Achat sur étagère et hélicoptères

[Philippe Top-Force]

Faut-il recourir à des achats sur étagère ou des locations de capacités ?

Cette solution, qu'elle concerne l'achat d'engins neufs ou d'occasion, ou encore la location, pour une durée déterminée, de machines auprès d'un fournisseur, pourrait peut-être aider à franchir les années nous séparant du retour au plein de nos capacités. Elle présente toutefois des inconvénients, car l'entrée en service, en quantité nécessairement réduite, de modèles différents de ceux dont nous disposons, créerait de fortes contraintes en matière de formation et d'entraînement des équipages, comme pour la maintenance.

Elle mériterait toutefois d'être étudiée pour les hélicoptères lourds, capacité dont l'ALAT est depuis toujours dépourvue. Les fournisseurs en la matière seraient alors soit américains, soit russes. Les appareils américains sur le marché, le Chinook CH 47 et le CH 53 de Sikorsky présentent toutefois des coûts d'acquisition élevés (plus de 25 millions d'euros pour le CH 47, environ 35 millions d'euros pour le CH 53). L'industrie russe pourrait proposer soit un appareil existant, le MI 26, pour un coût beaucoup plus faible que les appareils américains ( de l'ordre de 11 millions d'euros), soit un nouvel appareil, non encore développé, qui ne pourrait pas quant à lui être livré dans la période la plus critique pour nos capacités, c'est à dire d'ici 2011.

Peut-on alléger des coûts liés aux acquisitions, à l'entretien ou au soutien, par l'externalistion de certains types de prestations ? Cela paraît envisageable en matière d'entraînement sur simulateur, formule qui aurait l'avantage, si elle était développée, de diminuer l'utilisation des appareils. De même, la formation de base des pilotes ne pourrait-elle pas être effectuée en milieu civil, ce qui éviterait de dédier un parc d'appareils à cette fonction ? La question se posera en tout état de cause avec l'attrition progressive du parc gazelle de l'école de Dax et la nécessité de choisir entre l'achat de nouveaux appareils ou le recours à de la sous-traitance.

Ces questions devront être rapidement étudiées.

[rayak]

Ca serait une bonne idée d'acheter une cellule commune qui puisse servir aussi pour la Sécurité Civile et la lutte anti-incendie. :?

[littleboy]

Je pense que la solution la plus intéressante serait le Chinook, mais hélas c'est politiquement très peu probable... Le Mi-26 présente le désavantage d'être vraiment très lourd et sa très grosse capacité mettrait en danger beaucoup d'homme en cas de crash, car un hélicoptère reste très vulnérable aux menaces Sol/Air. Mais bien entendu il est aussi politiquement impensable d'acheter des armes soviétiques pour notre armée.

[Persuadeur]

petit article intéressant du monde d'hier:

Le volet militaire est l'un des aspects les plus fructueux de la coopération franco-russe. En 2004, quelque 24 "activités communes" (manœuvres, échange d'officiers et d'expertise, etc.) ont eu lieu entre les deux pays, qui envisagent d'accentuer cette coopération en 2005. Les autorités russes ont donné leur "accord de principe" pour participer au programme de démonstrateurs de drones de combat (UCAV) lancé par la France, et un partenariat devrait s'ébaucher concernant l'hélicoptère lourd russe MI-26.

La France participe, d'autre part, au programme de l'avion russe d'entraînement Mig-AT, et elle pourrait s'associer avec la Russie pour faciliter l'exportation de cet appareil. Enfin, Moscou a levé ses réticences à la nomination du Français Marc Perrin de Brichambaut, directeur de la délégation aux affaires stratégiques (DAS), au poste de secrétaire général de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE), poste actuellement détenu par le slovaque Jan Kubis.

article entier: http://www.lemonde.fr/web/recherche_articleweb/1,13-0,36-395230,0.html

pour ma part je ne sais pas trop quoi en penser

par exemple par rapport fiabilité des helico russe et puis il faudrait surement les remotoriser avec des turbines européeens

[littleboy]

Sans vouloir jouer le trouble fete, qu'en pensent les politiques ? Et nos installations sont elles seulement prêtes à accueillir un tel monstre ?? :? J'y crois pas, ils ont décoré un général russe avec la légion d'honneur :lol: . Ils lui ont sans doute pas dit que c'était celui qui avait tant fait souffrir la Russie et brulé Moscou qui avait créé cette décoration :lol: D'ailleurs il doit se retourner dans sa tombe celui là.

[Philippe Top-Force]

:arrow: Pour mémoire ,le MIL MI 26 et son équipage ont par le passé ,étaient loués pour la sécurité civile pour combattre les feux. :arrow: Pour la réception des Tigre et plus tard le NH90 ,les hangars spécifiques sont prévus et construits pour les acceuillir. Y compris pour la DAOS. Le génie ne chôme pas. ;) Concernant la coopération avec les russes ,au sujet des hélicoptères lourds ,en effet les Russes disposent d'une grosse expérience en la matière avec le MI26 :idea: ,c'est une piste ,l'Otan a lancé une étude de faisabilité pour un futur hélicoptère lourd de transport tactique. Si achat sur étagère de l'hélicoptère Russe ,ce n'est pas la motorisation à revoir mais plutôt l'avionique. ;) Lorsque que j'ai lancé l'idée d'un eventuel achat sur étagère d'un hélicoptère ,je pensais aux trimoteurs Merlin pour remplacer nos trimoteurs Super Frelon. Ces 2 sont de la même catégorie. Les RETEX d'afghanistan et d'Irak sur aéromobilité ne présentent que des avantages dans hélico de transport lourds ,ce n'est pas pour rien que les USA lancent des programmes de modernisations pour leur Chinook.

[littleboy]

:arrow: Pour mémoire ,le MIL MI 26 et son équipage ont par le passé ,étaient loués pour la sécurité civile pour combattre les feux.

:arrow: Pour la réception des Tigre et plus tard le NH90 ,les hangars spécifiques sont prévus et construits pour les acceuillir.

Y compris pour la DAOS.

Le génie ne chôme pas. ;)

Des hangars spécifiques sans doute, mais quand je me demandais si on avait la capacité de recevoir des Mi-26 c'était plutot une question de taille. En effet ce n'est vraiment pas dit qu'on puisse faire rentrer un colosse comme cet hélicoptère dans un emplacement ou on devait stocker un Tigre :rolleyes: . De même le Chinook présente t'il l'avantage d'avoir une version marine, alors que je ne vois vraiment pas un Mi-26 se poser sur un PA (il a tout de même une soute de la taille de celle d'un Transall!).

[Philippe Top-Force]

Des hangars spécifiques sans doute, mais quand je me demandais si on avait la capacité de recevoir des Mi-26 c'était plutot une question de taille. En effet ce n'est vraiment pas dit qu'on puisse faire rentrer un colosse comme cet hélicoptère dans un emplacement ou on devait stocker un Tigre :rolleyes: . De même le Chinook présente t'il l'avantage d'avoir une version marine, alors que je ne vois vraiment pas un Mi-26 se poser sur un PA (il a tout de même une soute de la taille de celle d'un Transall!).

:arrow: Tu fais de l'humour littleboy :lol: :lol: En tant que Toulousain ,tu sais que nous savons construire de gros hangars ,à Blagnac celui qui accueille l'A380 est bodybuildé et BIG MAOUSSE COSTO :D :) ,nos hangars militaires ne sont pas petits. ;)

Et c'est pour cela que j'ai dis qu'avant de recevoir le HAD ,ils construisaient des hangars spécifiques à Pau pour la DAOS.

Un spot spécial sur nos BPC pour recevoir les V22 et CH53 est prévus.

Sur le pont d'envol de notre PAN ,il est solide.

Eurocopter obtiendra plus facilement d'Agusta une licence de construction pour des EH101 que de le demander à Boeing pour des Chinook.

Non pas que le congrès US n'avaliserait pas la vente de Chinook mais plus dans le fait que Eurocopter est une filliale de EADS. :lol:

A ce propos les USA ne seraient pas contre que la France acquiert du matériel US si elle le demandait.

Il se murmure une location de C17 à Boeing avant de recevoir des A400M.

Et il n'y a pas que Berlin qu'y pense.

Autres paramètres à prendre en compte ,un Chinook coûte extrémement cher ,un MIL MI 26 vaut à peine 11 M$

Mais nos décideurs opérationnels seraient refroidis si un MI26 s'écrasait avec des troupes françaises à l'intérieur. :cry:

Sa capacité d'emport est 5 fois superieure à un Puma.

[CVN220]

Comme je l' ais déjà écrit sur un autre "sujet de discussion" : avançons la réalisation et la construction (un "crash programme" s' impose..) de l' hélicoptère lourd européen le "HTH" d' EADS.

[littleboy]

:arrow: Tu fais de l'humour littleboy :lol: :lol: En tant que Toulousain ,tu sais que nous savons construire de gros hangars ,à Blagnac celui qui accueille l'A380 est bodybuildé et BIG MAOUSSE COSTO :D :) ,nos hangars militaires ne sont pas petits. ;)

Et c'est pour cela que j'ai dis qu'avant de recevoir le HAD ,ils construisaient des hangars spécifiques à Pau pour la DAOS.

Un spot spécial sur nos BPC pour recevoir les V22 et CH53 est prévus.

Sur le pont d'envol de notre PAN ,il est solide.

Eurocopter obtiendra plus facilement d'Agusta une licence de construction pour des EH101 que de le demander à Boeing pour des Chinook.

Non pas que le congrès US n'avaliserait pas la vente de Chinook mais plus dans le fait que Eurocopter est une filliale de EADS. :lol:

A ce propos les USA ne seraient pas contre que la France acquiert du matériel US si elle le demandait.

Il se murmure une location de C17 à Boeing avant de recevoir des A400M.

Et il n'y a pas que Berlin qu'y pense.

Autres paramètres à prendre en compte ,un Chinook coûte extrémement cher ,un MIL MI 26 vaut à peine 11 M$

Mais nos décideurs opérationnels seraient refroidis si un MI26 s'écrasait avec des troupes françaises à l'intérieur. :cry:

Sa capacité d'emport est 5 fois superieure à un Puma.

Tu penses faire rentrer un Mi-26 dans la soute d'un PA philippe ? je sais pas si tu vois exactement ce que représente cet hélico... Pour les BPC c'est la meme chose, meme un V22 ou un CH53 ce n'est pas énorme comparé à un Mi-26.

[Philippe Top-Force]

Je connais l'engin :lol: Littleboy ,tu as oublié que c'est par les hélicoptères que je me suis inscrits à ce forum.

Ils n'ont donc aucun secret pour moi. ;)

Dissipons tout malentendu : ce n'est pas parce que j'ai annoncé une eventuelle coopération d'industriel non européen comme le Russe MIL ou l'US avec Sikorsky ,écrit que l'OTAN annonce une étude de faisabilité sur le futur hélicoptère lourd ,ou rappelé qu'en été nous avions loué des MIL MI 26 Bombardier d'eau qu'il faut en déduire rapidement ,que notre EM va doter l'armée de l'air de MIL MI 26.

Le MIL MI 26 n'est pas navalisé contrairement au Merlin ,CH46 ,CH53 ou V22. :idea:

Nous devons renvoyer l'ascenseur aux Allemands et penser à mettre sur la table des millions € pour le développement du HTH EADS.

[scalp79]

:arrow: On apprend dans Air&Cosmos que le ministère de la Défence va bientôt testé un Mi 26 au centre d'essai en vol d'Istre...essai de type militaire :?:

[Philippe Top-Force]

Dans le cadre des réflexions que mène le ministère de la Défense sur l'opportunité de disposer d'une flotte d'hélicoptères de transport lourd :D 8)

[littleboy]

Dans le cadre des réflexions que mène le ministère de la Défense sur l'opportunité de disposer d'une flotte d'hélicoptères de transport lourd :D 8)

:lol:

Voyez vous, chers amis, alors que toutes les grandes armées européennes disposent d'hélicoptères de transport lourd depuis des années, en France on réfléchit "à l'opportunité de disposer d'une flotte d'hélicoptères de transport lourd"... Sans commentaire :(

[Persuadeur]

un peu d'action maintenant: selon air & cosmos, le Mi 26 devrait subir une évaluation au Centre d'essais en vol d'Istres

un petit rappel sur ses caractéristiques:

Mi-26 HALO

Specifications

Country of Origin Russia

Builder MIL

Date of Introduction 1983

Role Heavy cargo-transport

Similar Aircraft Mi-6 Hook, HH-3E Jolly Green Giant

Blades Main rotor - 8

Tail rotor - 5

Rotor diameter 105 ft (32 m)

Length 111 ft (33.8 m)

Length (rotors turning) 40 meters

Length (fuselage) 33.5 meters

Width 8.2 meters

Height 26 ft., 5 in. / 8.1 meters

Tail Rotor Diameter 7.6 meters

Cargo Compartment Dimensions 12 meters - Floor Length

3.3 meters - Width

Height variable from 2.9 to 3.2 meters

Weight 49500 kg - Normal takeoff weight

56000 kg - Maximum takeoff weight

28200 kg - empty weight

20000 kg - Load-lifting capacity

(100+ equipped troops, armored vehicles)

Engine 2 x 11,400 shp Lotarev D-136 turbines

Maximum speed 295 km/h

Cruising speed 183 mph / 255 km/h

Range 1200 km with Aux Fuel

800 km with maximum fuel reserve

475-800 km with maximum loading

Service Ceiling 4600 m

1,800 m Hover (out of ground effect)

4,500 m Hover (in ground effect)

Fuel 11,900 liters Internal

Standard Payload

* 20,000 kg Internal or external load

* over 80 troops, 60 litters, or

* 2x BRDM-2 scout cars, or 2x BMDs, or

* 1x BMP or,

* 1x BTR-60/70/80 or,

* 1x MT-LB

Armament Usually none

Survivability/Countermeasures Main and tail rotor blades electrically deiced.

Infrared signature suppressors on engines.

Infrared jammers and decoys; flares.

Self-sealing fuel tanks.

AVIONICS The avionics and navigational package, a Doppler weather radar, and a fully functioning autopilot allow for day/night all-weather operation.

Crew 5 (2x pilots, 1x navigator, 1x flight engineer, 1x loadmaster)

Cost

User Countries At least 5 countries - India, CIS

source: http://globalsecurity.org/military/world/russia/mi-26-specs.htm

Personellement je le trouve un peu trop gros :? aprés il faut voir le prix

[Philippe Top-Force]

Les prix :idea: tout est négociable. Un MIL MI 26 environ 11 M€ Un CH-47 environ 25 M Un CH-53 environ 35 M C'est Jean-Pierre Pernot qui me les a communiqué :lol: Plus sérieusement ,cela fait un moment que le rapport d'information sur l'aéromobilité est sorti ,que le parlementaire avait préconisé un achat d'hélicoptère lourd ,il avait même songé de prendre russe. Maintenant Eurocopter planche sur le HTH. Les MH-47 E fesaient des merveilles en afghanistan pour les infiltrations et exfiltrations des SF. A si notre DAOS ou l'armée de l'air pouvaient se doter de 10 à 20 de ses engins ,je sais Littleboy va encore me dire que c'est mon préféré. :lol: Mais franchement ,ils ont fait leur preuve ces derniers temps . ;) Autre exemple ,les Britanniques lors d'une opération en Irak ,avaient mis en evidence ,toute l'utilité et le rôle prépondérant d'avoir des Chinook ou hélicoptères de transport lourds ,lors qu'ils ont transportés en une seule rotation 220 Royal Marines avec 4 Chinook ,soit 55 hommes équipés par appareil ,pour ceux qui savent :idea: , :arrow: il leur aurait fallu 22 Sea King ou autant de Puma pour arriver au même résultat. 8) Nos décideurs opérationnels analysent les OPEX et les RETEX y compris celles des autres ,pas uniquement nos missions ,ils savent s'inspirer de ce qui se fait de mieux ailleurs et peuvent l'adapter à la française. ;) Petit revers de la médaille ,je vois bien mon cher Littleboy faire cette remarque ,avec 55 hommes à bord ,si l'hélicoptère est touché car cela devient un objectif de premier choix ,à se mettre sous les dents pour les vilains ,ou pour les ennemis. Nos Cougar et Puma sont certes plus petits et donc plus discrets mais je pense que les Lourds et les moyens lourds sont complémentaires. ;) C'est peut-être cela ,le fait du changement de doctrine d'emploi ,et que l'option du transport lourd commence à refaire surface et que nos décideurs y songent sérieusement à l'employer en complément de nos futurs NH90. L'ALAT n'a pas cette mixicité pour l'instant ,à l'instar des Britanniques ,des Italiens ou Allemands. Si vraiment ,ils veulent baisser le nombre d'achat de Tigre ,j'espère qu'ils vont songer à prendre du lourd. :D

[littleboy]

Vraiment on me fait passer pour l'empecheur de tourner en rond :lol: Je suis bien d'accord, on aurait du se doter d'hélicoptères lourds il y a longtemps, et ils sont complémentaires avec les moyens, mais nos politiques ont toujours leurs petits complexes qui les empechent d'acheter US :rolleyes:

[Philippe Top-Force]

Non mon grand :lol: ,les européens n'ont rien à envier aux USA en terme de conception d'hélicoptères ,ils ne font aucun complexe ,il n'y a pas de GAP Technologique dans ce domaine. ;) Les Italiens et les Britanniques savent construire un moyen lourd comme le EH-101 ,les Français aussi à l'époque avec le superfrelon. Les Italiens et les Britanniques (AGUSTA/WESTLAND) avaient une licence de construction pour le Boeing Vertol Chinook et c'est pour cela que tu vois des CH-47 dans le ciel Italien et Gréc. :arrow: Les Britanniques sont plus affinitaires avec les USA et ils ont des WAH64 Apache comme hélicoptères de combat et des Chinook comme transporteurs lourds. Eurocopter doit disposer dans son catalogue d'un lourd et d'un moyen lourd ,il doit coopérer avec Agusta ,avec MIL ou Sikorsky si cela leur chante pour doter ceux qu'ils veulent changer leur CH53 vieillissant. Nous savons les européens et les Français faire des choses en grand :arrow: A380 ,viaduc de Millhau ,A400M ..... Alors pourquoi pas la conception du gros hélico. :D :)

[littleboy]

Je ne conteste pas le fait qu'on a les capacités de produire notre propre hélico lourd made in Europe, mais je constate juste que ce sera pas avant longtemps, alors que les autres grandes puissances militaires européennes sont déjà dotées depuis des années de ce type de matériel...

[Philippe Top-Force]

Bilan de fin d'année 2005 :au plan opérationnel, le déficit capacitaire en matière de transport va s'accentuer.

Nos Puma, au nombre d'une centaine, accusent un âge moyen de 25 ans et leur disponibilité dépasse à peine 50 %. Leur maintien en condition devient de plus en plus difficile. La rénovation des Cougar ne représentera qu'un modeste palliatif alors que le « trou » capacitaire lié à la livraison tardive du NH 90 constituera un handicap au vu du besoin avéré d'hélicoptères de manoeuvre dans une très large gamme d'opérations, tant à l'extérieur que sur le territoire national.

On ne peut s'empêcher de regretter que cet hélicoptère, dont la France a pris en charge une part importante du développement, n'équipe les forces terrestres françaises qu'à compter de 2011 alors qu'il fonctionnera dans quelques semaines dans la Bundeswehr.

L'abandon du projet de rénovation de 45 Puma, qui était pourtant présenté jusqu'à ces tous derniers mois comme une mesure destinée à compenser le déficit capacitaire, ne peut qu'apparaître comme un nouveau facteur d'altération de nos capacités aéromobiles, même si les Puma non rénovés pourront tout de même servir en opérations, puisque leur mise à niveau concernait uniquement l'adaptation aux normes de la circulation aérienne civile.

[Romain]

On ne peut s'empêcher de regretter que cet hélicoptère, dont la France a pris en charge une part importante du développement, n'équipe les forces terrestres françaises qu'à compter de 2011 alors qu'il fonctionnera dans quelques semaines dans la Bundeswehr.

Tu parles bien du NH90 ? si oui comment se fait il qu'il n'équipera l'armée francaise qu'en 2011 ? :shock: alors que du coté allemand il sera en service sous peu.

[littleboy]

Tu parles bien du NH90 ? si oui comment se fait il qu'il n'équipera l'armée francaise qu'en 2011 ? :shock: alors que du coté allemand il sera en service sous peu.

C'est une question de priorité, et de gros sous. On a estimé que les Super Pumas et les Pumas pouvait tenir jusque là. Pour l'A400M par exemple on sera les premiers servis.

Mais quand philippe dit 2011 il parle pour l'ALAT, la marine les recevra plus tot me semble t'il

[azaazel]

J ai une preference pour le Mi-26,

plus gros : peut embarquer 20 tonnes  :shock:

moins cher : 2 Mi-26 < Ch-47  donc on peut faire des upgrades !

deplus comme cité plus haut on en a l experience, les Russes me semblent t ils font du bon matos niveau helico ( un reportage sur la 5 d un pilote de Mi-26 qui baladé des prospecteur en Siberie disé qu a son avis c eté un des helicos les plus fiables ).

secutité civile :http://www.helicopassion.com/fr/02/icd01.htm

en general: http://www.helicopassion.com/fr/03/mi26-01.htm

[Kiriyama]

Moi je suis pour l'achat de Mi-26. Quand on regarde son prix et ses performances, comparé à un Chinook plus cher et moins performant, y'as pas de discussions possibles. C'est russe, d'accord, et après? Un hélicoptère est un hélicoptère, à partir du moment où il convient, qu'il soit russe, américain, allemand ou japonais, quelle importance? On modernise leur avionique et puis c'est tout bon.

[Chris.]

Le seul problème du Mi-26 c'est justement sa taille... un chinook peut être embarquer dans un C-5, dans un C-17 peut-être. Celui qui arrive à m'embarquer un Mi-26 dans un C-17, qu'il m'appelle... Un autre problème lié à sa taille: c'est quasiment une cible d'entrainement pour les troupes au sol. Il est long, il est gros. Au moins le CH-47 est plus mince. Un dernier problème lié à sa taille: il est difficile de l'utiliser en ville (ou dans des zones accidentées) à cause de sa taille et à la différence des CH-47 (les anglais le font de temps en temps je crois) et de CH-53 (les Marines le font), je doute qu'il puisse opérer depuis un BPC (avec les pâles il est aussi large que le batiment) ou un PA (pas très utile d'ailleurs, à part pour apporter du matériel à la manière des C-2 US). Maintenant il a aussi des avantages: sa taille permet d'embarquer beaucoup de matériel, de soldats, etc.... Donc à mon avis pour le transport logistique, il est parfait mais pour le transport en zone de combat je pose des questions. PS: avant j'étais plutot pour mais je ne m'étais pas rendu compte de la grosseur de l'appareil.