Pourquoi ?

[azaazel]

salut !

Je voudrais juste savoir pourquoi j'entend souvent dire que l'Eurofighter serait meillieur que le Rafale en AA ?

Qu'elles sont les argument avancé par les " suporters " de l'EF ?

Qu'elles sont les argument avancé par les " suporters " du Rafale ?

TOUT LES POSTS DOIVENT ETRES ETAILLER DE PREUVES

PAS DE PUB DE CHEZ D'ASSAULT OU EADS

SOYEZ CLAIR

PS: les admins soyez stricts svp !

MERCI.

[sukhoi33]

Il y aura beaucoup de cocorico ici, si tu vas sur un forum anglais par exemple, ce sera l'eurofighter qui est le meilleur, maintenat je laisse ma place aux connaisseurs. En tout cas ce sont deux superbes avions chacun ayant ses qualités et ses defaux, mais je penche plus sur le Rafale.

[Fenrir]

L'argument est que le EF a était concu pour etre un appareil de domination aerienne des le debut alors que le Rafale devait etre un avion polyvalent. Les arguments techniques sont que les moteurs sont plus puissant, fait pour fonctionner à haute altitude etc... Le meilleur moyen de se faire un avis est de lire les nombreux post sur ce sujet en essayant de triller.

[Philippe Top-Force]

Le seul argument a avancé c'est que le Rafale et l'eurofighter sont censés à être en vol ensemble et non combattre l'un contre l'autre.

[TMor]

salut !

Je voudrais juste savoir pourquoi j'entend souvent dire que l'Eurofighter serait meillieur que le Rafale en AA ?

Qu'elles sont les argument avancé par les " suporters " de l'EF ?

Qu'elles sont les argument avancé par les " suporters " du Rafale ?

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PAS DE PUB DE CHEZ D'ASSAULT OU EADS

SOYEZ CLAIR

PS: les admins soyez stricts svp !

MERCI.

Regarde, c'est simple :

Pour être fort en air-air, il faut être fort dans plusieurs domaine :

a-en BVR -beyond visual range = haut delà de la portée visuelle-

b-en dogfight

c-faire un bon intercepteur

Je fais l'anglais pour commencer.

Pour le a, ça entend qu'on doit savoir détecter le plus loin possible, et pouvoir lancer son missile avec un maximum d'énergie, le plus tôt possible, pour que ce missile vole loin, et reste manoeuvrant, tout en étant capable d'atteindre sa cible avant que le missile de cette cible ne t'atteigne (voir la toucher avant qu'elle tire). Avec les missiles à guidage actif (pas besoin du radar de l'avion tireur), l'avion tireur peut également manoeuvrer pour éviter d'être accrocher par le radar ennemi. Pour cela, il faut manoeuvrer en supersonique.

Et bien voilà, l'Eurofighter, il est fait pour voler et maneouvrer en supersonic (delta et canards en avant), il a de gros moteurs, un gros radar, et donc, il a tout les atouts pour le BVR.

Pour le b, t'imagine bien qu'il faut être super manoeuvrant, et utiliser des missiles hyper agile (50g), des viseurs de casque, tralala.

Une fois de plus, l'Eurof a tout ça, soit disant parce que sa configuration aérodynamique le rend plus manoeuvrant que le Rafale (parce que les canards loin du centre de gravité on un bras de levier plus important...). Et puis ses moteurs son gros, ça aide.

Pour le c, il a des gros moteurs, donc il monte vite. Ajoute à ça qu'il sait tout faire.

Donc, tu vois, dans cette logique, l'Eurof, c'est forcément "2nd best" après le F-22.

Je fais maintenant le français :

Pour le a (BVR), il faut : des missiles qui portent loin, des contre-mesures électroniques qui cartonnent, être discret, se servir autant que possible de tout les capteurs environnent.

Ca tombe bien, le mica va loin, manoeuvre bien, le Rafale est discret, et il a une fusion des capteurs géniales combinés à des super contre-mesures...

Pour le b, le Rafale est super manoeuvrant parce que au moins, chez Dassault, on sait faire les avions. Un Rafale est gavé d'optimisation aérodynamique et de dispositif hyper sustentateurs pour être méga manoeuvrant. Il a aussi les viseurs de casque et missiles 50g.

Pour le c, on peut toujours parier sur la prétendue supériorité de l'Eurof à cause de ses moteurs, le Rafale est mieux dessiné.

_____________________________________________________________

En gros c'est ça.

Après, les anglais s'appuient sur des grosses pitreries marketing comme une simulation de la DERA pour prouver que son concept est juste.

En France, ben... On a de l'imagination, des cerveaux, bref...

Excuse moi pour mon français non corrigé. :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

Tu nous la refais avec le BVR Meteor TMor 8) Des senseurs et capteurs optimisés. Des AWACS et des liaisons

[TMor]

L'argument est que le EF a était concu pour etre un appareil de domination aerienne des le debut alors que le Rafale devait etre un avion polyvalent.

Ce qui n'est pas très exact en plus...

Le programme Eurof est un gros foutoir. On peut dire qu'ils n'ont pas arrêter de zigzaguer.

Au tout tout début, les anglais voulaient même un avion d'attaque au sol pour remplacer les Jaguars, pensant que le Tornado ADV ferait l'affaire pour le reste. Quand ils ont bossé avec les Italiens et Allemand, ils ont du penser à un truc plus air-air, parce que ces derniers voulaient du uniquement air-air -voir le design MBB des allemands- pour remplacer des vieux F-104.

Et puis après, gros foutoir encore, les allemands ont pensé à remplacer les F-4 d'attaque... M'enfin.

Je finis par penser que non, les anglais ont tout fait pour que le Typhoon ne soit pas spécialisé air-air. Il pèse 11t comme les anglais l'ont toujours prévu (ce qui ne plaisait pas aux Allemands qui voulaient du léger, et à une époque s'était même rapprocher de Dassault qui penser à un couple Rafale/mini-Rafale (monomoteur).

Ca vaudra peut-être le coup que je reprenne ça au calme. :lol:

Ceci dit, c'est vrai que l'argument du Typhoon spécialiste air-air est utilisé et rejeté par les anglais comme ça les arrange. Je trouve.

Le seul argument a avancé c'est que le Rafale et l'eurofighter sont censés à être en vol ensemble et non combattre l'un contre l'autre.

Et mes BD alors ?

Et puis regarde, Dassault et Eurof ont tellement les crocs pour vendre... Qui sait si d'ici 10 ou 20 ans ont verra pas des bagarres contre un pays devenu ennemi... :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

Et TMor ,une petite vidéo Nothing comes close.

http://video.google.com/videoplay?docid=5755600321297403594&q=eurofighter

Là cet avion est bon à tout faire ,vidéo fictive ou promotionnelle ,quoiqu'il en soit les armes préférées de Berkut et Hitmoon en prennent pour leur grade. :lol:

Tes BD sont géniales TMor 8)

[Chris.]

Et puis regarde, Dassault et Eurof ont tellement les crocs pour vendre... Qui sait si d'ici 10 ou 20 ans ont verra pas des bagarres contre un pays devenu ennemi... :rolleyes:

bah regarde les Malouines. Les Anglais ont du affronter pas mal de matos français comme des MIII, des SEM et des Exocets. :lol:

[Francois5 v2.1]

Et ils ont gagne...

[TMor]

Et ils ont gagne...

François : dégage... Mais vite !!! :lol:

[starpom]

Pourquoi ?

Change le titre de ton topic, "pourquoi ?" c'est un peu trop vague ;)

Sinon moi je suis sceptique également quadn au fait de devoir être bon en dogfight... La maniabilité n'est plus aussi cruciale qu'avant en combat aérien et je ne pense vraiment pas que ce soit ça qui fasse la différence de nos jours ! Les missiles portent assez loin pour qu'on n'ait même plus le temps d'arriver à portée de dogfight... Les capacités BVR sont bien plus importantes/

[TMor]

Ouai, mais le jour où les règles d'engagement exigeront que les gas se voient les yeux...

[DEFA550]

salut !

Je voudrais juste savoir pourquoi j'entend souvent dire que l'Eurofighter serait meillieur que le Rafale en AA ?

Parce que le nationalisme fait son travail et que les pays concernés n'ont pas vraiment d'étalons pour pouvoir comparer le Typhoon avec quelque chose de connu. On peut ajouter à ça l'idée séduisante que le fruit de la collaboration de 4 pays doit nécessairement être plus efficace que le produit d'un unique fabricant, que le Typhoon est initialement conçu pour l'interception, et que le Rafale (ou le Mirage 2000) est systématiquement sous-estimé parce que méconnu.

L'analyse conduite par la plupart des interressés est basée sur du vent, et tient plus d'une démonstration littéraire que d'un raisonnement scientifique. Dès qu'on creuse un peu la question, les arguments en faveur du Typhoon tombent l'un après l'autre.

1. Les moteurs :

Lorsqu'on compare l'EJ-200 au M88-2, on s'aperçoit qu'ils sont d'un niveau technologique équivalent (poussée spécifique = poussée max / masse d'air aspirée). Cette donnée décrit le bilan thermodynamique des moteurs.

De fait, l'EJ-200 est plus puissant tout simplement parce qu'il est plus gros. Et il est plus gros parce que l'avion est plus gros (ou l'inverse, ce qui revient au même). En d'autres termes, le moteur est adapté à l'avion en fonction de nombreux compromis dont il n'est jamais (ou très rarement) tenu compte.

La comparaison brute de la poussée maximale ne mène à rien. D'une part parce qu'il s'agit de la poussée statique (vitesse nulle, altitude nulle, jour standard) et non pas de la poussée réelle à une certaine vitesse/altitude. Et lorsqu'on considère que la poussée réelle en altitude (combat air/air) est nettement inférieure à la poussée statique, on soulève un problème interressant : que devient le rapport poids/poussée réel dans ces conditions ?

L'EJ-200 développe 20% de poussée en plus que le M88-2, au niveau de la mer, soit 3 tonnes. Si la poussée en altitude est divisée par 2, ces 20% de gain ne correspondent plus qu'à 1,5 tonnes, ce qui est grosso-modo la différence de poids entre un Typhoon et un Rafale C. A partir de là, bien malin est celui qui peut dire lequel monte le plus vite, ou accélère le plus vite...

2. L'aérodynamique :

L'aéro du Rafale est plus développée que celle du Typhoon. Ca se voit à l'oeil nu, et ça se constate lorsqu'on considère que le Rafale, malgrè une poussée inférieure au décollage, est capable d'emporter 3 T de plus sans se casser la figure. Moralité : les ailes du Rafale développent plus de portance à vitesse égale, ce qui a des implications sur la tenue en virage (capacité à soutenir un facteur de charge supérieur), et sur la traînée (angle d'incidence réduit en vol horizontal).

On peut aussi épiloguer sur la traînée totale. L'affirmation selon laquelle le Rafale peut "supercruiser" avec des MICA et un bidon sous-entend que sa traînée est relativement faible puisque le Typhoon fait peu ou prou la même chose, mais avec une poussée supérieure. De quoi, là aussi, réduire l'importance donnée "à priori" aux 90 kN de l'EJ-200.

3. Le radar :

Le Captor correspond grosso-modo au RDY-2 des Mirage 2000-5. Sa portée est souvent mise en avant pour affirmer sa supériorité, mais dans la pratique ce critère est quasiment insignifiant. L'agilité du faisceau radar, la résistance aux contre-mesures, et le niveau de LPI sont aussi des facteurs à ne pas sous-estimer, notament en combat BVR.

La portée du Captor, comparée à celle du RBE-2, doit en outre être pondérée par le niveau de furtivité de la plateforme. A ce jeu là, le Rafale "pousse le bouchon" plus loin : il suffit de voir les nombreuses formes en dent de scie un peu partout (surtout sur les bords de fuite) pour s'en convaincre. De tels appendices ne sont justifiés que si le reste de la cellule offre un niveau de furtivité relativement faible, par conception.

4. Les contre-mesures :

Le Typhoon est équipé de contre-mesures "conventionnelles", par opposition aux contre-mesures HF à effets dirigés du Rafale (voir les antennes sur les entrées d'air et à l'avant des empennages "canard"). La sélectivité et la directivité des contre-mesures du Rafale participent à sa "furtivité" en lui permettant de ne pas divulguer sa présence à ceux qui ne l'aurait pas encore détecté.

5. L'armement air/air :

Les deux avions doivent emporter le Meteor, ce qui leur donne une force de frappe identique à longue portée. En revanche, le Typhoon devra se contenter de l'ASRAAM/IRIS-T, tandis que le Rafale bénéficie du MICA. L'allonge du MICA, dont la portée s'étend jusqu'au domaine BVR, couplée au choix EM/IR de l'autodirecteur, multiplie les possibilités d'engagement AVANT d'entrer dans le domaine WVR en offrant une alternative au Meteor (frappe IR à longue portée, insensible aux contre-mesures).

Au bout du compte, le Typhoon n'est pas nécessairement meilleur en combar air/air. Ses caractéristiques d'intercepteur en font une bonne plateforme dans ce rôle, mais la complexité des combats fait qu'une plateforme plus polyvalente peut tirer son épingle du jeu et être globalement supérieure parce que plus flexible.

A la différence des partenaires de l'Eurofighter, on a un étalon : le Mirage 2000-5, et avant lui le Mirage III. L'expérience qui résulte de l'exploitation de ces plateformes depuis plus de 40 ans permet de faire le tri entre ce qui est nécessaire et ce qui est futile. Et c'est indispensable pour être en mesure de choisir les meilleurs compromis.

[azaazel]

merci pour ces reponses eclairantes !

mais DEFA d'ou tu sort ca stp ?

Si la poussée en altitude est divisée par 2, ces 20% de gain ne correspondent plus qu'à 1,5 tonnes

pourquoi par 2 et pas par 5 par exemple ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouss%C3%A9e

j'ai trouvé ca mais j'ai pas les chiffres pour remplacer les variables donc si quelqu'un les a, merci de me les donner avec un lien, merci !

aussi l'EF2000 a t'il une capacité AS ?

elle a été rajouté en cours de route ou c'eté prevu ?

et pourquoi le Rafale serait il meillieur que le Typhoon en AS ?

[TMor]

merci pour ces reponses eclairantes !

mais DEFA d'ou tu sort ca stp ?

pourquoi par 2 et pas par 5 par exemple ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pouss%C3%A9e

j'ai trouvé ca mais j'ai pas les chiffres pour remplacer les variables donc si quelqu'un les a, merci de me les donner avec un lien, merci !

aussi l'EF2000 a t'il une capacité AS ?

elle a été rajouté en cours de route ou c'eté prevu ?

et pourquoi le Rafale serait il meillieur que le Typhoon en AS ?

Tout d'abord, je voudrais dire qu'on pourrait s'attendre à penser que l'EJ200 est optimiser pour le combat air-air, en altitude. Le M88 à mon avis gère un compromis intermédiaire (BA-HA), donc, à mon avis encore, l'EJ200 perd moins en altitude. Ne lui enlevons pas ça.

Pour te répondre Azazeel.

L'EF2000 a bien une capacité air-sol en cours de développement. Il devra pour 2007 pouvoir lancer des bombes à guidage laser (et améliorée avec GPS). Plus tard viendront les capacités Storm Shadow, etc...

Quand à si elles ont été rajoutées en cours de route, ça dépendra à qui tu demandes (anglais/allemands). Je pense qu'elles sont prévues de longues dates par les anglais qui les voulaient vraiment, même si ça plaisaient pas à tout le monde... (les forçant à bosser sur une plate-forme orientée air-air)

Pourquoi le Rafale est meilleur en AS ? Parce que ses fonctionnalités A-S sont prévues depuis les premiers coups de crayon. Et sachant ça, ça serait incroyable de penser que toutes les solutions adoptées depuis soient bidon... :lol: Par ailleurs, même les essais se révèlent concluant, enfin, ça viendrait à l'idée de personne de constester ça. Pour certains anglais, le Rafale est un remplaçant du Tornado. Ca en dit long. :lol:

[Ogami musashi]

Salut,

Avant de commencer, j'aimerai beaucoup etre clair sur mes intentions:

Je ne SUIS PAS un supporter du typhoon, je reagis juste a ce que tu dis.

1. Les moteurs :

Lorsqu'on compare l'EJ-200 au M88-2, on s'aperçoit qu'ils sont d'un niveau technologique équivalent (poussée spécifique = poussée max / masse d'air aspirée). Cette donnée décrit le bilan thermodynamique des moteurs.

De fait, l'EJ-200 est plus puissant tout simplement parce qu'il est plus gros. Et il est plus gros parce que l'avion est plus gros (ou l'inverse, ce qui revient au même). En d'autres termes, le moteur est adapté à l'avion en fonction de nombreux compromis dont il n'est jamais (ou très rarement) tenu compte.

La comparaison brute de la poussée maximale ne mène à rien. D'une part parce qu'il s'agit de la poussée statique (vitesse nulle, altitude nulle, jour standard) et non pas de la poussée réelle à une certaine vitesse/altitude. Et lorsqu'on considère que la poussée réelle en altitude (combat air/air) est nettement inférieure à la poussée statique, on soulève un problème interressant : que devient le rapport poids/poussée réel dans ces conditions ?

L'EJ-200 développe 20% de poussée en plus que le M88-2, au niveau de la mer, soit 3 tonnes. Si la poussée en altitude est divisée par 2, ces 20% de gain ne correspondent plus qu'à 1,5 tonnes, ce qui est grosso-modo la différence de poids entre un Typhoon et un Rafale C. A partir de là, bien malin est celui qui peut dire lequel monte le plus vite, ou accélère le plus vite...

Je ne sais en effet rien des performance a haute alititude du typhoon.

Cependant je voudrais souligner quelques detail concernant ton argumentation.

En effet tu as raison ce qui compte c'est la poussée réele.

Et tu parles du poids, c'est vrai aussi.

Seulement voila on constate tout de meme que la puissance brute d'un moteur n'est pas toujours opposée au poids.

Un exemple:

Le SU-27. lorsque les pilotes russes ont effectuer des vols sur mirage 2000, ils ont reconnu que le mirage etait plus rapide en tangage et en roulis (ils ont pas précisé le lacet mais je suis sur que c'est aussi le cas) mais lui ont reproché le manque de puissance.

Si on fait des comparaisons poussée/poids sur des mirage 2000 et des SU-27 en ordre de combat A/A les rapports sont (en pc) plus favorables au mirage 2000.

Pourtant le SU-27 poussait plus.

Je pense tout simplement que la masse d'air et la quantité de carbu injectée plus importante des AL-31F permettait une meilleure combustion meme si le rapport poussée/poids etait moins bon.

Tu parles de seulement 1,5 tonnes de difference a haute altitude. ok. mais qu'est ce que ca change?

tu auras toujours un typhoon poussant plus qu'un rafale.

La ou tu aurais raison c'est si l'alimentation-combustion des EJ200 etait moins bonne.

Ceci est tout a fait possible mais je ne trouve pas ton argument très concluant.

2. L'aérodynamique :

L'aéro du Rafale est plus développée que celle du Typhoon. Ca se voit à l'oeil nu,

ca c'est pas un argument.

et ça se constate lorsqu'on considère que le Rafale, malgrè une poussée inférieure au décollage, est capable d'emporter 3 T de plus sans se casser la figure. Moralité : les ailes du Rafale développent plus de portance à vitesse égale, ce qui a des implications sur la tenue en virage (capacité à soutenir un facteur de charge supérieur), et sur la traînée (angle d'incidence réduit en vol horizontal).

Ca encore moins et je dirais meme que c'est faux.

Des avions aussi modernes que le Rafale et L'eurofighter developpent bien assez de portance pour emporter largement plus de charges que cela.

la raison est plutot a mon avis structurelle.

Ensuite ton argument en faveur de la trainée est tout simplement contradictoire avec ce que tu dis avant.

En réalité plus de portance= plus de trainée induite (meme si ca n'est pas aussi simple que ca, ce que tu dis est a mon avis faux).

Plus de portance signifirait en dog un taux de virage instantané superieur et encore, ca c'est imputable plus a la charge alaire basse ou un bras de levier elevé qui augmente la frequence des perturbations (pertubation-phugoide-amortissement).

On peut aussi épiloguer sur la traînée totale. L'affirmation selon laquelle le Rafale peut "supercruiser" avec des MICA et un bidon sous-entend que sa traînée est relativement faible puisque le Typhoon fait peu ou prou la même chose, mais avec une poussée supérieure. De quoi, là aussi, réduire l'importance donnée "à priori" aux 90 kN de l'EJ-200.

Oui tout a fait, l'aerodynamique tu rafale est sans doute tres bonne.

L'excellent Olivier caldara y a posé sa patte et quand on connait sa passion pour les solutions aerodynamiques fines on ne peut en douter (tout du moins ce pour quoi il a oeuvré sur le rafale).

Mais bon heu...aucune figure de vitesse max dans cette config, et moi du coté typhoon j'ai mach 1.5(qu'on peut descendre facile a mach 1.3 si on enleve la propagande).

Et puis surtout (pour les deux avions)...pendant combien de temps?

3. Le radar :

Le Captor correspond grosso-modo au RDY-2 des Mirage 2000-5. Sa portée est souvent mise en avant pour affirmer sa supériorité, mais dans la pratique ce critère est quasiment insignifiant. L'agilité du faisceau radar, la résistance aux contre-mesures, et le niveau de LPI sont aussi des facteurs à ne pas sous-estimer, notament en combat BVR.

La portée du Captor, comparée à celle du RBE-2, doit en outre être pondérée par le niveau de furtivité de la plateforme. A ce jeu là, le Rafale "pousse le bouchon" plus loin : il suffit de voir les nombreuses formes en dent de scie un peu partout (surtout sur les bords de fuite) pour s'en convaincre. De tels appendices ne sont justifiés que si le reste de la cellule offre un niveau de furtivité relativement faible, par conception.

Tu conais les RCS des deux avions? félicitations.

pour le reste je suis d'accord sur la pretendue superiorité du CAPTOR et surtout sur l'importance de la polyvalence du RBE2.

Pour le reste je plaide l'incurie.

[DEFA550]

mais DEFA d'ou tu sort ca stp ?

pourquoi par 2 et pas par 5 par exemple ?

Ce n'est qu'un exemple pour illustrer le principe. L'important, c'est de bien comprendre que la différence n'est pas aussi énorme qu'au sol à vitesse nulle (données statiques).

Ce graphique est peut-être plus clair : il donne la poussée réelle en fonction de l'altitude et de la vitesse pour un moteur X monté sur un avion Y (non précisé).

[DEFA550]

Si on fait des comparaisons poussée/poids sur des mirage 2000 et des SU-27 en ordre de combat A/A les rapports sont (en pc) plus favorables au mirage 2000.

Je serais curieux de voir les chiffres...

Je pense tout simplement que la masse d'air et la quantité de carbu injectée plus importante des AL-31F permettait une meilleure combustion meme si le rapport poussée/poids etait moins bon.

plus d'air => plus de carburant => plus de poussée

En clair, ça ne veut rien dire.

Tu parles de seulement 1,5 tonnes de difference a haute altitude. ok. mais qu'est ce que ca change?

tu auras toujours un typhoon poussant plus qu'un rafale.

Ca change la donne pour le taux de montée et l'accélération (où le rapport poids/puissance est prépondérant).

ca c'est pas un argument.

Et pourtant... La forme du fuselage, des Karmann et la présence de LEX témoignent d'une aérodynamique soignée.

Ca encore moins et je dirais meme que c'est faux.

Des avions aussi modernes que le Rafale et L'eurofighter developpent bien assez de portance pour emporter largement plus de charges que cela.

Pourtant c'est lié. L'augmentation du MTOW passe nécessairement par une augmentation de puissance pour un design donné, ne serait-ce que pour pouvoir soutenir un angle d'incidence supérieur sans restreindre le domaine de vol.

Dans le cas présent, celui qui "pousse" le moins à un MTOW supérieur.

Ensuite ton argument en faveur de la trainée est tout simplement contradictoire avec ce que tu dis avant.

En réalité plus de portance= plus de trainée induite (meme si ca n'est pas aussi simple que ca, ce que tu dis est a mon avis faux).

Plus de portance signifirait en dog un taux de virage instantané superieur et encore, ca c'est imputable plus a la charge alaire basse ou un bras de levier elevé qui augmente la frequence des perturbations (pertubation-phugoide-amortissement).

plus de portance = plus de traînée induite par la portance.

Mais ce n'est pas la seule traînée applicable et ça ne contredit en rien l'argument sur la traînée totale.

D'autre part, une portance supérieure génère une force centripète plus importante en virage, d'où la faculté à supporter des facteurs de charges plus élevés à haute vitesse (ou une incidence moindre).

Le taux de virage instantané n'a rien à voir avec ça, et encore moins avec la charge alaire.

Mais bon heu...aucune figure de vitesse max dans cette config, et moi du coté typhoon j'ai mach 1.5(qu'on peut descendre facile a mach 1.3 si on enleve la propagande).

La propagande, c'est Mach 1.5 en lisse avec des EJ-200 survitaminés. Là on parle de Mach 1.1 (minimum) avec des M88-2, des MICA et un bidon de 1250L.

Dans les faits, c'est kif-kif (Mach 1.2/1.3 pour tout le monde, en lisse).

Tu conais les RCS des deux avions? félicitations.

Typhoon : 4 à 5 fois mieux que le Tornado = 1 m2.

Rafale : 10 à 20 fois mieux qu'un Mirage 2000 = 0,1 m2

Tous les experts sont unanimes sur le sujet : le Rafale est plus furtif que le Typhoon, sans être pour autant un vrai "furtif".

[c seven]

Concernant le rapport poussée/poids, DEFA a parlé de la poussée spécifique, il apparait aussi que la consomation spécifique est équivalente.

C'est aussi une indication de l'efficacité des moteurs et donc le M88 est aussi efficace que l'EJ 200 malgrés une idée reçue largement répendue.

Donc comme sa consomation spécifique est équivalente et qu'il pousse 20% de moins, sa consomation est logiquement 20% inférieure.

Maintenant pour l'AA qu'en est-il si les deux avions sont remplis pour un rayon d'action équivalent?

A vu de nez, le Rafale pousse 20% de moins mais pêse 15% de moins aussi.

Si on prend le paramètre "poids de carburant" ci-dessus plus le fait que le Mica pèse 45kg de moins que l'AMRAAM (ça compte s'il y a 6 missiles), je voit mal le Rafale avoir un rapport poussée/poids inférieur dans la pratique.

Pour ce qui est du radar, qu'est-ce que le captor a de plus qu'un RDY2? Ils semblent quand même bien dans la même génération, c'est à dire, une génération en dessous du RBE2 (les capacité LPI, les modes entrelacés et l'énorme handicap de furtivité que représente une antenne mécanique qui se balade et qui se retrouve quazi-perpendiculaire à la source radar ennemie toute les x seconde)

Reste aussi l'OSF. Le pirate n'est quand même pas vraiment comparable.

Par contre on peut reconnaitre une plus grande agilité en supersonique pour le EF.

Mais pour quelle utilité au juste?

Je n'ai rien contre l'Eurofighter mais on a le droit de lui demander de justifier sa prétendue supériorité en AA par autre chose que de la propagande genre "Nothing come close"

Sans preuve du contraire, il est pour l'instant dans la même génération que le 2000-5 ou le F16 blk50 (radar, furtivité, ECM,..., expertise de conception: càd capacité d'emport/poids à vide),

c'est à dire une génération en dessous du Rafale, F35 ou F22

Pour ce qui est de l'aérodynamique, je voit mal l'Eurofighter team avoir une meilleure exertise de la configuration delta-canard sur un avion instable que Dassault.

[Ogami musashi]

salut,

Je serais curieux de voir les chiffres...

Malheureusement je ne connais pas les masses pour cet episode ci.

Les pilotes russes avaient noté que malgré le poids du SU-27 il accelerait beaucoup mieux.

plus d'air => plus de carburant => plus de poussée

En clair, ça ne veut rien dire.

Ouais, en effet. je comprends pas ce que tu as voulu dire.

Tu peux reformuler?

Ca change la donne pour le taux de montée et l'accélération (où le rapport poids/puissance est prépondérant).

Heu la j'ai encore du mal a te suivre..

Tu peux le prendre dans tous les sens...le rapport poids/puissance est toujours superieur pour le typhoon..

Je vois pas. peut etre ai je mal compris ce que tu voulais dire.

Et pourtant... La forme du fuselage, des Karmann et la présence de LEX témoignent d'une aérodynamique soignée.

les LERX on est pas obligé d'en mettre pour avoir une aerodynamique soignée, les karmann sont presents sur le typhoon aussi (sisi regarde bien), quant a la forme du fuselage les entrée d'air n'etant pas placée du tout au meme endroit (on peut discuter leur place c'est vrai mais ca n'est pas le sujet ici) et les canards etant placé tres en ammont je vois pas ce qui te permet de dire que l'aerodynamique de l'eurofighter n'est pas soignée.

Moi la ou je la trouve pas soignée c'est avec toutes ses excroissances de partout.

Pourtant c'est lié. L'augmentation du MTOW passe nécessairement par une augmentation de puissance pour un design donné, ne serait-ce que pour pouvoir soutenir un angle d'incidence supérieur sans restreindre le domaine de vol.

Dans le cas présent, celui qui "pousse" le moins à un MTOW supérieur.

ca serait vrai si les deux avions avaient les meme cellules, la meme aerodynamique, la meme config d'emport etc...

Le fait que l'eurofighter soit limité ne veut pas dire forcement qu'il porte moins. c'est en tout cas un argument archi hatif.

si je prends ton exemple les premiers Strike eagle portaient comme des monstres alors parcequ'ils emportaient 11 tonnes de charges en pesant 14,5 tonnes a vide avec des F110-PW-220 de base de 11 tonnes de poussée en pc.

plus de portance = plus de traînée induite par la portance.

Mais ce n'est pas la seule traînée applicable et ça ne contredit en rien l'argument sur la traînée totale.

D'autre part, une portance supérieure génère une force centripète plus importante en virage, d'où la faculté à supporter des facteurs de charges plus élevés à haute vitesse (ou une incidence moindre).

Le taux de virage instantané n'a rien à voir avec ça, et encore moins avec la charge alaire.

Je suis désolé c'est faux.

La trainée induite doit etre compensée par la poussée, et plus de portance= plus de trainée induite comme tu le dis.

les performances en virage soutenus ne sont dictées que par le rapport entre la trainnée induite et la poussée.

Et les performances en virage instantannées sont bien liée a la charge alaire puisque celle ci avec le coef de portance de chaque plan porteur elle determine la quantité de portance disponible a un instant donné.

plus tu en as plus tu peux en tirer.

le soutient de celle ci en revanche ne depend que de la trainée generée par l'aile (et de la poussée qu'il faudra opposer).

La ou en revanche ton argument trouve une place c'est pour la trainée de forme ou effectivement plus tu porte moins ton aoa est grand et donc moins tu traine en forme.

Sauf que cette trainée la ne commence a se manifester veritablement qu'a partir de mach 1 (et encore, elle est vraiment majoritaire au dela de mach 1.2).

Typhoon : 4 à 5 fois mieux que le Tornado = 1 m2.

Rafale : 10 à 20 fois mieux qu'un Mirage 2000 = 0,1 m2

Tous les experts sont unanimes sur le sujet : le Rafale est plus furtif que le Typhoon, sans être pour autant un vrai "furtif".

tu as des sourceS?

[c seven]

Ogami, une réponse de ta part aux questions posées dans mon post précédent m'intéresserait. Tu semble assez expert donc répondre à ces questions qui sont simples ne devrait pas te poser de problème.

[TMor]

Le Typhoon est équipé de contre-mesures "conventionnelles", par opposition aux contre-mesures HF à effets dirigés du Rafale (voir les antennes sur les entrées d'air et à l'avant des empennages "canard").

On ne peut pas vraiment dire à coup sûr que le CME du Typhoon sont conventionnelles. Ils ne donnent rien disant le contraire, mais les secrets existent dans les deux camps... :rolleyes:

[Fonck]

Citation:

2. L'aérodynamique :

L'aéro du Rafale est plus développée que celle du Typhoon. Ca se voit à l'oeil nu,

"ca c'est pas un argument."

Citation:

C'en est un quand on connait son sujet.

"tu as des sourceS?"

Et la difference entre les formes carrees et aplaties ne te suffit pas???

Dans mon cas je sais une chose: Le premier pas vers les formes furtives etait accidentel et venait de l'invention du racord Karman entre les deux guerres, ce qui touchait seulement l'aerodynamique en theorie et s'est avere dimimuer les retours radars quand la technologie etait la pour etudier les differente formes.

Dans le cas du Rafale cette forme est beaucoup plus developee et a plusieur autre avantages:

Augmantation du volume interne + Fuel

Diminution de la trainee dans tous les regimes de vol.

[http://img110.imageshack.us/img110/4359/logiduc6rk.jpgURL=http://img110.imageshack.us/my.php?image=logiduc6rk.jpg]

Chercher a ignorer ces fait historique comme techniques et pretendre pouvoir tenir les arguments que tu tiens ca n'a pas de sense.

C'est le genre de debats qui me prennent la tete, les mecs qui avancent ca te demandent des sources des preuves etc. Il reecrivent tous les bouqins sur le dsujet pour faire leur point et meme apres leur avoir donne tout ce qu'ils demandent ils vont toujour nier avoir tors.

Du genre: Rob L/RM Nod/Glitter/et celui ci sortant de Petaoushonck, pas de l'E.N.A. Tu parles de qualite de debats....

http://img71.imageshack.us/img71/9215/RAFALEMC-01_01.jpg

Quand a l'oipinion de ceux qui y comprennent quelque chose...

La reduction de la signature IR y'a meme pas besoin d'en parler...

[Fonck]

@Ogami musashi

"les LERX on est pas obligé d'en mettre pour avoir une aerodynamique soignée, les karmann sont presents sur le typhoon aussi (sisi regarde bien), quant a la forme du fuselage les entrée d'air n'etant pas placée du tout au meme endroit (on peut discuter leur place c'est vrai mais ca n'est pas le sujet ici) et les canards etant placé tres en ammont je vois pas ce qui te permet de dire que l'aerodynamique de l'eurofighter n'est pas soignée.

Moi la ou je la trouve pas soignée c'est avec toutes ses excroissances de partout. "

Tu ne sait clairement PAS de quoi tu parles.

>>>>>

"Je suis desole c'est faux.

La trainee induite doit etre compensee par la poussee, et plus de portance= plus de trainee induite comme tu le dis.

les performances en virage soutenus ne sont dictees que par le rapport entre la trainnee induite et la poussee.

Et les performances en virage instantannees sont bien liee a la charge alaire puisque celle ci avec le coef de portance de chaque plan porteur elle determine la quantite de portance disponible a un instant donne.

plus tu en as plus tu peux en tirer.

le soutient de celle ci en revanche ne depend que de la trainee generee par l'aile (et de la poussee qu'il faudra opposer).

>>>>>

Tes arguments sur les aerodynamique comparees des deux avions ne tiennent pas debout et sont completement faux:

Tu te bases sur des theories egalitaires et les deux avion ne sont PAS egaux aerodynamiquement...

A commencer par le raport portee/trainee qui n'est pas la meme pout un delta a 53* (Typhoon) qu'a <> 48* (Rafale).

Dans un cas, en theorie on a une meilleure acceleraion en supersonique a condition que l'avion ne manoeuvre pas, ne monte pas et ait une assiete nule (ASA 0*).

Ca inclues la pente de montee, la mise en palier et l'acceleration en supersonique.

Dans tous les cas, le raport portee/trainee du Rafale est non seulement superieur en virtue des 48* d'angle de fleche de son aile mais aussi variable grace a la position des cannards et niveau plus modere d'instabilite que ca lui permet. (voir ci-dessous).

Passe M 1.0 le centre de poussee recule proportionellement a l'angle de fleche et sur Typhoon on obtiens un %age d'instabilite de 0 plus tot que sur le Rafale.

Avantage Rafale.

Dans le cas de l'acceleration transonique, en theorie les 53* du Typhoon lui donnent aussi l'avantage.

La aussi l'experience de Dassault parles:

Le phenomene de compressibilite resultant (Ligne de Mach) et qui en theorie apparait a partir de M 0.75, est lie a l'angle fait a l'amplanture par la jonction aile-fuselage.

Ta tirade sur le LEX montre a quel point tu ne comprends pas ton sujet.

Les LEX du Rafale lui donnent un ligne de Mach plus elevee que celle du Typhoon grace au <> 70* d'angle forme par les LEX.

Et avant que tu ne commence a essayer d'elaborer sur cette loi de base; ca se passe dans la couche limite, pas sur l'enssemble du bord d'attaque de l'aile.

http://img44.imageshack.us/img44/2930/MachLine.jpg

http://img58.imageshack.us/img58/2641/LEXs.jpg

Avantage Rafale.

Second: "les performances en virage soutenus ne sont dictees que par le rapport entre la trainnee induite et la poussee".

Evidement FAUX. A AoA egal, le delta a 53* va produire moins de portee pour plus de trainee, ca s'iginfie que quelque soit la portee produite par l'aile du Typhoon, le Rafale va produire et plus de portee et moins de trainee.

Il y a mieux: Avec une aile a profile variable, la conbinaison des cannards et de l'aile permet de choisir a shouait soit trainee soit portee, ca permet de meillleur performaces de 0 G a 9 G. (Transcient performances) y compris acceleration due a une trainee inferieure.

Donc avoir un taux de virage soutenu superieur.

Avantage Rafale.

Aux grand angle d'attaque le Typhoon ne peut pas produire la meme portee et produit plus de trainee sans pouvoir la reduire du a la position de ses cannards mais aussi et surtout du au fait qu'ils vont etre braques a piquer la plupart du temps.

On en viens au taux de virage instantanne:

Il depend des meme parametre mais a son maximum d'intensite au point de l'envelope de vol ou l'aile produira le plus de portee.

La aussi avantage Rafale avec une aile plus porteuse mais aussi la possibilite de produire MOINS de trainee pour le meme %age de portee en utilisant un AoA inferieur.

Les LEX entrent aussi en ligne de compte, il est bien connu que de tous les artifices destines a augmenter la portee, a part les cannards raproches, les LEX sont la solution qui est la plus propre aerodynamiquement.

Les Strakes a la KFIR (1960) et Mirage 2000 sont de la generation precedente.

http://img80.imageshack.us/img80/4710/Strakes_01.jpg

http://img90.imageshack.us/img90/9977/Airflow-regeneration.gif

http://img86.imageshack.us/img86/9134/photo02.jpg

http://img80.imageshack.us/img80/5928/CleanAeros.jpg

Avantage Rafale.

Sur le Rafale, au point ou l'aerodynamique et le FCS du Typhoon vont le limiter en AoA par manque d'energie (trainee superieure a la portee quelque soit la poussee) les Cannards sont dessines pour alimenter les couche limite des ailes avec un flux dynamise.

Ca se voit en configuration aterrissage ou les cannards du Typhoon ne servent qu'a contrer son %age d'instabilite extreme.

Ils ont donc uniquement un role de controle en tanguage tanguage durant toute la partie subsonique du vol, et donc ne peuvent pas remplir le role de ceux du Rafale et Gripen.

Avantage Rafale.

Dassault vont aussi beaucoup plus loin dans le soins qu'ils ont apporte au dessin de l'aerodynamique de l'avion:

Une des solutions connues pour limiter la trainee dans la totalite du domaine de vol est le positionement de l'aile en position mediane.

Dans le cas du Rafale C/B/N ca a aussi permis un meilleur positionement des LEX mais aussi une evolution des aerodynamique des entree d'air.

Les Strakes dy Typhoon sont destines a alimenter les raccord aile-fuselage et l'empennage vertical avec un flux d'air dynamise.

Ca permet de retarder le decoulement de la couche limite aux grand angle d'attaque mais aussi comme resultat d'augmenter la stabilite longitudinale (lacet).

Pour arriver a ce resultat, en plus des cannards qui on un effet sur un surface de laile superieur a celle des strakes etant d'envergure plus importante, Dassault ont positionne les ecoulements laminaires des spliter d'entree d'air juste sous les cannard et aussi sous le fuselage.

Ca permet d'utiliser les phenomenes de compressibilite de la couche limite en compression et, expension et accessoirement augmenter la portee du fuselage.

http://img83.imageshack.us/img83/4456/Expansiveflow.jpg

http://img76.imageshack.us/img76/4244/Compressiveflow.jpg

http://img74.imageshack.us/img74/3441/Intake-Left-arrangement.jpg

En gros, pour le meme taux de virage, Rafale va avoir besoin de moins de puissance, d'AoA et avoir plus d'autorite des ses surfaces de controle.

Tout ca a comme resultat 40* et plus d'angle d'attaque en faveur du Rafale dans son envelope de vol. 70* vs Passed 100* and 40kt negative.

Manoeuvre COBRA simulee par ONERA avant d'estree passee par Rafale.

Pour resumer, a part a 0* AoA Rafale traines moins et son aile produit plus de portee dans l'enssemble de son envelope de vol.

Avantage Rafale.

Tu racontes VRAIMENT N'IMPORTE QUOI, meme pas du niveau B.I.A.

Si j'etais toi j'aprendrais mes basiques (histoire/Aerodynamique/Mecanique de vol) avant d'essayer d'ecrire des trucs comme ca.

TMor si tu ne commence pas a maitriser ce sujet au minimum, tu vas continuera te faire alumer par des debutants dans les forums.....