Livre blanc fictif de Air Défense

[Raoul]

Le fait est que les fantassins, même super armés, qui évoluent sans chars de bataille autour d'eux deviennent une proie facile dès que le terrain n'est plus coupé et qu'il s'élargit avec des zones dégagées. Donc dire que l'on veut des super biffins sans chars de bataille ce nest pas réaliste tactiquement en l'état actuel de l'art de la guerre.

Pour aller un peu dans ton sens, je dirais que nous faisons fausse route en misant sur les médium forces. Je suis pour qu'on s'appuie sur 2 types de forces terrestres bien distinctes : la légère (totalement aéroportable) et la lourde (avec du chenillé obligatoire). Exit donc les vbci sur roues et autres amx10rc.

Je propose également une sérieuse révolution dans l'adla en stoppant la commande de Rafale au profit de sol-air longue portée et de MDC (tirables de TEL et/ou a400m) en pagaille.

Idem pour la Marine avec la vente du cdg et la non commande des fremm, au profit exclusif des soum et des patrouilleurs.

Quant à la dissuasion, elle doit être à la foir plus crédible (via l'augmentation des vecteurs, en dotant certains mdc de tn par exemple) et moins chère (en plaçant les M45/51 dans des galleries enterrés dans les Alpes et les Pyrennées, les snle étant abandonnés/revendus ou reconvertis en ssgn).

[Tancrède]

Le fait est que les fantassins, même super armés, qui évoluent sans chars de bataille autour d'eux deviennent une proie facile dès que le terrain n'est plus coupé et qu'il s'élargit avec des zones dégagées. Donc dire que l'on veut des super biffins sans chars de bataille ce nest pas réaliste tactiquement en l'état actuel de l'art de la guerre. La char lourd actuel est très protégé, très rapide, très agile, et il frappe très fort. Dire qu'il n'en faut plus au motif qu'ils n'ont quasiment pas servi est un argument spécieux car à ce compte nos têtes nucléaires non plus n'ont pas servi. La vraie question est: le char de bataille est-il utile sur un champ de bataille oui ou non? Tant que l'on répondra oui il en faudra. Après on peut discuter de combien pour un pays comme la France, dans la situation stratégique actuelle très favorable qu'elle connaît. Cela dépend en fait du nombre de régiments d'infanterie lourde ou légère. Un ratio d'un escadron de 10 chars par régiment de biffe me paraît correct comme moyenne quelque peu arbitraire, mais qui a le mérite de la simplicité. On a environ 20 régiments d'infanterie cela ferait donc 200 engins. Mais c'est partir du principe que tous les régiments en auraient besoin et au même moment, ce qui est improbable stratégiquement et aussi tactiquement. On peut descendre au dessous donc, disons 150 ce serait probablement suffisant. Il ne faut pas descendre trop bas car alors on rencontre des problèmes de maintient de la culture, du savoir-faire, et il faut un volume suffisant compte tenu de l'attrition etc.

Ca n'est réfléchir que:

- dans l'abstrait, pas dans des scénaris de situations réelles et probables correspondant à des opérations probables et/ou souhaitables (j'entends par "souhaitable", pas les situations qu'on idéalise, mais les opérations qu'on choisit de mener quand il y a "un coup à jouer")

- dans des situations hors contexte général stratégique et opératique: la RMA a eu bien des défauts, mais pas que. Sur les espaces moins découpés, ce qui compte c'est le renseignement et la capacité à agir plus vite et plus loin

Mais s'il faut absolument, comme tu le veux apparemment, au final ne quasiment rien changer que bouger un petit curseur ici et là (un poil plus de ci, un poil moins de ça) dans le modèle de force, la réponse est simple: on continue sur la même tendance actuelle, de réformettes en réformettes (et ces "réformettes" sont quand même sanglantes à l'échelle des unités élémentaires) qui s'accumulent de façon handicapante sans pour autant améliorer quoi que ce soit et avec une capacité globale diminuée. Et le constat est clair: chars trop chers, on les envoie pas, on en entretient peu, on les utilise pas. Et tout continue comme avant et la seule solution pour ne surtout pas se remettre REELLEMENT en question, c'est d'augmenter les budgets de beaucoup. Et comme ça n'arrivera pas à moins de changements MAJEURS, la seule autre solution est de continuer à faire des topics "votre armée idéale" et à râler éternellement contre ce méchant politique qui décidément ne comprend rien à rien, sur fond de "tout fout le camp" et "la France ne peut pas continuer comme ça".

Si c'est pour faire ça, vu le peu de résultats que ce modèle obtient quand on daigne l'envoyer ailleurs, autant se passer de l'essentiel de l'AdT: ça coûte pour rien, et ça ne dissuade rien ni personne.

[LBP]

Pour aller un peu dans ton sens, je dirais que nous faisons fausse route en misant sur les médium forces. Je suis pour qu'on s'appuie sur 2 types de forces terrestres bien distinctes : la légère (totalement aéroportable) et la lourde (avec du chenillé obligatoire). Exit donc les vbci sur roues et autres amx10rc.

Je propose également une sérieuse révolution dans l'adla en stoppant la commande de Rafale au profit de sol-air longue portée et de MDC (tirables de TEL et/ou a400m) en pagaille.

Idem pour la Marine avec la vente du cdg et la non commande des fremm, au profit exclusif des soum et des patrouilleurs.

Quant à la dissuasion, elle doit être à la foir plus crédible (via l'augmentation des vecteurs, en dotant certains mdc de tn par exemple) et moins chère (en plaçant les M45/51 dans des galleries enterrés dans les Alpes et les Pyrennées, les snle étant abandonnés/revendus ou reconvertis en ssgn).

C'est très expéditif !!  

Peut-on mettre des M45/M51 sur des wagons ? comme les Russes

http://french.ruvr.ru/2013_01_01/La-course-aux-missiles-sur-rail/

[Raoul]

C'est très expéditif !!  

Peut-on mettre des M45/M51 sur des wagons ? comme les Russes

http://french.ruvr.ru/2013_01_01/La-course-aux-missiles-sur-rail/

Expéditif ? oui, un peu  :-X Mais je pense que le résultat serait cohérent.

Concernant les M45/51 sur wagon c'est techniquement faisable mais ça n'a pas ma préférence.

[BPCs]

Cela dépend en fait du nombre de régiments d'infanterie lourde ou légère. Un ratio d'un escadron de 10 chars par régiment de biffe me paraît correct comme moyenne quelque peu arbitraire, mais qui a le mérite de la simplicité. On a environ 20 régiments d'infanterie cela ferait donc 200 engins. Mais c'est partir du principe que tous les régiments en auraient besoin et au même moment, ce qui est improbable stratégiquement et aussi tactiquement. On peut descendre au dessous donc, disons 150 ce serait probablement suffisant. Il ne faut pas descendre trop bas car alors on rencontre des problèmes de maintient de la culture, du savoir-faire, et il faut un volume suffisant compte tenu de l'attrition etc.

On revient aussi à la problématique du Leclerc T-40 vu que l'on upgradera probablement pas les chars n'appartenant pas à la dernière série de 96 XLs...

[Mat]

On revient aussi à la problématique du Leclerc T-40 vu que l'on upgradera probablement pas les chars n'appartenant pas à la dernière série de 96 XLs...

Le fait que le Leclerc ne soit pas aéro-transportable en A400M n'est-il pas rédhibitoire ?

[Jojo67]

Ca n'est réfléchir que:

- dans l'abstrait, pas dans des scénaris de situations réelles et probables correspondant à des opérations probables et/ou souhaitables (j'entends par "souhaitable", pas les situations qu'on idéalise, mais les opérations qu'on choisit de mener quand il y a "un coup à jouer")

- dans des situations hors contexte général stratégique et opératique: la RMA a eu bien des défauts, mais pas que. Sur les espaces moins découpés, ce qui compte c'est le renseignement et la capacité à agir plus vite et plus loin.

Non je ne réfléchis pas dans l'abstrait, j'ai été méca durant près de 10 ans et j'ai commandé des pelotons de chars canons, de chars missiles, et un escadron de chars dans des régiments mécas. Et je suis l'évolution des techniques en ce qui concerne le combat blindé mécanisé. Selon l'évolution des terrains traversés c'est soi l'infanterie qui protège les chars soit l'inverse. En fait je ne l'ai pas trop connu mais à présent c'est un trio avec les hélicos d'attaque, l'artillerie venant en appui de façon aujourd'hui très réactive. C'est la coordination souple et en temps réel des quatre composantes qui fait la différence ou pas. Il y a une foule de pays de par le monde qui ont des unités blindées et mécanisées, ils sont tous fous tu crois? Ben non... Arrêtons de vouloir préparer la future guégerre d'Afghanistan... De toutes façons ce genre de guerre n'est pas gagnable et nous rapporte quoi? Rien. On n'aura jamais l'outil pour remporter des succès majeurs et durables dans ce genre de conflits là même si nous pouvions avoir 100 régiments d'infanterie légère super équipés.

Vouloir à tout prix faire du neuf sans prendre en compte l'état de l'art militaire du moment c'est ridicule. Et vouloir s'adapter à fond aux conflits asymétriques en faisant l'impasse sur les symétriques c'est suicidaire. Posons-nous plutôt la question: pourquoi remettre le couvert dans ce genre de conflits sans y avoir un intérêt vital? On doit faire des choix alors on casserait tout? Je pense que ce sont des ajustements que nous devons faire pour notre modèle d'armée. Et peut-être revoir à la baisse le nombre de nos engagements extérieurs pour voir ceux qui nous apportent quelque chose et ceux qui nous bouffent des ressources pour rien, genre l'Afghanistan.

[Fenrir]

Expéditif ? oui, un peu  :-X Mais je pense que le résultat serait cohérent.

Concernant les M45/51 sur wagon c'est techniquement faisable mais ça n'a pas ma préférence.

Je vais peut être dire une bêtise mais notre réseau n'est il pas en grande majorité électrique?

[Akhilleus]

Il y a une foule de pays de par le monde qui ont des unités blindées et mécanisées, ils sont tous fous tu crois? Ben non...

Non ils ne sont pas fou, simplement enferrés dans des schémas issus de la guerre froide

Primo les doctrines d'emploi des chars sont quand même très variables selon les écoles  : pour mémoire chez les russes, le MBT n'a pas de vocation a lutter contre les autres chars mais a une vocation d'appui feu au profit des fantassins moto/meca cad une fonction de canon d'assaut .... ainsi qu'une vocation d'exploitation

Qui peut certifier que cette doctrine est mauvaise ? ni toi ni moi vu qu'elle n'a jamais été expérimentée sauf en 44 et 45 avec un succès assez majeur

Secundo les MBTs actuels ont tués certains projets originaux et prometteurs tels le chasseur de char sur chassis CV90 ou des chars surbaissés avec canons téléopérés

On est tellement intoxiqué dans les EM qu'il faut absolument un monstre de 60t avec une tourelle

Pour l'appui à l'infanterie pourtant ce qu'il suffirait ce sont des optiques de qualité et un canon de 120

Quel est l'interet de pouvoir faire du combat tournoyant contre des hordes de T72 qui n'existent plus ?

Le Leclerc pour ne citer que lui est un tel elephant blanc qu'on arrive même pas à moderniser notre parc au point que l'avance qu'il avait niveau conduite de tir par exemple est rattrapée par les Leo2A6/7

Cad un engin plus polyvalent au départ qui était pensé comme évolutif

Bilan on ne peut deployer assez de chars seuls si on en a besoin, pas assez de chars derniers cris si on en a besoin et en plus on a rien pour appuyer l'infanterie puisque la bête a été pensée comme tueur de char (au point qu'il n'est toujours pas doté de munitions APERS.....tu me diras l'USArmy vient juste de s'y mettre recemment avec une poignée d'obus flechettes/canisters par Abrams)

C'est ce que j'appelle enferré dans les schémas guerre froide vu version OTAN

Le fait que tout le monde le fasse (coté ouest) ne veut pas dire que c'est le meilleur modèle, ni qu'il est excellent ou parfait d'ailleurs

Mais que c'est du suivisme otanien, ni plus ni moins .....

[Tancrède]

Et par ailleurs on continue à réfléchir dans l'abstrait et l'hypothétique: "SI un adversaire nous prend en rase campagne une bande de fantassins tout seuls", "SI on se retrouve face à un Etat développé avec des hordes de mécas et chars coordonnés dans un environnement de bataille moderne", si, si, si.... Quels conflits symétriques? Et surtout quels conflits symétriques où même aujourd'hui, avec un corps expéditionnaire conforme au contrat opérationnel théorique, la France pourrait 1/ peser et 2/ emporter un succès qui VAILLE quelque chose (toujours ce truc: efficacité vs efficience), cad qui obtienne un résultat politique?

Le fait que tout le monde le fasse (coté ouest) ne veut pas dire que c'est le meilleur modèle, ni qu'il est excellent ou parfait d'ailleurs

Mais que c'est du suivisme otanien, ni plus ni moins .....

Et pour la note, les Bihan, Goya ou Desportes que je cite (trop) souvent (parce qu'il y en a d'autres) ne sont pas seuls à souligner la faible pertinence de ce modèle d'armée en rappelant l'obsession des armées occidentales (et surtout otaniennes) pour la recherche toujours plus poussée de l'efficience dans cette ligne de pensée, sans prendre en compte la très faible efficacité du dit modèle: y'a aussi quelques lectures américaines qui insistent à répétition dessus. C'est comme s'enferrer à avoir des bataillons qui s'affûtent sans cesse un peu plus pour remplir toutes les petites cases d'objectifs assignées par un examinateur.... En passant à côté du fait de se demander si le bataillon est encore une forme d'organisation pertinente (c'est juste une image) et si les petites cases permettent d'obtenir quelque chose (à part une bonne note).

J'ai la forte impression que certains (je taquine), s'ils avaient vécu au tournant des XVème-XVIème siècles, aurait fermement refusé le passage à l'arme à feu, faiblarde, lente et imprécise, et aurait insisté pour qu'on maintienne et perfectionne toujours un peu plus l'archerie (beaucoup plus puissante, fiable, précise et surtout à haute cadence, et ce jusqu'au milieu du XIXème siècle). Et évidemment, il aurait fallu aussi maintenir la cavalerie lourde en harnois, absolument indépassable: c'est pas des "légers" qui auraient permis de s'en passer . Et pourtant, les premiers à s'être adaptés à ces nouveautés (moins chères si on prend l'angle de comptabilité pertinent) sont les premiers à avoir gagné, et pas qu'un peu....

Ou avant cela, ils auraient refusé la légion romaine des IIIème-IIème siècles av JC en ne lui donnant pas un copeck de chances contre le "mix" macédonien: pensez donc, ces mecs sans armures, avec juste une plaque pour le coeur (et plus souvent en cuir qu'en métal), un court glaive et un javelot contre des phalangites lourds avec des lances de 5-6m, appuyés par une cavalerie lourde et couverts par des fantassins médians d'élite en équipement complet (les 2 camps ayant par ailleurs des "légers" -tireurs de tous types- en pagaille).

Dans les 2 époques précitées, TOUT le monde (enfin tous les belligérants, et leurs environs) suivaient ou essayaient de suivre un "modèle" prédominant. Le modèle macédonien couvrait toute la Méditerranée (beaucoup d'Etats de petite taille essayant ridiculement d'avoir "la même chose en plus petit"), et seuls les Romains ont fait non un grand "bond en avant", mais juste un pas de côté conceptuel. A la Renaissance, on s'enferrait plus sur un "modèle suisse" d'infanterie ou un "modèle français" de bataille.... Seuls les Espagnols ont fait le saut conceptuel de reposer sur une infanterie mieux pensée et dosée, en faisant un choix clair et net qui les privait (même si c'était réellement handicapant dans CERTAINES situations très précises, mais statistiquement trop peu importantes pour changer la donne générale) de certaines capacités jugées indépassables ailleurs (cavalerie lourde essentiellement). Encore une fois rien de techniquement ou technologiquement, ou financièrement différent; juste une question d'organisation et de culture militaire.

EDIT, NOTE APRES RECUL: je constate le point où on a largement commencé à se contester de façon.... Tendue sinon agressive. Bref, où on a sérieusement commencé à se retrancher chacun dans un réseau de tranchées (les "camps" sont apparus). Si c'est pour continuer à se dire à quel point on a raison chacun dans son coin, je sais pas pour vous, mais je vois pas ça aller très loin, et c'est le genre de trucs qui finit inévitablement par chaque camp décrétant à quel point l'autre camp est con et a tort, avec comme seul "exutoire" alternatif de faire une "armée idéale" ne tenant compte ni de la géopolitique ni des budgets. Le fait est que dans ce genre de discussions (qui n'a plus beaucoup de "di-" vu que chacun se parle plus à lui-même qu'à l'autre), on ne se dit tellement plus rien (tout en écrivant post sur post ou, comme dans mon cas, des pavés) que là, j'en suis à renoncer, ou à tenter autrement. Dans ces cas là, quand c'est dans une discussion de travail "live", je propose que chacun se fasse l'avocat des arguments de l'autre (et essaie du coup de prendre le parti de l'autre contre le sien propre): ça a des résultats étonnants quand chacun est de bonne volonté, puisqu'il a naturellement plus de distance avec les points légitimes d'un avis qui n'est pas le sien (et la raison peut réinvestir la discussion). Ou alors (pas incompatible), je lance une "simulation", un scénario ou modèle tout fait, improvisé ou non, qui sert de nouvelle base de réflexion à partir de laquelle on réfléchit et s'engueule.

Je pensais en fait à poster quelques morceaux d'un des articles de Bihan dans le dernier DSI HS (avec quelques points de Desportes voire Goya aussi): Bihan encore? Oui, parce que c'est en fait le seul à prendre le risque de tenter des propales (ou au moins des pistes) sur page blanche.

Sans citer l'article entier (que j'ai aucune envie de taper :lol:), je propose d'en foutre quelques paragraphes sous forme résumée.... Ca vous tente? Question aux modos: j'ai le droit si c'est que partiel, voire résumé dans certains points, ou ça entre dans les trucs sur le plagiat?

[Akhilleus]

j'ai le droit si c'est que partiel, voire résumé dans certains points,

Les extraits sont autorisés et l'idée est bonne

Quant à l'idée de devenir avocat du diable elle est pas mal aussi, je vais tacher de m'y essayer (même si l’exercice est délicat, tant il faut s'auto convaincre à rebours)

[S-37 Berkut]

Non ils ne sont pas fou, simplement enferrés dans des schémas issus de la guerre froide

Ou ils possèdent des frontières avec des nations moins sympathique que le Luxembourg.

Si l'Inde pratiquait la même politique en matière de blindé que la France, une bonne partie de son territoire serait aujourd'hui Pakistanais. :P

Sur ceux qu'on doit choisir comme ayant nos préférences,

Oui, si on part du principe que la France va pouvoir choisir tous ces futurs théâtres d'OPEX, et que plus jamais les évènements ne lui imposeront de se battre là où elle ne l'avait pas prévu. Alors je suis d'accord. Mais parfois, la force des évènements vous oblige à intervenir là où on avait pas forcément prévu de la faire, et parfois, même les guerres que l'on a choisie peuvent avoir des tournant inatendue. Les USA en savent quelque chose.

Mais sur un plan théorique, je vois ce que tu veux dire.

Ca n'est réfléchir que:

- dans l'abstrait, pas dans des scénaris de situations réelles et probables correspondant à des opérations probables et/ou souhaitables (j'entends par "souhaitable", pas les situations qu'on idéalise, mais les opérations qu'on choisit de mener quand il y a "un coup à jouer")

C'est très intéressant ce que tu dis, car celà répond à une stratégie uniquement basée sur des évènements extrèmements récent, mais peut-on baser la stratégie des armées uniquement sur une partie de ce qui c'est passé durant les 10 dernières années ? Car là on envisage quelque chose de radical tout de même. Et une fois que ce serait fait, plus de retour en arrière possible. Je sais que les armées doivent anticiper les futur formes de conflits, mais pas au détriement immédiat de celles qui les ont précédées.

Quand tu me dis que la France n'a pas les moyens financier et matériel pour déployer des chars lourd sur le terrain, et qu'il faille trouver des solution bouche trou pour compler se manque de façon plus ou moins correcte, là je t'approuve.

Mais que tu nies l'utilité de telles moyens, alors que les soldats FR se planquent derrière des vieux T-55 rouillé de l'ANA, parce qu'ils y sont plus en sécurité que derrière leurs VAB. Là je me permet d'emettre des doutes.  

Après, quant tu dis que tu n'est pas contre un engin blindé avec une bonne puissance de feu qui ne coûte pas trop chère, je te répondrait, que les chars Leclerc sont déjà construit, et qu'ils correspondent parfaitement à ce besoin d'appuis de l'infanterie en milieux hostile. Et même bien d'avantage. Quant à leur difficulté d'acheminement par voix aérienne, là on tombe dans les hermants de la politique de défense de la France en matière de défense, qui ne va jamais au bout des choses.

Je pourrais encore siter mon vieux poste, où je me demandais pourquoi la France n'avait pas achetée les AN-124.  :P

Bref, de toute façon, on tourne en rond, la France ne peux pas utiliser de Leclerc en OPEX, parce qu'elle n'a pas les moyens de les progeter, et elle aura le même problème avec tous type de matériel lourd, quelqu'il soit. Partant de ce principe, oui, le Leclerc est inutile, là je suis d'accords à 100%.

Tout comme presque tous le matos lourd de l'armée Française d'ailleurs. Vu comme c'est parti, tout matériel qui ne rentrera pas dans un CASA, sera improgetable et donc inutile à terme. Le pioupiou a pas fini de se trimbaler de la charge.

Ca me rappelle un débat où l'on disait que plus on réduisait le format des armées, plus les hommes qui restaient était mieux formé et équipé. Le dernier pioupiou opérationnel sera probablement une sorte de soldat ultime, avec capacité anti-char, anti-aérienne et anti-navir.

Je crois que j'ai une idée à creuser pour le ministère de la défense.  :lol:

http://www.imagebam.com/image/3f076e230876555

Pis les cornes sur le casque, ça fait plus gaulois. :oops:

[BPCs]

Le fait que le Leclerc ne soit pas aéro-transportable en A400M n'est-il pas rédhibitoire ?

Dans le fil sur le Leclerc T-40, on arrivait à une masse nettement diminuee (du fait du remplacement de la tourelle ) qui devenait compatible avec l'emport d'un A400 (certes pas au Max de distance...).

Et un des posteurs avait donné les dimensions sans surblindage ni rétro qui devenaient compatible en largeurs avec la soute.

[LBP]

Je vais peut être dire une bêtise mais notre réseau n'est il pas en grande majorité électrique?

;) Bien-vu

[Raoul]

Je vais peut être dire une bêtise mais notre réseau n'est il pas en grande majorité électrique?

Oui, mais je crois qu'il y a encore des loco diesel (les "micheline").

[Mat]

Dans le fil sur le Leclerc T-40, on arrivait à une masse nettement dilinuee (du fait du remplacement de la tourelle ) qui devenait compatible avec l'emport d'un A400 (certes pas au Max de distance...).

Et un des pisteurs avait donné les dimensions sans sur ni d'âge ni rétro qui devenaient compatible en largeurs avec la soute.

Ok merci  =)

[LBP]

Bon moi aussi je propose avec vos remarque

Pour ADT

Plus de régiments inter-armée (on est tous d'accord) mais 3 versions :

Aéroporté (léger)

Blindé moyen (VBCI AMX10RCR voir VBCI/120mm)

Blindé lourd (LECLERC/LECLERC-40T/LECLERC VCI comme pour les Namer) on relance ainsi la construction de LECLERC

Pour la Marine

2 SNA en plus

enfin des FREMM AVT

On vend les FLF et les Floréals

Grosse commande d' OPV

Pour ADA

Transformation d'une partie des commandes de Rafales en Rafale M

Escadron mixte de l'ADA/Aéronaval équipé de RAFALE M (DA et défense DOM-COM et PA)

On vire les M2000

Plus d'ASTER

et armé une partie des ALPHA-JET (DA et Afrique) voir un remplacement futur par des M 346 combat

et des drones !!! (ADA/Aéronaval)

Bon Moi je dis ça, je dis rien

[Raoul]

Bon moi aussi je propose avec vos remarque

Pour ADT

Plus de régiments inter-armée (on est tous d'accord) mais 3 versions :

Aéroporté (léger)

Blindé moyen (VBCI AMX10RCR voir VBCI/120mm)

Blindé lourd (LECLERC/LECLERC-40T/LECLERC VCI comme pour les Namer) on relance ainsi la construction de LECLERC

Pour la Marine

2 SNA en plus

enfin des FREMM AVT

On vend les FLF et les Floréals

Grosse commande d' OPV

Pour ADA

Transformation d'une partie des commandes de Rafales en Rafale M

Escadron mixte de l'ADA/Aéronaval équipé de RAFALE M (DA et défense DOM-COM et PA)

On vire les M2000

Plus d'ASTER

et armé une partie des ALPHA-JET (DA et Afrique) voir un remplacement futur par des M 346 combat

Bon Moi je dis ça, je dis rien

Pourquoi pas...

Mais il me semble que l'idée était de présenter un nouveau model réalisable à budget constant ou variant peu.

Si on ne prend pas en compte cette contrainte, alors tout est permis et, dans ce cas, pourquoi se limiter à seukement 2 sna supplémentaire par exemple ?

[stormshadow]

Mon livre blanc

Adt:

- Forces lourdes et légères (aérostransportable) tous sur véhicule chenillé (chenilles souples pour les véhicules de la force légère) sauf les véhicules très léger style CRAB/VBL. 2 types de véhicules, un véhicule de combat et un véhicule de transport hautement modulaire (capable d'avoir plusieurs type de tourelles) et bien armée (canons/missiles/roquettes/mitrailleuses/LGA)

Fusion Ada et MN qui deviennent la FMA (forces maritime-aérienne):

- La grande majorité des rafale sont des M opérant à partir de PA. Conversion rafale C en M.

- retrait de tous les Mirage (2000 et F1) ainsi que des Alpha-jet

- Kit de ravitaillement pour tous les A400M

- Tous les hélico sont rattaché à la FMA

- réduction du nombre de rafale au profit de plus de munitions notamment MDC/SCALP

- Transformation de certains MDC en drone

- Avion léger d'entrainement et pour le CAS tel que le T/A 50

- A400M GUNSHIP

- Diminution du nombre de BA. Une dizaine suffisent.

Dissuasion nucléaire:

- Les 48 M51 sont disperser dans 2400 silos (49 silos leurres par M51). Les 4 SNLE sont transformée en SSGN (112 MDC chacun) ou revendu

- Même nombre d'ASMP-A mais avec capacité à tirer ce missile depuis les navires/sous-marin et conteneur ISO.

Armement:

- Version conventionnelle de l'ASMP-A

- Roquettes polyvalente de différent calibre (500/250/125/70mm) pouvant être tirée par toute les plateformes et disponible en grand nombre. Guidage et charge modulaire.

- Conteneur ISO capable de tirer n'importe quel missile/roquette (style club-K)

- Capacité à tirer des MDC/SCALP/AASM/GBU depuis les ailes d'un A330MRTT ou depuis la soute d'un A400M.

- Brimstone sur tous les chasseur et hélicos (hélicoptère de transport compris) + tourelles de 20/30mm pour tous les hélicos

- Charge FAE/anti-bunker/sous-munition BONUS pour les MDC/SCALP/ASMP-A/AASM/GBU/roquettes

- Armes ASAT

- Aster 30 block 1NT et block 2 + VL MICA/canons de 76mm (avec le DART) et 40CTA pour la défense AA

- SRBM/MRBM dérivée de l'Exoguard

[LBP]

Mon livre blanc

Adt:

- Forces lourdes et légères (aérostransportable) tous sur véhicule chenillé (chenilles souples pour les véhicules de la force légère) sauf les véhicules très léger style CRAB/VBL. 2 types de véhicules, un véhicule de combat et un véhicule de transport hautement modulaire (capable d'avoir plusieurs type de tourelles) et bien armée (canons/missiles/roquettes/mitrailleuses/LGA)

Fusion Ada et MN qui deviennent la FMA (forces maritime-aérienne):

- La grande majorité des rafale sont des M opérant à partir de PA. Conversion rafale C en M.

- retrait de tous les M2K

- Kit de ravitaillement pour tous les A400M

- Tous les hélico sont rattaché à la FMA

- réduction du nombre de rafale au profit de plus de munitions notamment MDC/SCALP

- Transformation de certains MDC en drone

- Avion léger d'entrainement et pour le CAS tel que le T/A 50

- Diminution du nombre de BA. Une dizaine suffisent.

Dissuasion nucléaire:

- Les 48 M51 sont disperser dans 2400 silos (49 silos leurres par M51). Les 4 SNLE sont transformée en SSGN (112 MDC chacun) ou revendu

- Même nombre d'ASMP-A mais avec capacité à tirer ce missile depuis les navires/sous-marin et conteneur ISO.

Armement:

- Version conventionnelle de l'ASMP-A

- Roquettes polyvalente de différent calibre (500/250/125/70mm) pouvant être tirée par toute les plateformes et disponible en grand nombre. Guidage et charge modulaire.

- Conteneur ISO capable de tirer n'importe quel missile/roquette (style club-K)

- Capacité à tirer des MDC/SCALP/AASM/GBU depuis les ailes d'un A330MRTT ou depuis la soute d'un A400M.

- Charge FAE/anti-bunker/sous-munition BONUS pour les MDC/SCALP/ASMP-A/AASM/GBU/roquettes

- Armes ASAT

- Aster 30 block 1NT et block 2 + VL MICA/canons de 76mm (avec le DART) et 40CTA pour la défense AA

- SRBM dérivée de l'Exoguard

Putain !! ça tranche !!! Il y a des l'idées

mais :

Conversion rafale C en M c'est pas possible (problème de structure)

48 M51 sont disperser dans 2400 silos ! où ? Déjà ça gueule pour un aéroport alors j'imagine les manifs :lol:

[ISE]

Mon format pour la marine (utopique) que je considère comme la clé de demain pour la puissance française, garante de la ZEE et de l'intégrité territoriale :

Il s'articule essentiellement autour de groupes aéro amphibies.

J’oublie volontairement de détailler dans mon argumentation l'augmentation des commandes d'armement (ASTER, SCALP, MU90....)

Je reprends une partie des idées de stormshadow

- Abandon du PA et de ses composants (aviation embarquée etc...)

- Abandon des SNLE au profit de 3 SSGN et M51 basés a terre.

- Réduction à 4 SNA (rôle d'escorte essentiellement)

- Abandon de la dissuasion nucléaire aéroportée et M2000

- Réduction du nombre de bases (45-50)

- Construction d'un BPC 4 de 214m (Cf gamme DCNS) comme prémice a une futur classe de LHA/LHD aux capacités démultipliées (20 aéronefs minimum, emport d'une plus grande force projetable hommes et véhicules, plus grand radier etc...)

- Lancement d'un programme "TCD NG",  idée mentionnée dans un article fauteuil de colbert (très pertinent de mon point de vue) basé sur je cite :

"Emport carburant important.

Un radier plus grand que celui du Mistral (environ 110 m de long pour l’accueil de 3 EDAR, ou 2 EDAR XL ou 2 SMX-26 ou 2 patrouilleurs d’environ 50 m)

Une capacité d’emport en personnels supérieure à celle du BPC (environ 900 personnes).

Une capacité aéronautique inférieure (de 4 à 10 appareils).

Aucune ou très peu de capacités en matière de commandement ou médicales".

- Programme BAT LOG (Concept BRAVE inverted bow =)) à mettre en lien avec le TCD NG : 4 unités pour remplacer 11 navires  (BCR, PR, bâtiment atelier, bâtiment soutien mobile)

- Groupes aéromobiles : 40 tigres (20 HAD +20 HAP) de l'AdT transférés à la MN idem pour les NH90 TTH

- Augmentation de la commande de NFH 27 + 13

- Remplacement des Lafayette/Floréal par 10 Gowind Combat (ou SMX 25/26 ces derniers pouvant être intégrés aux TCD NG )

- 4-6 FREMM ER (basé sur un modèle destroyer polyvalent, non pas a moité comme les ASM) a 64 silos : aster 30 block 2, capacité ABM léger/AVT (calculateur scalp et A70 pas nécessairement de missiles dès le départ), minimum ASM, narwhal x2, 1 CWIS hangar.

- 11 FREMM ASM

- 2 HRZ

- Renouvellement OPV, remplacement nombre pour nombre.

- Augmentation possible commande EDAR ou développement futur L-CAT 44 (mini JHSV US je trouve)

Petit plus en vrac :

- Lancement d'un programme européen type HTH acquisition de 10-15 unités pour la marine

- Développement du concept SLIM de DCNS + CVS 401 + artillerie longue portée avec obus dédiés (modèle AGS)

- Drone de reco et combat a voilure tournante

- ASTER NG

- Remplacement EXOCET à terme ?

[chelnar]

Par rapport au message précédent, je ne pense pas que les Français acceptent d'avoir à nouveau des silos de M51 à terre. Les sous marins sont discrets et c'est loin de tous.

Pour les SNA, la France peut avoir un sous marin dans la mer de chine et cela ne pose de problème à personne. Par contre, un PA, c'est plus délicat.

Supprimer le PA et ne garder que les BPC limitent sérieusement les possibilités aériennes.

Je ne connais pas toutes les avancées technologiques possible. On peut prendre l'équivalent ailleurs s'ils existent déjà.

Livre blanc :

- Nucléaire :

Conservation de la composante aérienne de la dissuasion (pour une riposte graduée)

Création d'un SNLE de plus pour ne pas avoir de problème en cas de panne donc 5 SNLE

- Marine

Création d'un projet pour lancer deux portes avions (nucléaire ou  non) avec effet de série à l'horizon 2020-2025.

Achat d'une nouvelle série de rafale M (50) pour compléter le parc aérien.

Achat de 3 Hawkeye et de 4 Greyhound.

Armement des 3 BPC (auto défense au minimum).

Achat de 3-4 FREMM supplémentaires pour monter deux escortes.

Achat de 6 BRAVES

Achat d'un TCD NG comme ci dessus.

Achat d'une quarantaine d'ADROIT ou assimilés pour remplacer tous les patrouilleurs. (30 présence, 10 actions)

Développement ou achat d'un appareil de patrouille maritime armé (20)

Commencer à réfléchir au remplacement des bâtiments de la guerre des mines.

Achat de 2-3 SNA supplémentaires pour faire face à la monter en puissance des flottes asiatiques.

- Armée de l'air

Les mirages 2000 servent progressivement à l'entrainement.

300 rafales au minimum

Achat des 14 MRTT

Achat des 50 A400M

Achat ou développement de 2-3 appareils équivalent à l'An-225 (à partir de l'A-380 ?)

développement ou achat d'un appareil de combat pour conflit basse-intensité (30). Cet appareil est destiné à chasser le pick up dans le désert.

Développement ou achat d'un appareil de transport capable de faire du poser d'assaut.

Achat de 2-3 C-160 Gabriel modernisé

Achat de 6 CASA 295 AEW

Achat de drone (je ne connais pas assez)

Achat des hélicoptères pour équiper correctement tous les BPC en même temps.

- Armée de terre

Réorganisation de l'armée sous forme de Regimental combat team autonome.

Création d'un groupe blindé en trois parties (un partie lourde, une partie aérotransportable par A400M, une partie blindé léger). Il serait ajouté au RCT selon les besoins.

- Outre-mer

Création de bases permanentes en Guyane, Réunion (Kerguelen car il y a la place ?), 2 ou 3 dans le Pacifique.

Les bases doivent être capables de surveiller et de projeter une force de combat dans leurs zones avec de vrais moyens (conformément au livre Blanc)

- Politique générale

Création d'un service civile / militaire de 6 mois. Donner un peu de son temps à la France.

Mettre les constructeurs devant leurs responsabilités pour les reports, surcout.

[ISE]

En réponse a Chelnar :

Je n'ai personnellement jamais vu le CDG comme un outil de projection de puissance aérienne ultime (il suffit de voir le parc quelque peu limité à l'heure actuelle) mais plus comme un symbole d'ou mon idée de supprimer celui ci.

Par contre si demain il était décidé de développer un "Nimitz Like" bien évidemment je signe sans hésiter.

Les hélo permettent dans l'optique des conflits actuels de mieux s'adapter au traitement des menaces (frappes préventives de SCALP pour SEAD/DEAD)

Je vais essayer dans ce poste de rester un minimum réaliste.

En ce qui concerne les BPC et le développement de bâtiment > a 200m, je suis pour une bâtiment intermédiaire entre un MISTRAL (200m) et WASP/AMERICA (257m) cad :

- 20 voir 25 aéronefs  8-10 Tigre / 8-10 TTH / 2 EC725 CSAR / 2-3 Drones de combat a voilure tournante type fire scout / 2 HTH

- Un équipage en terme d'effectif doublé par rapport au MISTRAL disons 400 personnes pour voir large

- Radier pouvant accueillir SMX 26 / L CAT 44 / EDAR XL / LCAC.

- Je considère personnellement l’armement de ce type de navire pas nécessaire  car ce sont des bâtiments d'importance première  donc escorte obligatoire

- Capacité d'accueil EM et hôpital

- Augmentation de l'emport de véhicules et de troupes (500-600 ?)

- 2 TCD NG si l'un est en maintenance/panne ou autre.

- 4 SNA car : pour faire court 1 par groupe aero amphibie, je suppose qu'on ne devrait pas déployer 2 groupes d'un coup encore une fois dans les contextes actuels (intervention interallié, conflit asymétrique etc...) ce qui laisse 1 ou 2 SNA pour d'autres missions (renseignements...)

- 4 FREMM ER polyvalentes au minimum (voir mon post précédent) ce qui permet en temps de paix de ne pas déployer un groupe au complet

6 au total avec les HRZ la encore même logique que les SNA concernant les autres missions.

3-4 SSGN car : je suis le premier partisan de la FOST cependant je me demande parfois qui se risquerait à menacer les intérêts de notre pays (ce qui  engendrerait des représailles  avec des forces conventionnelles selon mon idée) au vu du dégoût des peuples pour la guerre depuis la fin de la 2ème GM ?

Cette analyse peut paraître réductrice mais Les considérations vont au delà du volet militaire dans ce cas

OPV ADROIT : Ceux ci souffrent de problèmes de jeunesse non négligeables (voir le topic dédié) donc attendons...

Lafayette : a quand de vrais bâtiments de guerre adaptés a la surveillance ZEE ? d'ou Gowind combat /SMX 26

J'ajoute également le renouvellement des aéronefs  de surveillance maritime (ATL2)

Nécessité d’augmenter moyens de détection/guerre électronique/ armement Air-Mer

Les économies réalisées permettraient le lancement d'autres programmes (voir le petit plus de mon post précédent) tout cela sans grand dépassement budgétaire, mère de tous les vices selon nos pseudo dirigeants.

Ce format ajouté a une excellente politique étrangère (alliances, coop...) garantie la sécurité nationale à mon sens.

Pour résumer : Polyvalence des plate formes / Puissance / Projection / Moyens air-terre-mer / Déficit capacitaire actuel comblé.

[alexandreVBCI]

Marrant, personne ne s'occupe du génie, du train, de l'artillerie, du NRBC, de la cyberdéfense, Satellites, etc...

Je croyais aussi, visiblement à tort, que le livre blanc n'était pas qu'un catalogue de matériels.

[LBP]

Il y a beaucoup d'idées mais pas trop d'économie

Dans les économies :

Moins de Bases/ports/casernes principales mais inter-arme. On pousse plus loin le concept de base de défense (proposition de la cours de comptes).

Exemple : la Base aérienne 123 Orléans-Bricy, on peut y mettre des unités de la 11BP

et on garde surtout du bétonner, du lourd comme Drachenbronn.

Après un peut créer des bases secondaires/temporaires mobilisables en cas de crise (dispersion du matériel) mise en œuvre par des réservistes.

Plus de M2000

Un seul escadron de Rafale N.

D'autres idées ?