, ces dossiers n'avancent pas en trois semaines mais sur des mois. 

Modifié le 19 septembre 2016 par Serge

[Ciders]

A priori, le dossier de la Deutsche Bank est lié à la crise des subprimes donc ça remonte. Cela dit, on a peut-être quelque peu gonflé les chiffres histoire d'égaliser les scores... et de négocier plus confortablement côté américain. Ce qui me gêne dans cette affaire, c'est qu'aux dernières nouvelles cette banque n'est pas en si bonne santé que ça. A trop taper dessus, elle risque d'y laisser pas mal de plumes.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Serge a dit :

C'est balbutiant mais l'arrivée des technologies block chain et crypto-monnaies vont changer la donne.

Ca risque de changer pas mal de choses, mais si ça émerge vraiment, l'idée des promoteurs est de déposséder les états de leur monopole monétaire - monopole de plus en plus relatif d'ailleurs, mais pour d'autres raisons. Pour le remplacer par quoi ? Mystère, mais ça ne peut âs être très démocratique

[Serge]

À l'échelle des établissements bancaires, le déploiement de block chains pour les échanges interbancaires sert à neutraliser le recours au dollard. Cette monnaie est trop manipulée mais surtout il y a le risque de poursuites judiciaires.  Voir le billet de H16 sur le fil monnaie. 

La promotion de ces systèmes, de façon plus large, ne prévient pas le monopole d'état mais les manipulations monétaires. Ce n'est pas la même chose. Les états sont tout à fait libres, par eux même, de ne pas manipuler leur monnaie ou de mettre fin à leur monopole mais n'y ont pas intérêt. Leur laxisme serait sanctionné immédiatement. 

A la question "qu'est-ce qui remplace une monnaie ?", la réponse est simple : "une monnaie". Rien de plus. Les monnaies sont nécessaires pour éviter le troc. Sitôt dans une relation d'échanges économiques les monnaies officielles deviennent indisponibles, sitôt une nouvelle se crée. C'est le cas des cigarettes en prison.

Pour la notion démocratique, c'est la situation actuelle qui ne l'est pas. Les banquiers centraux ne sont pas élus, pas révocables et prennent des décisions actuellement délirantes. 

Les cryptomonnaies sont intrinsèquement neutres. Elles sont donc démocratiques, aucun acteur ne peuvant par décision discrétionnaire les manipuler. On assiste donc à la volonté de certain de provoquer un Gresham inverse ; la bonne monnaie chasse la mauvaise. 

Apres, ce déploiement ne concerne pas que le dollar. De nombreux pays n'y ont pas intérêt. On peut évoquer les pays sans état de Droit, la Russie, la Chine. Les block chains supprimant le recours à des tiers, ils ne pourraient plus agir sur la partie chambre de compensation. 

Modifié le 17 septembre 2016 par Serge

[g4lly]

6 minutes ago, Serge said:

Les cryptomonnaies sont intrinsèquement neutres. Elles sont donc démocratiques, aucun acteur ne peuvant par décision discrétionnaire les manipuler. On assiste donc à la volonté de certain de provoquer un Gresham inverse ; la bonne monnaie chasse la mauvaise.

Es tu certain d'avoir compris comment cela fonctionne et comment la "monnaie" est créée - techniquement il n'y a d'ailleurs pas de monnaie seulement des échange de transaction - et comment les transaction sont certifiés?

Parce qu'en pratique ces système donnée distribuée sont très contraignant ... et il est assez facile a un acteur puissant d'en prendre le contrôle lorsque l'arbre devient complexe et que tout le monde le prune.

D'ailleurs la plupart des système de chaines de blocs visant a gérer des transactions - c'est une base de donnée en pratique dans laquelle on peu empacté n'importe quelles donnée en pratique, c'est intéressant pour stocker des documents signé notamment - n'ont pas vocation a remplacer des monnaies.

[Serge]

Oui. J'ai très bien compris.

et la prise de contrôle n'est pas possible. Vue tout ceux qui bossent sur les block chains, ce n'est pas pour rien. 

D'autant que dans un système libre, par définition, ceux qui n'ont plus confiance sortent. Et là, celui qui aura joué se retrouvera seul. 

Modifié le 17 septembre 2016 par Serge

[g4lly]

5 minutes ago, Serge said:

D'autant que dans un système libre, par définition, ceux qui n'ont plus confiance sortent. Et là, celui qui aura joué se retrouvera seul. 

Comme ceux qui ne sont plus content du dollar peuvent sortir du dollar

5 minutes ago, Serge said:

Oui. J'ai très bien compris.

Visiblement non sinon tu comprendrais pourquoi on ne s'en sert pas massivement pour les échanges de "travail" ... C'est comme les traffiquant qui pensaient avoir compris ... et qui un jour on découvert que toutes les transactions étaient transparentes ... c'est ballot pour le secret des affaires

5 minutes ago, Serge said:

et la prise de contrôle n'est pas possible. Vue tout ceux qui bossent sur les block chains, ce n'est pas pour rien.

Les choses sont simples.

Les donnée sont empacté par lot dans des blocs, ces blocs sont signé, et il sont chainé, comme une bete liste chainée qu'on codait en C ...

Les signatures des bloc - ce qui valide le contenu du bloc - sont calculé cryptographiquement en intégrant des infos des précédent.

Dans le cas des "monnaies" cest blocs ne contiennent que des transaction genre "A crédite transcation 41225663 a B" ... "Le réseau credite une transaction de 100 bitcoins a C pour bon et loyaux service".

Cela produit  un arbre ... qui devient vite géant.

Pour valider un bloc "feuille" de l'arbre il faut d'abord valider tout les ancêtre de cette feuille dans tout l'arbre ...

En gros chaque teneur de "portefeuille" doit disposer de l'arbre complet pour avoir une image sûr des avoirs de ses clients.

Or avec un arbre qui augmente exponentiellement ... le système devient rapidement intenable.

Résultat des courses ... pour faire des économie de ressources tout  un tas de teneur de portefeuille coupe les branche de l'arbre ... c'est la qu'on prune ... et décret que tous blocs juste après la coupure sont valide par défaut ...

Résultat des courses tu ne fait que passer d'un maitre dollar a d'autre maitre les soit disant garant de l'intégrité de l'arbre de blocs ...

Des que l'arbre sera trop gros seul quelques gros acteur de l'industrie de l'informatique seront capable de le valider avec certitude ... et tu deviendras l'esclave d'E-bank, avec ta E-card et ton E-monnaie ...

[Serge]

Et tu seras libre d'entrer ou de sortir de ce mécanisme comme bon te semble. 

Comme le dollars au détail près qu'il a une position dominante comme l'avait la livre ou le franc. Ces positions sont révolues.

c'est comme les cartels.  Leur durée de vie ne dépasse pas cinq ans de moyenne  

Modifié le 17 septembre 2016 par Serge

[Kiriyama]

Citation

Le problème de long terme étant que le dollars commence à se faire contester dans les échanges internationaux. C'est balbutiant mais l'arrivée des technologies block chain et crypto-monnaies vont changer la donne. 

Est-ce que ces monnaies virtuelles sont vraiment utilisables dans des échanges internationaux entre grandes entreprises ou États ? Par exemple est-ce qu'on pourrait voir un pays payer des TGV en bitcoins ?

Sinon, parmi les monnaies internationales, est-ce qu'on utilise parfois le franc-suisse (comme le dollar ou l'euro) ?

[Serge]

Dès lors que deux parties s'entendent sur la monnaie d'une transaction, alors la monnaie décrite au contrat est valable. 

Si demain, une administration fiscale accepte de se faire payer en cryptomonnaie, il n'y aurait aucun problème. 

C'est juste une décision à prendre. Le changement dans ces monnaies est que leur algorithme est construit pour interdire les manipulations par un tiers. 

[Boule75]

Il y a 4 heures, Serge a dit :

Dès lors que deux parties s'entendent sur la monnaie d'une transaction, alors la monnaie décrite au contrat est valable.

S'il y a besoin de "s'entendre sur la monnaie", on ne peut déjà plus parler de monnaie : le principe de la monnaie est d'être universellement reconnue comme média d'échange (dans sa zone de validité).

Il y a 4 heures, Serge a dit :

Si demain, une administration fiscale accepte de se faire payer en cryptomonnaie, il n'y aurait aucun problème.

C'est juste une décision à prendre. Le changement dans ces monnaies est que leur algorithme est construit pour interdire les manipulations par un tiers. 

Des garanties sur l'intégrité sont loin de suffire : encore faut-il que le bidule soit accepté sans trop de décote, frais ou hésitations. S'il peut être subitement supplanté, concurrencé, refusé, il lui manque des caractéristiques essentielles à ce qui fait une bonne monnaie.

 

Il y a 10 heures, Kiriyama a dit :

Est-ce que ces monnaies virtuelles sont vraiment utilisables dans des échanges internationaux entre grandes entreprises ou États ? Par exemple est-ce qu'on pourrait voir un pays payer des TGV en bitcoins ?

Non.
Remarque : là vous parlez "devises" et non plus monnaie.

Il y a 10 heures, Kiriyama a dit :

Sinon, parmi les monnaies internationales, est-ce qu'on utilise parfois le franc-suisse (comme le dollar ou l'euro) ?

Mais oui ! Par exemple l'Iran, récemment, a été remboursée en francs-suisse *.

Si la devise est acceptée comme média d'échange entre les différentes parties (acheteur, vendeur(s), plus leurs banques et/ou assurances en général), pourquoi pas ? Simplement, toutes les devises ne se valent pas, n'inspirent pas autant confiance, ne sont pas aussi pratique.

Du pont de vue de l'acheteur : peut-il se procurer des francs-suisse, suffisament, et vite ?
Du point de vue du vendeur : risque-il une décote s'il se fait payer dans cette devise, ou des frais ? Et pourra-il faire ce qu'il veut de ses francs suisse et sans trop d'emmerdes ?

* quel est donc le pluriel de franc-suisse ??

[Serge]

il y a 18 minutes, Boule75 a dit :

S'il y a besoin de "s'entendre sur la monnaie", on ne peut déjà plus parler de monnaie : le principe de la monnaie est d'être universellement reconnue comme média d'échange (dans sa zone de validité).

Le dollars zimbabweien est-il une monnaie ? Oui. S'arrache-t-on pour autant cette devise dans des réglements internationaux ? Non. Quand tu vis au Zimbabwe, ta vie est-elle plus simple avec du dollars zimbabweien, des rands ou des dollars ?

Dans chaque contrat, il y a accord sur la monnaie d'exécution du contrat. 

Si le Bitcoin s'est développé en Argentine, ce n'est pas pour rien.

Le principe de la monnaie est le véhicule de la valeur quelque soit la forme du véhicule (métal précieux, titre, bout de papier, signale électronique.). Son niveau d'universalité ne détermine en rien sa nature mais son efficacité. 

Citation

Des garanties sur l'intégrité sont loin de suffire : encore faut-il que le bidule soit accepté sans trop de décote, frais ou hésitations. S'il peut être subitement supplanté, concurrencé, refusé, il lui manque des caractéristiques essentielles à ce qui fait une bonne monnaie.

Non justement.

Parce qu'il y a concurrence, il y a protection car les établissements bancaires émettant une monnaie en concurrence ont des contraintes fortes. A la première connerie, leur émission est discréditée et les utilisateurs partent ailleurs. C'est ce qui a prévalu sur le dollars américain au XIXeme et sa situation était stable. 

Dans l'histoire monétaire, toutes les situations de monopole ont été mise en place non pour renforcer une monnaie mais pour que l'état puisse la manipuler librement. 

Si le Front National veut faire interdire les cryptomonnaies en France, ce n'est pas pour rien. Monot n'est pas qu'un idiot. 

D'autre part, la notion de confiance est par définition construite sur celle d'intégrité. 

Citation

Non.
Remarque : là vous parlez "devises" et non plus monnaie.

Devise, monnaie, argent, c'est la même chose. 

[Boule75]

il y a une heure, Serge a dit :

Devise, monnaie, argent, c'est la même chose.

Ben non. Tu en fais chaque jour l'expérience en achetant le pain : tu utilises de la monnaie, celle dans laquelle est libellé le prix, pas une autre devise ni le métal gris brillant dont il faudrait négocier le prix, comme lors d'un troc. Les termes sont distincts car les concepts le sont.

Il y a 1 heure, Serge a dit :

Le dollars zimbabweien est-il une monnaie ? Oui.

Une très mauvaise monnaie vraiment, tellement mauvaise en fait et pourrie d'hyper-inflation qu'elle ne joue plus son rôle de monnaie, précisément : le Zimbabwe n'a plus de monnaie. Reste les devises et le troc : pas pratique.

Il y a 1 heure, Serge a dit :

> Si [un média d'échange] peut être subitement supplanté, concurrencé, refusé, il lui manque des caractéristiques essentielles à ce qui fait une bonne monnaie.

Non justement.

Si : c'est dans la définition en quelque sorte.

Il y a 1 heure, Serge a dit :

Parce qu'il y a concurrence, il y a protection car les établissements bancaires émettant une monnaie en concurrence ont des contraintes fortes. A la première connerie, leur émission est discréditée et les utilisateurs partent ailleurs.

Croire encore, après 2008, mais après des siècles en fait, à la fable absurde de la vertu des banquiers créée par la concurrence et le désir de durer...

Réveilles-toi Serge : ça ne marche pas !

Tout le temps, toujours, certains se diront qu'ils peuvent truander, et partir avec la caisse avant que ça ne se voie. Et ça marche, parfois, pour ceux qui essayent. Et pour les clients, toujours la même chose : les premiers au guichet s'en sortent, éventuellement, et ensuite, reste la garantie de l'Etat. S'il la fournit.

[Kiriyama]

Hallucinant !

Citation

Sidérurgie : face à la Chine, Juncker, le traître qui pleurniche

Avec l'appui de Bruxelles, le prolétariat européen fut livré à la concurrence d'un prolétariat chinois asservi par un demi-siècle de communisme…

C'est un cri d'indignation passé inaperçu. Au sommet du G20 à Hangzhou, Jean-Claude Juncker a déclaré «inacceptable» le mal fait par la Chine à la sidérurgie européenne. Drôle de lucidité. Il ne reste presque rien de la sidérurgie européenne parce que la politique de Bruxelles, dont Juncker est un des piliers depuis deux décennies, l'a condamnée depuis longtemps. Pékin n'a lancé qu'une nouvelle offensive, avec une baisse des prix de 30% qui ont fait bondir d'autant ses exportations d'acier au premier trimestre 2016.

«L'Union européenne va défendre son industrie de l'acier. Nous utiliserons tous les moyens à notre disposition», a assuré le président de la Commission. Quels moyens ? L'Union a renoncé à ceux permettant de se protéger et Juncker le revendique en décrivant les frontières comme «la pire invention de tous les temps». Il ne reste aux eurocrates que les larmes. Et les grands mots. Ceux de Cecilia Malmström, commissaire européenne au Commerce, qui menace par communiqué la Chine d'une «pression impérieuse» en découvrant qu'elle ne joue pas le jeu avec ses «prix artificiellement bas».

Mais la Chine joue le jeu que l'OMC l'a invitée à jouer en l'accueillant en 2001. A l'époque, le prix Nobel d'économie Maurice Allais parlait de «folie», expliquant que «le protectionnisme entre pays de niveaux de vie très différents était non seulement justifié, mais absolument nécessaire». Le prolétariat européen fut livré à la concurrence d'un prolétariat chinois asservi par un demi-siècle de communisme. Avec l'appui de Bruxelles dont le commissaire au Commerce Pascal Lamy claironnait, devenu directeur de l'OMC, que cet accord amenant la Chine «des confins au centre même de l'économie mondiale» était «gagnant-gagnant».

Marianne.net