la défense des colonies espganoles (XVIè/XIXè s)

[aigle]

L'Espagne s'est dotée d'un vaste empire aux Amériques (de la Californie à la terre de feu) au cours du XVIè siècle mais j'ignore tout à fait les conditions dans lesquelles cet empire a subsisté si longtemps alors même que la métropole entamait un lent mais profond déclin économique, maritime et militaire dès le XVIIè siècle.

Comment un pays comme l'Espagne dont la population était médiocre (le tiers de la France ?) et dont la marine et l'armée de terre ont été très tôt nettement surclassée par celles de la France ou de l'Angleterre (et la marie par celle des Pays bas également) a-t-elle pu conserver d'aussi vastes espaces ?

J'ajouterais deux autres questions : comment se fait il que les tendances centrifuges ne soient pas activement manifestées avant 1810 ? et qu'il ait fallu 10 ans aux rebelles pour accéder à l'indépendance ?

C'est d'autant plus curieux qu'au cours des XVIIè et XVIIIè siècle la diplomatie et l'armée espagnoles ont été très actives en Italie (Naples, Parme, ...) et aux Pays Bas (l'actuelle Belgique est restée espagnole jusqu'en 1713) sans guère se soucier (me semble-t-il des horizons américains !).

Je vous suggère quelques pistes (peut-être absurdes) : sauf quelques points particuliers (et parfois très éloignés comme le Pérou) cet empire était pauvre et peu attrayant pour un éventuel concurrent (à la différence des île à sucre des Antilles) ? la diplomatie espagnole a su habilement jouer des rivalités franco-britanniques por conserver l'empire ? l'Espagne bien protégée de la France par la barrière des Pyrénées a pu conserver des moyens militaires relativement importants outre-mer ? les héritiers des Conquistadores avaient élaboré des stratégies ou des tactiques militaires particulièrement efficaces (avec des milices locales par exemple) ?

Merci d'avance pour vos réponses.

[Tancrède]

L'Espagne s'est dotée d'un vaste empire aux Amériques (de la Californie à la terre de feu) au cours du XVIè siècle mais j'ignore tout à fait les conditions dans lesquelles cet empire a subsisté si longtemps alors même que la métropole entamait un lent mais profond déclin économique, maritime et militaire dès le XVIIè siècle.

On a souvent une vue fausse et très exagérée du déclin relatif de la puissance espagnole; il y a déclin relatif par rapport à la brève position de prééminence du XVIème siècle et à l'hegemon des Habourgs unifiés, puis combinés après la "séparation" de l'empire par Charles Quint, mais ça ne veut pas dire un déclin absolu. Et le XIXème siècle n'a vu un affaiblissement de l'Espagne qu'avant tout en raison des troubles politiques durables qui suivent la période napoléonienne et malgré lesquels, notamment sur le plan militaire, l'Espagne ne cesse pas pour autant de rester en partie "dans la course", comme on peut le voir dans les orbat de la guerre hispano américaine de 1898 où les navires espagnols sont loin d'être techniquement largués pour beaucoup d'entre eux (l'organisation humaine pêche plus, avec des causes en partie politiques). On est ici influencés par l'historiographie du début du XXème siècle (qui dicte encore beaucoup des fondamentaux inconscients des manuels d'histoire) qui a "survendu" des "puissances jeunes", et survendu tout ce qui était Europe du nord, par opposition à une vision décadentiste des pays du sud (qui sont quasiment devenus dans les consciences des espèces d'antichambre des continents sous-développés de la colonisation). Cette vision hiérarchisante, très dans l'esprit de l'époque et très accentuée à ce moment), nous a mis en tête de faux schémas et de fausses images difficiles à réellement faire disparaître.

Et pour les XVIIème-XVIIIème siècles, c'est encore plus faux, comme le prouve entre autres choses les nombreux revers militaires anglais, surtout coloniaux, face aux Espagnols, si tant est que l'issue d'une bataille ou d'une guerre détermine réellement qui est "décadent" et qui est "dynamique" (encore un truc inconscient dont il est difficile de se départir réellement).

Comment un pays comme l'Espagne dont la population était médiocre (le tiers de la France ?) et dont la marine et l'armée de terre ont été très tôt nettement surclassée par celles de la France ou de l'Angleterre (et la marie par celle des Pays bas également) a-t-elle pu conserver d'aussi vastes espaces ?

La population espagnole, c'est pas que l'Espagne: faut pas oublier la très importante émigration en Amérique qui fournit aussi une population tout aussi espagnole que la démographie de la péninsule ibérique ne résume pas. Cette émigration a fortement impacté le développement économique de l'Espagne métropolitaine (qui est moins mise en valeur globalement au XVIIIème siècle qu'au XVIème, les populations paysannes ayant baissé), mais en contrepartie a créé d'importants centres de population et d'industrie dans les colonies, un fort développement économique.... Et il faut y ajouter, jusqu'au XVIIIème siècle, les Flandres en plus.

La Marine espagnole n'a pas été très tôt "surclassée" par les marines française et anglaise: elle reste un poids lourd jusqu'à la période napoléonienne. Tout comme la marine anglaise n'a pas une prééminence particulièrement prononcée (de nature à changer le cours des guerres) avant la guerre de 7 ans. Il y a cette fausse image rémanante de l'épisode de "l'invincible armada", une opération mal conçue et mal menée dont l'échec doit plus aux lenteurs des préparatifs, au mauvais temps et à un mauvais chef qu'à la flotte anglaise (qui n'a réussi que quelques piqûres de moustiques et balisait sec), comme une sorte de "repère" où les Anglais seraient devenus prééminents sur mer. Rien n'est plus faux. D'abord, cet épisode s'inscrit dans une guerre qu'au final.... Les Anglais ont plutôt perdu. Ensuite, ils ont, dans le cours de cette même guerre, connu un échec symétrique retentissant (la "contre armada" envoyée en Espagne). Et au XVIIème, les Anglais n'ont pas eu de prééminence navale réellement affirmée.

L'Espagne tenait plutôt fermement ses colonies: c'est à partir de l'occupation napoléonienne que tout a réellement commencé à foutre le camp, et particulièrement dans les dites colonies, mais plus généralement dans la stabilité politique du pays. C'était un empire très attrayant, avec des zones réellement florissantes économiquement, mais aussi immense, ce qui a pu poser des problèmes, et surtout quand l'Espagne métropolitaine a eu de graves problèmes de gouvernance (donc de moyens, surtout après la guerre péninsulaire) qui l'ont amené à pressurer absurdement le dit empire, à mépriser ses élites, et ce avec des moyens plus comptés ET un "concurrent" proche à l'impérialisme économique montant et à l'impérialisme politique et militaire précoce (les USA: voir notamment la faction "fédéraliste" menée par Alexander Hamilton, qui voulait, dès l'indépendance, envahir le Mexique et le Canada). L'empire espagnol est très "rentable" en soi, et très riche. Y'a que la France du XIXème qui a été foutue de se tailler un empire plus coûteux que rentable.

Et cet empire, en général tout comme "en détail" (de ses "provinces", ou plutôt ses vice royautés), est un gros morceau militaire: les garnisons sont abondantes, les populations mobilisables pour la milice sont nombreuses, les fortifications et infrastructures sont très développées (arsenaux maritimes et terrestres largement autonomes, contrairement aux colonies françaises qui n'ont jamais vu de développement de telles structures, ou aux anglaises qui ont souvent été plus limitées aux arsenaux navals), ce qui en fait, en plus de leur surface et des tailles des populations, surtout dans les centres urbains (à l'échelle de l'époque), des morceaux durs à avaler et plus durs encore à digérer. On peut y faire des raids ponctuels, mais une conquête est une autre paire de manches.

[Le metronome]

En ce qui concerne les vice-rois leurs pouvoirs était il absolu sur leurs colonies ?

[Cricrisius]

L'Espagne s'est dotée d'un vaste empire aux Amériques (de la Californie à la terre de feu)

Pas jusqu'à la terre de feu (colonisée fin XIX°s, bien après le départ des espagnols), mais là je chipote!  ;)

Comment un pays comme l'Espagne dont la population était médiocre (le tiers de la France ?) et dont la marine et l'armée de terre ont été très tôt nettement surclassée par celles de la France ou de l'Angleterre (et la marie par celle des Pays bas également) a-t-elle pu conserver d'aussi vastes espaces ?

J'ajouterais deux autres questions : comment se fait il que les tendances centrifuges ne soient pas activement manifestées avant 1810 ? et qu'il ait fallu 10 ans aux rebelles pour accéder à l'indépendance ?

Comme Tancrède le dit, la marine espagnole du XVI°s est, techniquement, avance sur son temps (Caravelles, Gallions...), ce n'est qu'après Drake et la défaite de "l'invinsible armada", en 1588, qu'un sérieux concurent (l'Angleterre) émerge. Mais malgré tout, l'Espagne reste une grande puissance jusqu'au guerres napoléoniennes, notament grace au jeu des alliances familiales en Europes, avec les Hasbourgs (Autriche), Bourbons (France)...

On peut dire que fin XVIII°s seules les marines: anglaise, française voir hollandaise dépasse (en puissance), l'espagnole.

Le mythe de l'Eldorado d'éffondre fin XVI°s, rendant les vastes territoires colonisés, moins enviés des autres pays européens, qui n'ont, de toute façon, pas les moyens de les reprendre à l'Espagne.

A l'époque, les autres puissances maritimes européenne préfèrent s'attaquer aux galions, source de meilleurs profits.

En ce qui concerne les révoltes d'indiens d'amérique:

Il ne faut pas oublier qu'après les terribles épidémies, l'esclavage et les travaux forcés,  l'amérique du XVI° et XVII°s est très sous-peuplée.

Il y a une forte colonisation d'origine européenne, surtout espagnole (ex-conquistadores), au Mexique, Pérou, St Domingue...

Les autochtones n'ont toujours pas d'armement comparable à ceux des espagnols.

La christianisation est en cours, sans parler du "choc des civilisations" pas encore "absorbé".

On peut rajouter que les systèmes impériaux Inca et Aztèque avaient une façon de traiter la population locale qui était beaucoup plus cruelle que celui des espagnols (malgré les massacres que ceux-ci feront), donc, dans un premier, temps les indiens semblent mieux accepter leurs "nouveaux maitres".

Tout ceci ne favorise pas les révoltes. Il y en aura tout de même, mais elle seront locales et assez vite matées.

A noter: quelques guerres civiles (entre conquistadores) au XVI°s.

Les révoltés du début du XIX°s sont surtout des métisses, et pas vraiment les paysans (qui n'en profiterons pas vraiment) ou les colons (qui préfère rester fidèles à la couronne).

Certains chefs révolutionaires auront eut une formation militaire (Bolivar), voir auront participés aux batailles napoléoniennes (San Martín), possedant, ainsi, une precieuse connaissance militaire face à une Espagne affaiblie et sujette aux troubles politiques (1820-23).

[Tancrède]

On peut dire que fin XVIII°s seules les marines: anglaise, française voir hollandaise dépasse (en puissance), l'espagnole.

Non, la marine hollandaise n'est plus très puissante fin XVIIIème, avec en plus le handicap technique "naturel" de ses navires de ligne hors des zones européennes, qui a commencé à devenir un peu gênant avec l'accroissement constant des tonnages au cours de ce siècle. Le dit handicap, c'est leur faible tirant d'eau (plus faible que celui des autres pays), lié à leurs sites de constructions et aux eaux nationales. C'est pas un problème absolu, mais ça leur confère des limites tactiques et stratégiques.

La marine espagnole, à la fin du XVIIIème, est la 3ème d'Europe, elle reste au niveau technique (avec des avantages sur certains plans comme la solidité des navires), mais souffre de manques de financements sur l'entraînement et les effectifs, et de problèmes de commandement, plus communs avec les autres monarchies, venant des affectations et du système de sélection des chefs (très politisé).

En ce qui concerne les vice-rois leurs pouvoirs était il absolu sur leurs colonies ?

Je connais pas assez, mais il me semble que leurs pouvoirs étaient très étendus de toute façon en raison des contraintes spatio-temporelles de l'époque: les délais de transmission sont très longs avec la métropole (et les communications pas toujours fiables et/ou régulières), les espaces à gérer immense, les questions et domaines à traiter infinis et complexes, les moyens limités. Donc oui, ils doivent avoir beaucoup d'autonomie de décision et de latitude d'action.

[Gran Capitan]

J'ajouterai juste une petite information au sujet du "mythe" des dommages qu'ont causés les corsaires et pirates sur les navires espagnols qui traversaient régulièrement les océans:

Entre 1540 et 1650, environ 11.000 navires espagnols ayant fait le voyage entre l'Espagne et l'Amérique ont été recensés. De ceux-ci, 519 furent perdus (la majorité dans des tempêtes) et seulement 107 du fait d'attaques ennemies, c'est-à-dire 0,5% des pertes totales.

De même pour les flottes du Trésor espagnoles, organisées dans le même style de convois que ceux des alliés durant la Bataille de l'Atlantique, qui traversaient une fois par an voir plus l'océan atlantique, ne furent quasiment pas inquiétées. D'ailleurs en presque trois siècles, seules deux flottes furent perdues: celle de 1628 et celle de 1656. Pour les moyens de l'époque, ces traversées étaient extrêmement bien préparées. Les richesses des Philippines arrivaient à Panama et étaient embarquées avec celles d'Amérique centrale et celles d'Amérique du Sud dans des convois, escortés par une flotte d'escorte. Aux Açores elles étaient rejointes par une autre flotte d'escorte envoyée depuis l'Espagne.

C'est ainsi qu'en trois siècles, les routes maritimes avec l'Amérique et les Philippines ne furent jamais interrompues.

[Tancrède]

Faudrait voir les pics en temps de guerre, surtout à partir de la fin XVIIème et au XVIIIème siècles, quand la présence britannique sur les mers devient plus constante et importante (malgré le fait que la flotte britannique visait surtout la flotte française, et que les "croisières" de corsaires ou militaires visaient surtout le cabotage et des navires isolés). Mais de toute façon, faut quand même se rendre compte que, pour les grands convois, même en connaissant leurs lieux et date de départ, leurs itinéraires (pas forcément direct, pour des raisons aussi bien de sécurité que d'impact des éléments sur les marines à voile) et leur point d'arrivée (ce qui devait quand même relever d'opérations de renseignement correctement menées, pour les dates et les itinéraires, et surtout pouvant atteindre des forces d'intervention en temps et heure), réaliser une interception sur des mers immenses dans l'espace temps de l'époque reste quelque chose de terriblement difficile.... Surtout quand les seuls capteurs sont les yeux (donc un horizon maxi de 30 bornes environs.... Par temps clair). La seule autre alternative était le blocus des ports d'arrivée, et les Anglais n'ont jamais maintenu qu'une seule force permanente de blocus sur de longues durées, dans la Manche (et en fait elle n'est réellement permanente que pendant la période 1792-1815), le blocus dit "de la Sibérie" (à cause des conditions dégueulasses).

[STNG]

Magnifique analyse Tancrède, tout est dit....

[Cricrisius]

les "croisières" de corsaires ou militaires visaient surtout le cabotage et des navires isolés). Mais de toute façon, faut quand même se rendre compte que, pour les grands convois, même en connaissant leurs lieux et date de départ, leurs itinéraires (pas forcément direct, pour des raisons aussi bien de sécurité que d'impact des éléments sur les marines à voile) et leur point d'arrivée (ce qui devait quand même relever d'opérations de renseignement correctement menées, pour les dates et les itinéraires, et surtout pouvant atteindre des forces d'intervention en temps et heure), réaliser une interception sur des mers immenses dans l'espace temps de l'époque reste quelque chose de terriblement difficile...

De ce que j'en sait, 2 grosses flottes de galions (et navires commerciaux) partaient, une fois par an,  récupérer les stocks d'or, d'argent...  depuis Cadix et/ou seville(Espagne): une vers Carthagène (Colombie) et l'autre vers Veracruz (Mexique), villes transformées en véritables Fort Knox de l'époque.

L'itinéraire des flottes (presque toujours le même et suivant les alizés), la date, et la puissance (nb et type de navire...) étaient parfaitement connu des pirates et corsaires, de tels convois ne passaient jamais inaperçus.

Grâce à des navires plus rapides, les pirates et corsaires, prenaient en chasse le convoi, à l'aller, et surtout au retour. Ne pouvant attaquer directement une telle puissance de feu, ils attendaient qu'un navire soit isolé (avarie, conditions météo...) pour l'attaquer immédiatement.

Une autre stratégie était d'attaquer les forteresses, conjointement avec d'autres corsaires (pirates...), avant l'arrivée des convois (quand les stocks sont pleins) ou à Cadix juste après leurs arrivées. A ce petits jeu là, certains se sont rendu bien célèbre (Drake...).

En tant de guerre, les flottes ennemies n'hésitaient pas à faire de même.

En fait, tous les ports du "nouveau monde" étaient à la merci d'attaques de pirates, corsaires ou autres.

[STNG]

Je vous en met en lien, la plus grosse bataille qu'ont livré les anglais qui fut en fait une de leurs tentatives infructueuses de s'emparer des colonies espagnols en Amérique du Sud...

27 400 soldats anglais et 186 navires en tout genre veulent s'emparer de la colonie de Carthagene de l'Inde, tentative infructueuse car les anglais perdent 33 navires et 9500 hommes et doivent battre en retraite, ce qui aura des conséquences également en Europe notamment durant la guerre de succession d'Autriche....

http://fr.wikipedia.org/wiki/Si%C3%A8ge_de_Carthag%C3%A8ne_des_Indes_%281741%29

[Tancrède]

"A la merci" est un très grand mot: le nombre d'attaques tentées est au final réduit, et le nombre de réussies encore plus (en tout cas sur des villes d'un peu de conséquence). Ceux qui les ont réussies sont effectivement célèbres.... Parce qu'ils ne l'ont fait qu'une fois et que, au final, il n'y a qu'un nombre réduit de personnes dans ce palmarès: Drake, Duguay Trouin et quelques autres, sur 3 siècles d'histoire de l'empire espagnol aux Amériques (et un nombre de villes-cibles plutôt important). On va pas parler d'un terrible taux de réussite ou d'une "vulnérabilité" terrible. Pour le cas de Cadix, ce fut une fois.

L'itinéraire des flottes (presque toujours le même et suivant les alizés), la date, et la puissance (nb et type de navire...) étaient parfaitement connu des pirates et corsaires, de tels convois ne passaient jamais inaperçus.

Mon point était de signaler l'espace temps de l'époque et le "champ de détection" d'un navire en chasse: oui, les itinéraires sont grosso merdo connu... Sur une carte. Quand on arrive dans le monde réel, on est sur des navires de 50-60m à tout péter, avec un champ de vision portant au maximum à 30 bornes par beau temps et mer étale, le tout dans les portions larges du Golfe du Mexique et dans le grand Atlantique. Essaie de repérer quelque chose là-dedans en navigant à vue et sans avoir la date et l'endroit précis où un convoi passera: le couloir des alizés fait un peu plus que 30 bornes de large :-[. Ajoute le fait que la prévisibilité des rythmes de navigation est très réduite (on ne peut commencer à vraiment faire des évaluations que dans la 2ème moitié du XVIIIème siècle, avec l'arrivée de chronomètres relativement précis), et ce d'autant plus qu'on parle d'une marine à voile, cad qui peut se retrouver encalminée, ou devant attendre que le vent tourne autour d'un passage (sans compter un chef de convoi qui peut décider de tromper la routine de quelques jours s'il veut éviter les petits malins). Il suffit de voir ce qu'était "l'angle" sud est de l'Angleterre (passage de la Manche à la Mer du Nord, entre Douvres/Folkestone et le cap à l'extrême sud est de l'île) jusqu'au XIXème siècle: un gigantesque parking à navires en permanence (d'un côté ou de l'autre suivant le vent), attendant un changement de direction du vent pour simplement pouvoir se lancer vers l'Atlantique ou la Mer du Nord, entrer ou sortir dans l'estuaire de la Tamise. Des fortunes pouvaient se jouer, les coûts exploser, simplement parce qu'une cargaison attendait à quelques kilomètres de sa destination, totalement à la merci des vents. Qu'un convoi des Indes soit temporairement bloqué à cet endroit, et la place boursière de Londres pouvait partir en sucette. C'est ça le genre de contraintes maritimes qui allait avec la marine à voile et qui amenait un facteur de relativité énorme dans les prétentions à connaître et prévoir itinéraires ou délais.

[Cricrisius]

Parce qu'ils ne l'ont fait qu'une fois et que, au final, il n'y a qu'un nombre réduit de personnes dans ce palmarès: Drake, Duguay Trouin et quelques autres, sur 3 siècles d'histoire de l'empire espagnol aux Amériques (et un nombre de villes-cibles plutôt important). On va pas parler d'un terrible taux de réussite ou d'une "vulnérabilité" terrible. Pour le cas de Cadix, ce fut une fois.

La période des attaques sur ces ports espagnols est relativement réduite (en gros 100/150 ans, de fin XVI° à début XVIII°siècle, et surtout en période de guerre), pour les plus gros villes: Cadix est prise 2 fois (1587-1596), Carthagène pillée 2 fois (1586-1697), Panama en 1572, Veracruz en 1568 et 1683, Valparaiso 1578... sans compter les nombreuses attaques échoués (ex: voir post de STNG).

Sauf que là on parle que des grosse villes fortifiées (citadelles, grosses garnisons de soldats...), les régions aux alentours des villes ainsi que les autres ports et cités, sont moins bien protégées et, donc, attaquées plus souvent, ça on en parle beaucoup moins.

Si Drake est une vrai "star" des attaques sur l’Espagne et ses possessions, on va mettre de côté notre cher Duguay-Trouin pour cette fois (lui, il s'en prend plutôt aux anglais, portugais et hollandais !).

Mon point était de signaler l'espace temps de l'époque et le "champ de détection" d'un navire en chasse: oui, les itinéraires sont grosso merdo connu... Sur une carte. Quand on arrive dans le monde réel, on est sur des navires de 50-60m à tout péter, avec un champ de vision portant au maximum à 30 bornes par beau temps et mer étale, le tout dans les portions larges du Golfe du Mexique et dans le grand Atlantique. Essaie de repérer quelque chose là-dedans en navigant à vue et sans avoir la date et l'endroit précis où un convoi passera: le couloir des alizés fait un peu plus que 30 bornes de large

Des routes pour aller aux Amériques, y en avaient pas 150. A l'époque et jusqu'à vers la fin du XVIII° siècle, les marins avaient peu de documentations: pas de cartes précises, en plus, les courants, écueils, hauts-fonds ... ne sont pas ou très mal répertoriés. Les seuls instruments disponibles sont la boussole et le Loch (avec parfois, l'Astrolabe).

Dans ces conditions, la navigation se fait essentiellement à vue, et pas question de partir directement en plein l'océan, dès la sortie du port (trop aléatoire).

Pour se rendre en Amérique, presque tous les navires prenaient la route Sud.

Ils suivaient la côte africaine jusqu'aux Canaries (Açores pour les portugais), puis filaient plein Est sur l'Atlantique.

Arrivée sur la côte sud-américaine ou dans les îles Caraïbes (au gré des vents et courants) , là, plusieurs solutions:

Soit ils cherchaient le continent puis suivaient la côte vers la Colombie/ Panama / Mexique (ou détroit de magellan / Chili / Pérou...).

Soit d'îles en îles vers Hispaniola / Cuba / Mexique (par le Yucatán).

Une autre route existait aussi par le Nord via l'Islande, Terre-Neuve, et côte Est américaine, mais il n'y avait pas de ports espagnols pour ravitailler, et les corsaires y pullulaient.

Pour se repérer dans le "nouveau monde", ils cherchaient un point géographique connus et déjà répertorié par d'autres navigateurs (caps, baies, fleuves, îles...) et le comparait avec leurs estimations de distance parcourue (déduite par la vitesse de bateau) depuis un autre point géo ...

La date de sortie de ces grands convois était connue, car publique (faut bien avertir les navires marchands !), le vent pouvaient faire différer le "top départ".

Vu que route empruntée était connue, les pirates avaient juste à attendre, à un des point de passage, que le "paquet de voiles" se présente. Mais ils pouvaient aussi attendre à la sortie du port...!.

Mode opératoire "classique" des pirates:

Le navire approche de sa victime à portée de voix, comme pour demander son chemin (ce qui est usuel à l'époque), là le drapeau noir des pirates est hissé et un paquet d'homme sur-armés et hurlant se découvrent, avec parfois un petit coup de canon à l'avant du navire pour la dissuasion (la poudre coûte cher).

3 choix se présentent à la victime: soit s’arrêter et avoir ainsi la garantie d'en ressortir vivant (ce qui arrive 9 fois sur 10), tenter de filer ou se battre.

Dans les 2 derniers cas, le drapeau rouge est hissé (signifiant "pas de quartier"), si le bateau pirate réussi à aborder sa victime, le combat est, assez bref (pas comme dans les films, hein!, c'est bien souvent des navires de taille très modestes). Si l'équipage peut encore se rendre, leur sort est désormais, entre les mains des vainqueurs (souvent la mort !).

Les pirates peuvent s'associer entre eux, pour attaquer de très gros navires ou des villes, en général par la ruse !

[Gran Capitan]

Si Drake est une vrai "star" des attaques sur l’Espagne et ses possessions

On peut quand même relativiser. Son mode opératoire était l'attaque par surprise et souvent sans déclaration de guerre.

On peut lui trouver trois gros échecs majeurs, et pour le dernier, sa propre mort:

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_San_Juan_de_Ul%C3%BAa_%281568%29

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_Drake-Norreys

- http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9dition_de_Drake_et_Hawkins

Sauf que là on parle que des grosse villes fortifiées (citadelles, grosses garnisons de soldats...),

Certes leur importance était grande, mais il ne faut pas non plus se leurrer sur le nombre de soldats en garnison. Les territoires à couvrir étaient beaucoup trop vastes, la population espagnole parmi les moins nombreuses d'Europe, et surtout des guerres et des fronts ouverts quasiment sur toute la planète. La majorité des fois, les attaquants avaient la supériorité tactique, ce qui n'était pas difficile à l'époque. La défense reposait beaucoup de fois sur les milices quand le nombre de soldats professionnels n'était pas suffisant.

[Cricrisius]

Je pense qu'avec les pirates dans de coin, les soldats espagnoles devaient être toujours sur le qui-vive, alors guerre ou paix....

En plus, les colonies avaient les infos d’Europe avec un décalage de plusieurs semaines, donc les déclarations de guerres (ou de paix) étaient connues, parfois, trop tard.

La ruse, l'attaque surprise et autres fourberies font justement partie du mode opératoires des corsaires et des pirates. Comment peuvent-ils faire autrement pour prendre des citadelles sans trop de pertes? Par un assaut (quasi suicide) des murailles en plein jour ?.

Sauf erreur, Drake était corsaire car toujours couvert, par la reine d'Angleterre, dans tous les conflits avec la couronne d'Espagne. 

Il me semble que la reine se serait servie de Drake pour déclarer la guerre (façon Pearl-Harbour) et s'enrichir au dépend de l'Espagne, quand elle en avait besoin. En retour, Drake se servait de la reine pour se couvrir d'une "lettre de marque" après coup, histoire de ne pas être considérer comme pirates. Un jolie duo ceux-la !.

L’Espagne n'était pas une super-puissance pour rien, et heureusement, gagnait aussi des batailles contre Drake et d'autres !.

[loki]

Il faut aussi rappeler que la plupart des pirates de l'époque ne s'attaquent jamais à une cible défendue : beaucoup de pirates n'ont qu'une grosse barque et quelques hommes à disposition.

Dans ces conditions, ils s'attaquent à des navires marchands mais surtout pas à un navire de guerre

[Tancrède]

Cadix est prise 2 fois (1587-1596),

Une seule fois: en 1587, Drake pénètre dans la rade et occupe le port, prenant quelques navires et en détruisant un nombre certain (mais au final peu conséquent), et surtout en détruisant des stocks de fournitures navales, des pièces de rechange, et surtout, notoirement, des tonneaux en vieux bois (essentiels pour la conservation de l'eau à bord), perte qui concourt à retarder le départ de la grande armada d'un an. Quoique les Anglais aient tendance à attribuer ce délai uniquement à cette petite pique de Drake, l'échelle de l'opération réduit cet argument à pas grand chose étant donné l'énormité des besoins et le nombre d'infrastructures, ports et villes mis à contribution pour les besoins de l'expédition, et l'importance des stocks déjà constitués ailleurs et/ou embarqués (et malgré ce détail parfois cité pour illustrer les problèmes de préparation de l'expédition, qui implique une certaine proportion de tonneaux en bois jeune, l'armada n'a pas eu soif ni n'a souffert de plus de pertes et d'indisponibles que d'autres flottes de l'époque). La ville, dans cette expédition de 1587, est intouchée, à part pour quelques bombardements limités pour un Drake qui n'avait pas de navires surarmés (il utilisait, comme souvent dans l'Angleterre d'alors, des navires marchands reconvertis) et surtout pas d'énormes stocks de munitions (et les boulets embarqués à l'époque n'étaient pas pour l'essentiel de gros calibres). L'impact fut surtout psychologique, autant par le fait de narguer les Espagnols et de s'en prendre à une ville visible, que par celui de démontrer un certain niveau de supériorité des canons anglais (en fait de la poudre) dont la portée était légèrement supérieure.

Pour se rendre en Amérique, presque tous les navires prenaient la route Sud.

Ils suivaient la côte africaine jusqu'aux Canaries (Açores pour les portugais), puis filaient plein Est sur l'Atlantique.

Arrivée sur la côte sud-américaine ou dans les îles Caraïbes (au gré des vents et courants) , là, plusieurs solutions:

Soit ils cherchaient le continent puis suivaient la côte vers la Colombie/ Panama / Mexique (ou détroit de magellan / Chili / Pérou...).

Soit d'îles en îles vers Hispaniola / Cuba / Mexique (par le Yucatán).

Encore une fois, ça peut sembler facile à viser, mais ça ne l'est pas dans les conditions de l'époque: ce sont de vastes couloirs d'océan et un navire n'a que 30 bornes de vision dans les meilleures conditions, moins, voire nettement moins le plus souvent. Et surtout, être au bon endroit au bon moment (et là on parle d'être EXACTEMENT au bon endroit, au bon moment, et dans les bonnes conditions.... généralement au vent de l'ennemi/cible est préférable) est loin d'être une science exacte ou un fait dépendant de la seule volonté ou de la science navale. On ne peut que "croiser dans les eaux" visées, ce qui suppose un énorme facteur de hasard même en supposant qu'on puisse connaître l'exact (à quelques encâblures près, pas à quelques kilomètres près) point de passage. On l'oublie, mais l'essentiel de la vie en mer des pirates et corsaires, c'est croiser pendant des semaines en mer (sur des routes commerciales "fréquentées") sans jamais voir la queue d'un navire, ou en les voyant de loin sans pouvoir les attrapper (parce qu'ils sont rapides, parce qu'ils ont un meilleur vent même s'ils sont en vue, parce qu'ils sont du mauvais côté....), et revenir bredouilles en essayant de trouver de quoi financer la campagne suivante.

Faut se rendre compte que même se donner rendez-vous en mer à seulement quelques jours d'avance (alors à quelques semaines ou mois, c'est pire), donc entre 2 parties "consentantes" et s'informant mutuellement, est une gageure, ce dont témoigne l'histoire navale militaire des XVIème et XVIIème siècles et la difficulté des jonctions de flottes ou escadres qui, si souvent, se loupent (en passans parfois très près les unes des autres). Et ce aussi dans le cas de flottes ennemies marchant à la rencontre l'une de l'autre.... Et se loupant alors qu'elles se "frôlent" sans le savoir.

Une autre route existait aussi par le Nord via l'Islande, Terre-Neuve, et côte Est américaine, mais il n'y avait pas de ports espagnols pour ravitailler, et les corsaires y pullulaient.

Les corsaires, c'est en temps de guerre uniquement, et la plupart, surtout aux XVIème-XVIIème siècles, sont très peu et mal armés étant donné que l'activité de corsaire (et, plus souvent qu'on pense, de pirates) est principalement le fait de marchands n'ayant plus de cargaison pendant les hostilités et devant se reconvertir temporairement dans ce brigandage maritime. Ils n'ont par ailleurs pas les moyens de financer des expéditions maritimes longues, et surtout pas continues pendant la durée d'une guerre, ou même une saison de navigation (puisqu'on navigue alors peu en hiver); rappelons que la piraterie et l'activité de corsaire, hors dans un nombre très réduit de lieux (Dunkerque par exemple, et encore est-ce lié à la situation très particulière de la "guerre de 80 ans" entre la Hollande naissante et les Espagnols), sont des activités au final et pendant longtemps aussi risquées que de faible rendement, à moins de s'y consacrer totalement, ce que peu peuvent faire, et qu'encore moins prennent le risque (avant tout financier) de faire. On note certes des "professionnels", des gens se spécialisant dans cette activité et y déployant de ce fait une expertise et des moyens (humains, matériels et de financement) que les autres n'ont pas, mais ils sont la "micro-élite" visible, qui a une place démesurée parce que voyante dans les esprits.

Il n'y a un réel début de croissance de ce métier spécialisé qu'à partir de la toute fin du XVIIème siècle (la guerre de la ligue d'Augsbourg en fait, après la période des grandes opérations de 1690-1692), où on voit une croissance certaine de la popularité de l'investissement dans l'armement de croisières corsaires sur des vaisseaux armés de façon un peu conséquente, avec des capitaines et des équipages développant une spécialisation plus affirmée. Mais le phénomène restera plus limité dès lors qu'on est aussi dans la période où les flottes deviennent plus permanentes (y compris dans leur présence à la mer), les routes commerciales plus surveillées et balisées, les convois plus fréquents, et plus encore, les flottes commerciales de plus grande taille (ce qui réduit l'impact relatif de la piraterie et des corsaires)....

La période des attaques sur ces ports espagnols est relativement réduite (en gros 100/150 ans, de fin XVI° à début XVIII°siècle, et surtout en période de guerre), pour les plus gros villes: Cadix est prise 2 fois (1587-1596), Carthagène pillée 2 fois (1586-1697), Panama en 1572, Veracruz en 1568 et 1683, Valparaiso 1578...

Pourquoi la limiter à ce point? Les essais d'expéditions contre ces ports couvrent largement plus que ça, depuis bien avant la fin du XVIème et bien après le début du XVIIIème siècle (les Anglais continuent encore pendant les guerres napoléoniennes). Et encore une fois, malgré le nombre de tentatives, au final, ces villes ont pour l'essentiel été en sécurité et défendues victorieusement, et le taux de pertes largement "acceptable" et vite compensé. Seule Maracaïbo, il me semble, ne s'est jamais réellement remise.

[Gran Capitan]

Les espagnols ne considéraient pas Drake comme un corsaire, mais comme un pirate, faute de guerre entre les deux nations. Les conséquences pouvaient être totalement différentes en cas de défaite (comme à la fin de la bataille des Açores pour les français en 1582). Lors de la défaite de Drake en 1565, il n'y avait pas de guerre entre les deux pays.

Je pense qu'avec les pirates dans de coin, les soldats espagnoles devaient être toujours sur le qui-vive, alors guerre ou paix....

Ce n'est pas une question de qui-vive. Il était tout simplement impossible pour l'Empire espagnol d'équiper, entrainer toutes ses troupes de la même façon, et c'est encore plus flagrant pour les troupes en garnison dans le fin-fond du monde. De même que fortifier correctement toutes ses villes.

La ruse, l'attaque surprise et autres fourberies font justement partie du mode opératoires des corsaires et des pirates. Comment peuvent-ils faire autrement pour prendre des citadelles sans trop de pertes? Par un assaut (quasi suicide) des murailles en plein jour ?.

Pas sûr à 100%, peut-être quelqu'un d'autre pourrait répondre, mais les corsaires n'étaient pas actifs que en temps de guerre? Sinon ils étaient considérés comme pirates non?

[loki]

Un corsaire doit avoir une lettre de son monarque l'autorisant à pratiquer la guerre de course sinon il s'agit effectivement d'un pirate

[Tancrède]

Il faut noter que c'est plutôt pendant longtemps un vide, ou quasi vide, juridique et un problème non traité entre Etats: rappelons que le "droit public" qui est en fait le premier droit international en Europe (et le fondement de l'actuel) ne naît qu'avec les traités de Westphalie, pour constituer un référent commun pour le règlement des conflits. Auparavant, on est encore plus dans la coutume féodale de régler en "realpolitik" les questions telles que celles-ci, si bien que le "corsaire" de l'un (qui n'est, aux yeux de son monarque, qu'un particulier faisant la guerre de son côté, essayant généralement d'avoir une forme de légitimité, voire un grade authentique, et de coordonner un peu son action avec celle de son pays, histoire de) est toujours le pirate de l'autre, et que lorsque vient la paix, le pardon des individus notables dans ce registre d'activités (à moins qu'il n'ait été pris, vu que là il est tué, à moins qu'il soit VRAIMENT important) peut faire partie du package des négociations de paix. Les lettres de marque étant au final des patentes nationales, elles ne prennent une validité en temps de guerre qu'après les traités de Westphalie (et encore) qui donnent à leurs porteurs un certain niveau de protection (comme pour les prisonniers de guerre). Soit une période d'existence assez courte (un siècle et demie environs).

Il est à noter, comme exemple, que Drake a pu bénéficier d'une protection en raison de la publicité et de la rentabilité de ses services, qui lui ont valu un rapport direct avec Elizabeth Ière en un temps où, même si elle cherchait à la fuir, celle-ci devait accepter l'idée d'une guerre inévitable avec l'Espagne. Donc quand Drake revient de l'action de Cadix en 1587, elle l'anoblit (et devant l'ambassadeur espagnol), ce qui équivaut pour ainsi dire à une déclaration de guerre. Sinon, aucune "lettre de marque" ou protection juridique ne protégeait le corsaire anglais qui agissait avant tout pour son compte et celui de ses commanditaires, dans une conception profondément privée/individuelle de telles activités, et étrangères à nos concepts juridiques et aux instances et référents qui ne commencent réellement à naître qu'en 1648. Elizabeth Ière aurait pu aussi bien punir publiquement Drake si son évaluation de la situation politique et des coups à jouer avait même été un poil différente: aucun droit ne contraignait son attitude, et même dans le regard espagnol, tout aussi féodal en mentalité, tout reposait sur "le fait du prince", et non sur un référent juridique commun qui seul aurait pu donner une validité à une lettre de marque.

[Cricrisius]

Les espagnols ne considéraient pas Drake comme un corsaire. Lors de la défaite de Drake en 1565, il n'y avait pas de guerre entre les deux pays.

Oui enfin, leurs définition de pirates était large aussi. Par ex: le simple fait de naviguer sur la Pacifique sur un bateau marchand, non espagnol, et on était considérer comme pirate....

Drake était pirate pour les espagnols et corsaires pour les anglais. Ambivalence entretenue volontairement par le personnage.

En 1965 il y a la guerre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_anglo-espagnole_%281654-1660%29

Ce n'est pas une question de qui-vive. Il était tout simplement impossible pour l'Empire espagnol d'équiper, entrainer toutes ses troupes de la même façon, et c'est encore plus flagrant pour les troupes en garnison dans le fin-fond du monde. De même que fortifier correctement toutes ses villes.

D'où des proies tentantes pour pirates ou corsaires...

beaucoup de pirates n'ont qu'une grosse barque et quelques hommes à disposition.

Dans ces conditions, ils s'attaquent à des navires marchands mais surtout pas à un navire de guerre

Sur un navire marchand il y a peu d'hommes (par économie) et pour les pirates l'inverse (surnombre pour l'abordage) et pour conduire le ou les navires capturés. Tout au plus quelques dizaine par navire, par contre ils peuvent s'associer à d'autres si une grosse proie se présente

A part les galions, il n'y a pas (ou alors rarement) de marchandises de valeur sur un navire de guerre, et en général, c'est plutôt le navire de guerre qui s'attaque au pirate et corsaire!

un Drake qui n'avait pas de navires surarmés (il utilisait, comme souvent dans l'Angleterre d'alors, des navires marchands reconvertis) et surtout pas d'énormes stocks de munitions (et les boulets embarqués à l'époque n'étaient pas pour l'essentiel de gros calibres). L'impact fut surtout psychologique, autant par le fait de narguer les Espagnols et de s'en prendre à une ville visible, que par celui de démontrer un certain niveau de supériorité des canons anglais (en fait de la poudre) dont la portée était légèrement supérieure.

c'est vrai, la Royale Navy de l'époque, misait sur moins de canons, moins puissant, mais une plus grande portée, l'objectif était de couler l'adversaire de loin. Au contraire des autres marines qui privilégiait plutôt un grand nombre de canon mais de courte portée pour faciliter l'abordage. Ce fut décisif contre "l’invincible armada".

On l'oublie, mais l'essentiel de la vie en mer des pirates et corsaires, c'est croiser pendant des semaines en mer (sur des routes commerciales "fréquentées") sans jamais voir la queue d'un navire, ou en les voyant de loin sans pouvoir les attrapper (parce qu'ils sont rapides, parce qu'ils ont un meilleur vent même s'ils sont en vue, parce qu'ils sont du mauvais côté....), et revenir bredouilles en essayant de trouver de quoi financer la campagne suivante.

C'est claire qu'ils n'attendaient pas après les convois annuels pour gagner leur pains quotidien.

Les navires repérer étaient en général, pleins de marchandises, et donc lent, au contraire du pirate, l'interception était quasi certaine.

Je vais radoter, mais les pirates/corsaires ne se dévoilent qu'au dernier moment, il est presque impossible, pour la proie, de savoir qui vient à sa rencontre, sauf quand c'est trop tard.

Si un navire repéré filait, haut loin, à vive allure, alors il était léger et certainement vide, (voir, peut-être, un collègue  :lol:) donc sans grand intérêt pour eux!

[Tancrède]

c'est vrai, la Royale Navy de l'époque, misait sur moins de canons, moins puissant, mais une plus grande portée, l'objectif était de couler l'adversaire de loin. Au contraire des autres marines qui privilégiait plutôt un grand nombre de canon mais de courte portée pour faciliter l'abordage. Ce fut décisif contre "l’invincible armada".

Contrairement aux images produites par les Anglais, il n'y a, dans l'épisode de l'invincible armada, aucun succès tactique concret contre les Espagnols, et surtout rien de décisif. Même l'attaque des brulôts sur la flotte mise (avec grande incompétence de la part de Medina Sidonia) à l'ancre n'a pas vraiment d'effet, et le seul accrochage conséquent, qui avait eu lieu avant cela, n'avait rien eu de conclusif ni aucun impact de conséquence sur la flotte espagnole. Les pertes conséquentes viennent de la météo et de l'absurde commandement du dépressif Medina Sidonia, complètement écrasé par ses responsabilités, obéissant aveuglément au téléguidage d'un Philippe II tâtillon ordonnant depuis l'Escurial, et de toute façon absolument pas un marin. Et malgré tout, les Anglais ont été incapables d'infliger de réelles pertes aux Espagnols, juste de produire un harcèlement constant, mais de petite échelle, avec une flotte très inférieure en nombre et surtout portant peu de canons étant donné qu'à part une poignée de vrais vaisseaux de guerre, il ne s'agissait que de marchands rapidement convertis. Ce n'est pas une doctrine sur laquelle "mise" l'amirauté britannique, c'est la conséquence d'un budget très réduit pour la marine et la guerre (l'Angleterre y est très mal et peu préparée: dans le registre terrestre, c'est pire encore), qui fait écho à la légendaire radinerie d'Elizabeth Ière et à une pression politique importante des Communes et des milieux d'affaires pour limiter à toute force la fiscalité de temps de paix.

Sur un navire marchand il y a peu d'hommes (par économie) et pour les pirates l'inverse (surnombre pour l'abordage) et pour conduire le ou les navires capturés. Tout au plus quelques dizaine par navire, par contre ils peuvent s'associer à d'autres si une grosse proie se présente

A part les galions, il n'y a pas (ou alors rarement) de marchandises de valeur sur un navire de guerre, et en général, c'est plutôt le navire de guerre qui s'attaque au pirate et corsaire!

D'où leur surnom de "marchands de boulets" :lol:.

Les corsaires et pirates surchargés en équipage, ce sont uniquement ceux qui opèrent le long des côtes, dans des opérations contre le cabotage ou des raids sur des détroits, depuis une base proche (ce sont ceux liés à une ville, et qui s'en éloignent peu), bref, ceux qui opèrent pour pas longtemps, voire à vue (ils attendent et guettent depuis leur port, et sortent quand une cible est vue). Dans les Caraïbes, par exemple, la logique est souvent différente, et vu la longueur des croisières (étant données les distances), les équipages sont drastiquement réduits en proportion. Ils surpassent en nombre beaucoup de marchands "moyens", évidemment (du gabarit de la petite flûte ou du brick pour la majorité), mais rarement plus: les pirates sont logistiquement très plafonnés. La plupart des corsaires aussi, vu les modestes armements qui représentent 99% du métier.

Et les pirates ou corsaires s'associent rarement: dans les deux cas, on est en face de logiques individualistes forcenées, voire concurrentes (souvent même au sein de corsaires issus d'une même ville). La solidarité peut aller jusqu'à un certain point, mais l'association dans un registre commercial est rare parce qu'elle occasionne souvent les mêmes problèmes que toute coalition.... Des intérêts différents, concurrents, voire parfois opposés. Et surtout l'envie de tout grapiller aux dépends de l'autre. C'est du capitalisme à l'état brut et brute.

C'est claire qu'ils n'attendaient pas après les convois annuels pour gagner leur pains quotidien.

Les navires repérer étaient en général, pleins de marchandises, et donc lent, au contraire du pirate, l'interception était quasi certaine.

Je vais radoter, mais les pirates/corsaires ne se dévoilent qu'au dernier moment, il est presque impossible, pour la proie, de savoir qui vient à sa rencontre, sauf quand c'est trop tard.

Si un navire repéré filait, haut loin, à vive allure, alors il était léger et certainement vide, (voir, peut-être, un collègue  ) donc sans grand intérêt pour eux!

Non, mon point était de signaler qu'ils avaient bien peu de "pain quotidien", contrairement à nos images d'Epinal issues des romans, BD et films. A part pour une extrême minorité d'heureux élus, c'était pas vraiment la joie, et la quasi totalité des corsaires a toujours été faite de commerçants essayant survivre et de limiter leurs pertes ou manques à gagner en temps de guerre. Quand aux cargaisons, les vaisseaux lents, lourds, avec peu d'équipage et une cargaison de valeur, c'est pas vraiment une équation fréquente: les navires ayant des cargaisons de valeur (épices, métaux précieux, produits manufacturés, étoffes, fourrures, pour l'essentiel) sont en convoi, rapides, bien armés ou avec un équipage plus nombreux, et souvent plusieurs de ces facteurs à la fois, ce qui est assez logique et va avec les exigences posées par les assureurs maritimes qui ne pratiquent pas des tarifs gentils, et comme les assureurs aujourd'hui, ne trouvent pas que leur métier est de rembourser leurs clients atteints par un dommage. Faut pas oublier que les cargaisons prises par un corsaire ou pirate doivent être revendues/négociées: non seulement c'est pas toujours évident de bien les revendre ou négocier (ni en gros ni en détail), mais ça coûte (il faut ALLER revendre les trucs quelque part, ce qui coûte le trajet, autant une dépense nette qu'un manque à gagner -vu qu'on va pas à la chasse en attendant ou qu'on paie des gens à faire ça), et il faut en plus TROUVER où et à qui revendre. Surtout en temps de guerre: c'est pas facile. Les victimes, quand il s'agit d'armateurs, ne sont pas forcément dispo pour racheter leur bien (les petits ne peuvent pas, sont lessivés par l'opération, et les gros peuvent attendre, et tous ne son pas rapidement et facilement contactables), et les négociants à domicile n'étant pas spécialisés là-dedans (ils ne dépendent pas de l'activité des corsaires) peuvent négocier à leur avantage.

Ce qui a boosté l'activité des corsaires fin XVIIème et au XVIIIème siècle, ce sont en fait les Etats, qui ont encouragé l'activité dans une certaine mesure, tout connement en y consacrant du budget pour racheter des prises, en l'inscrivant dans une stratégie générale (s'en prendre au commerce ennemi), les corsaires devenant de fait dans beaucoup de cas des partenariats public-privé: les privés financent les armements, les Etats offrent des personnels et/ou des facilités, voire du soutien, et rachetant les cargaisons ou y ajoutant à tout le moins un bonus -notamment le rachat des navires saisis eux-mêmes- pour garantir la rentabilité des opérations, donc encourager les armements de corsaires par non seulement des armateurs privés, mais aussi des finances venant désormais de "l'intérieur des terres" (ce fut une grande mode à Versailles). Mais économiquement, à cette époque, ce ne sont plus des opérations en soi rentables par elles-mêmes: c'est du "keynésianisme de guerre", favorisant des opérations que jamais des marins et armateurs ne lanceraient ou n'auraient lancé avant, étant donné que le but est de faire du chiffre sur le commerce ennemi en général, mais que 99% des cargaisons et navires visés en particulier ne sont que de la petite bière qui ne vaudrait pas en soi l'effort, tant la cargaison est de faible rapport et serait, sans soutien de l'Etat, chiante et longue à revendre. Attaquer des cargaisons de riz, de blé, de petits articles de commerce, de textiles lambda -les gros volumes du trafic maritime- c'est que dalle pour un corsaire, sauf si l'Etat aide; et l'Etat aide parce qu'il veut que 20, 30% ou plus des flux ennemis de marchandises de tel ou tel type soient impactés. Mais un corsaire particulier, lui, ne risquerait pas son navire, son équipage, et surtout pas le coût d'une expédition, pour ce genre de cibles qui a plus de chances de lui rester sur les bras ou de ne même pas amener de bénefs qu'autre chose.

Pour les pirates, ces avantages n'existent même pas, ce qui renvoie à la réalité des pirates, loin des images: de courtes carrières pour 90% d'entre eux (interrompues soit par la mort soit par une "reconversion"), des campagnes infructueuses dans la majorité des cas, beaucoup de temps passer à vivoter, et peu de prises. Faut pas se focaliser sur quelques personnalités ayant connu des destins extraordinaires ou au moins voyants, elles ne sont pas représentatives, plutôt même les exceptions qui confirment la règle: Morgan est une exception.

Même chez les grands corsaires, on remarquera que beaucoup de leur réussite et fortune doit beaucoup à un ou deux "coups" exceptionnels, et surtout à une bonne "gestion" de l'après, généralement des investissements plus conventionnels et/ou un bon mariage avec une fortune plus "stable", souvent des armateurs (Jean Bart, Surcouf....).

[loki]

Sur un navire marchand il y a peu d'hommes (par économie) et pour les pirates l'inverse (surnombre pour l'abordage) et pour conduire le ou les navires capturés. Tout au plus quelques dizaine par navire, par contre ils peuvent s'associer à d'autres si une grosse proie se présente

A part les galions, il n'y a pas (ou alors rarement) de marchandises de valeur sur un navire de guerre, et en général, c'est plutôt le navire de guerre qui s'attaque au pirate et corsaire!

Pour avoir un peu bossé le sujet lors de ma licence d'histoire portant sur les espaces maritimes à l'époque moderne, je ne peux que souscrire à ce que te dis Tancréde plus haut : la plupart des pirates opérent le long des côtes contre des cibles faciles et en petit nombre

Attaquer un navire espagnol chargé d'or ( donc bien armé et escorté ) est au dessus de la capacité de plus de 99% des pirates de l'époque

[Gran Capitan]

Par ex: le simple fait de naviguer sur la Pacifique sur un bateau marchand, non espagnol, et on était considérer comme pirate....

euh faudra que tu m'explique un peu plus ceci.

En 1965 il y a la guerre:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_anglo-espagnole_%281654-1660%29

1565  ;)

[Cricrisius]

la plupart des pirates opérent le long des côtes contre des cibles faciles et en petit nombre

Attaquer un navire espagnol chargé d'or ( donc bien armé et escorté ) est au dessus de la capacité de plus de 99% des pirates de l'époque

Je n'ai jamais dit le contraire !

J'ai parlé d'équipage pirate de pas plus de quelques dizaine d'hommes maxi (et pas des centaines comme à Hollywood), c'est suffisant pour faire surnombre face a un navire marchand et sa poignée d'homme. Juste que quand un pirate/corsaire avait un peu de renommée, il pouvait organiser une opération d'envergure plus importante et entrainer derrière lui beaucoup d'autres confrères.

Oui Ok, de tels raids, ça n'arrivait pas tous les jours, pas plus que les marchands se faisaient attaquer systématiquement, loin de là !

surtout portant peu de canons étant donné qu'à part une poignée de vrais vaisseaux de guerre, il ne s'agissait que de marchands rapidement convertis. Ce n'est pas une doctrine sur laquelle "mise" l'amirauté britannique, c'est la conséquence d'un budget très réduit pour la marine et la guerre

J'avais vu un docu sur arte à propos de ce canon révolutionnaire (pour la portée). Les anglais avait réussi à piquer le secret de fabrication des autrichiens (enfin si je me rappel bien !) et à le fabriquer en grand nombre.

Non, mon point était de signaler qu'ils avaient bien peu de "pain quotidien", contrairement à nos images d'Epinal issues des romans, BD et films. A part pour une extrême minorité d'heureux élus, c'était pas vraiment la joie, et la quasi totalité des corsaires a toujours été faite de commerçants essayant survivre et de limiter leurs pertes ou manques à gagner en temps de guerre. Quand aux cargaisons, les vaisseaux lents, lourds, avec peu d'équipage et une cargaison de valeur, c'est pas vraiment une équation fréquente

Ah mais tout à fait , c'est des pauvres bougres avant tout, qui font leur possible pour sortir de la misère. Et leurs choix de métier n'a rien de définitif et on peut retrouver les mêmes têtes sur d'autres navires: corsaire, pirate, négrier, commerçant, navire de guerre...ou à terre.

euh faudra que tu m'explique un peu plus ceci.

Si je me souvient bien, les espagnols en avait marre de se faire attaquer la côte Pacifique (Chili / Pérou), surtout par les anglais, ils avaient donc déclarés que tout navires autres que les leurs dans cette zone, étaient "pirates".

Ils pensaient peut-être les débusquer plus facilement? J'en sait pas plus !

Voici 2 petits sites sympa sur les  différents pirates et leur tactiques...

www.pirates-corsaires.com/

http://souffre-jour.com/index.php?option=com_content&task=view&id=236&Itemid=1