Achat sur étagère et hélicoptères

[littleboy]

Dernier problème lié à sa taille : il demanderait des aménagements conséquents pour les structures au sol de l'ALAT, et comme tu l'as souligné, il ne pourrait régler le déficit capacitaire entrainé dans la Marine par le départ du Super Frelon.

[Kiriyama]

Dans ce cas on achète des EH-101 pour la Marine, le NH-90 étant trop petit, et des Mi-26 modifié pour l'armée de terre.

[littleboy]

dans ce cas on achète des EH-101 pour la Marine, le NH-90 étant trop petit, et des Mi-26 modifié pour l'armée de terre.

Et c'est Kiriyama qui paye ? :lol:

Non sérieusement suis assez d'accord, mais c'est vraiment utopique :rolleyes:

[Kiriyama]

Alors juste des EH-101 pour la marine et pour l'ALAT des CH-47 d'occasions.

[Phobos]

Si c'était aussi simple que ça, la France en aurait déja acheté. Le problème comme toujours, c'est l'argent. Les armées d'aujourd'hui n'ont pas des budgets illimités. :?

[Kiriyama]

Salut Phobos :D :D Heureux de te revoir!! J'ai encore eu des problèmes avec mon PC, il a été réparé il y'a peu de temps seulement :? Quand à l'EH-101, si on l'achète en petite quantité, ça doit être faisable. Mais il est aussi très cher à l'entretien et à l'utilisation.

[Philippe Top-Force]

Si c'était aussi simple que ça, la France en aurait déja acheté. Le problème comme toujours, c'est l'argent. Les armées d'aujourd'hui n'ont pas des budgets illimités. :?

Quitte à faire crier notre stratege notre budget est loin d'être ridicule :lol: c'est plus une question de choix et de courage décisionnel.

Une question de volonté politique et de projet capacitaire.

Même si la France a été lourdement handicapée par des programmes (Leclerc ,Rafale ,PA ,FREMM ,Tigre ) ,elle a oublié de se consacrer à une époque à un effort suffisant aux équipements.

Résultat : sur une centaine de nos Pumas ,beaucoup sont indisponibles.

L'Alat devra faire face aussi à l'entrée successif du Tigre ,du EC 725 HUS et du TTH NH90.

:arrow: en dépit de l'arrivée du Tigre puis du NH 90 une partie encore importante du parc sera constituée de Gazelle et de Puma à l'horizon 2015

:arrow: le programme de rénovation de 24 Cougar devrait être lancé début 2007 pour des livraisons démarrant en fin d'année 2008. Il s'agira de doter ces hélicoptères de capacités de vol aux instruments, de capacités de communication en interallié, d'une camera infrarouge et de systèmes de contre-mesures électroniques.

:arrow: Il a ainsi été décidé cette année de réduire le parc d'hélicoptères Gazelle antichar en service et d'abandonner le programme de rénovation de 45 hélicoptères de transport Puma qui constituait pourtant l'une des mesures palliatives annoncées depuis plusieurs années pour faire face à la réduction de nos capacités aéromobiles en l'attente de la livraison du NH90 à compter de 2011.

Littleboy : Nos NFH90 doivent rentrer en service en 2007 pour remplacer les super Frelon à bout de souffle.

Sinon ,depuis le début de mon inscription sur ce forum ,je milite pour une dotation d'une option d'achat sur étagère d'une dizaine de EH101 navalisé et pour 30 à 40 CH47 venant combler notre déficitit capacitaire dans le transport tactique lourd ,ces engins devant être mis à la disposition de l'Ada ,en service conjoint.

[Berkut]

Affaire réglée.

[jeanmi]

?

[g4lly]

?

Philippe voulait relancer le thread mais a eu un petit soucis avec un ancien post qu'il a fallu editer pour modifier ...

[jeanmi]

ah ok  ;)

[Philippe Top-Force]

Philippe voulait relancer le thread mais a eu un petit soucis avec un ancien post qu'il a fallu editer pour modifier ...

1/partie.

J'en profite pour le relancer sur un sujet qui me tient à cœur l'achat sur étagère pour combler rapidement un déficit capacitaire, optimiser une Arme et rendre meilleures nos forces face à une opposition farouche avec un ami consultant défense, disparu depuis peu.

La discussion portait sur le Chinook CH47F ou sur le MQ9 Reaper pouvant équiper rapidement ses forces armées par l'achat en urgence opérationnelle sur étagère, d'un équipement ou matériel parce que les industriels nationaux sont incapables de fournir correctement en temps et en heure, et surtout moins onéreusement un MQ-9 Reaper à notre AdA.

D'autant plus que le Reaper n'est qu'une solution intermédiaire mais combat proven, et ce n'est pas parce que 4 drones seront achetés que cela va pénaliser le projet NeuroN ou un autre projet domestique.... Ou sur le C17 dès 2004.

Prenons le Chinook, mon argumentation de présentation était étayée par le fait que seule la France parmi toutes les grandes nations OTAN et autres n'avait pas ce type d'aéronef, que celle-ci avait un déficit capacitaire dans le transport tactique lourd et que ses proches alliées Allemands ou Britanniques en avaient.Par ailleurs, j'abordais aussi l'approche tactique et opérationnelle dans mes présentations.

Commençant par lui dire que pour les fonctions spécifiques d'aéromobillités opératives, il est indispensable de disposer d'une flotte comportant au moins en sus des TTH90 Caïman, un moyen sur base plate forme lourde de transport type CH47 ou CH53 à fortes capacités de transports tactiques et de logistiques.

Mettant en avant le fait qu'un Chinook par exemple a la possibilité de mettre à terre le volume d'une section de combat en une seule rotation ou un volume d'une compagnie avec quelques appareils en une seule rotation.Voir FARO en Irak 2003...Rétorquant que cela constituer un atout tactique et un gage de sécurité.

Affirmant que le volume transporté de 4 Chinook peut en une seule rotation aéroporter une compagnie de combat.

Le comique de situation venait dans les réponses indirectes et l'entêtement de celui qui voulait avoir le dernier mot. :lol: Et détournant les réponses.

En 2009.Déjà la situation de l'industrie de défense est une industrie de souveraineté dont l'unique consommateur est l’État (qui donne aussi les autorisations d'exporter). Ce n'est pas une "subvention" au sens péjoratif car le budget défense pour sa partie investissement sert à acquérir des capacités que doivent produite nos industriels au nom de la souveraineté nationale qui est la justification de nos armées.

Et vu l'étroitesse des financements à cause la connerie gestionnaire des militaires et de la bosse crée par 10 ans d'inaction coupable, il faut faire au plus juste.Les drones sont désormais une capacité qui devient critique et il faut maitriser la technologie donc passer dans des conditions d'acrobatie budgétaire, des marchés à nos industriels pour qu'ils l'acquièrent.

Et ils ne sont pas au niveau c'est vrai car on a pris du retard.

Ce n'est pas la faute de l'industrie mais des armées qui n'ont su anticiper les problèmes.

La seule chose qui doit compter est le futur de la France, de sa défense et de sa souveraineté.

J'ai du respect pour les soldats mais il faut se souvenir qu'il faut sauver la France face à nos compétiteurs et les menaces actuelles et futures.

Le politique demande pour ses raisons propres de faire à iso budget (quoiqu'il ait augmenté temporairement le budget grâce au plan de relance et son volet défense).

Et les militaires sont responsables de l'enveloppe actuelle.

Histoire militaire dénote qu'en 1914 et 1915 des centaines de milliers de français sont morts inutilement faute d'armement lourd et notamment d'artillerie

lourde pour sauver la France de l'invasion.Les EM exigeait qu'il leur fallait faire des attaques suicide finissant à la baïonnette.

Parmi eux mon arrière grand père, croix de guerre.

Pourtant leurs vies auraient été épargnées pour beaucoup si les investissements avaient correctement été fait avant 1914.

Aujourd'hui pour sauver la France de sa mise en vassalité faute de maitrise des technologies et équipements, il faut gérer au plus juste, faire tous les investissements nécessaires, et l'équipement de nos soldats en Afghanistan s'en ressent.Il ne peut être pour autant question de faire plus vu l'état du budget d'équipement et la bosse.Il ne peut être question de détourner exagérément de l'argent pour des équipements étrangers alors qu'il faut que nos industriels reviennent à niveau.

Ceci-dit on a acheté quand même des kits anti IED, des nouveaux gilets pare balles des lances grandes dans l'enveloppe budgétaire dégagée...en supprimant les OSF sur les Rafale, l'armement des BPC, l'Horizon 2, en annulant le PA2 etc....

La responsabilité en revient aux grand chefs et hauts fonctionnaires qui n'osent pas dégraisser.

Préserver la liberté de la France et du peuple Français nécessite d'investir.

On va a la guerre avec ce qu'on a et non ce qu'on souhaiterait avoir.C'est même valable pour les américains ou british qui ont eu quelques problèmes en Irak.

La suite.

[Philippe Top-Force]

Partie 2/ Alors je fais quand même remarqué qu'à l'époque (2009) nos industriels ne placent plus de NH90 et la coopération pour un futur HTL/HTH ne voit pas encore le jour, c'est toujours le cas en 2012.Et surtout qu'on se fait enfler grave.Bon la parité euro dollar joue aussi.Et on n'a plus d'équivalent pour aucun des matériels mentionnés.

The Government of the United Arab Emirates (UAE) has requested a possible sale of 16 CH-47F Chinook Helicopters, 38 T55-GA-714A Turbine engines, 20 AN/APX-118 Transponders, 20 AN/ARC-220 (RT-1749) Single Channel Ground and Airborne Radio Systems (SINCGARS) with Electronic counter-countermeasures, 40 AN/ARC-231 (RT-1808A) Receiver / Transmitters, 18 AN/APR-39A(V)1 Radar Signal Detecting Sets with Mission Data Sets, flight and radar signal simulators, support equipment, spare and repair parts, publications and technical documentation, site survey, construction and facilities, U.S. Government and contractor technical and logistics support services, and other related elements of logistics support.

The estimated cost is $2.0 billion.

Si la vente se confirme, les émiriens auront autant de Chinook que les Canadiens, les Hollandais et les Italiens.Ces 3 pays ont déjà commandé, chacun 16 en version standard F.

Pour les EAU, ils ont déjà commandé aux US, 4 C-17 Globemaster III, des Super Hercules C-130-30J par dizaine, du THAAD, des Javelins, des Hellfire....des hélicoptères navals SH60 , moralité on perd énormément de marchés dans le coin.Et toujours rien pour le Rafale.

En fait, la France a de moins en moins de bon matériels modernes à proposer faute d'investissement et de soutien de l’État dans la dernière décennie.

Rafale "unproven" (en Air Air la ou cela compte avant tout et notamment par rapport à la menace future) très concurrencé par le F35 ou F18E et cher en parité euro $ et manquant de munitions en terme de diversité.

Pas d'A400M pour le moment et forte concurrence.

Pas d'AWAC ou d'avion de reco maritime à proposer.

Pas de drone compétitif.

Plus de blindé à proposer (le VBCI n’intéresse pas grand monde à l'acheter réellement)

SSK ou FREMM très concurrencés par les Allemands voire Espagnols (et les BPC )

Tigre et NH90 ou Aster chers en rapport prix performance.

Plus d'armes légères et antichars modernes.

Reste juste le Mistral 2, la Murène ou le Caesar comme bon produit.Et les réseaux C3I Thales

Donc en fait tout s'articule autour de Dassault/Thales/DCNS... et tu comprends pourquoi l’État les regroupe (un certain parti politique feigne de ne pas comprendre).

C'est inquiétant car on a rien de nouveau dans le "pipe".

Quand tu vois les Israéliens et leur offres innovantes...ça me rend malade.

L'armée est en train de détruire notre industrie et indépendance nationale faute de s'être réformée à temps pour remonter les budgets misérables d'équipement.

Dans la longue histoire de l'aéronautique:Aucun programme aérien de transport tactique ou de transport stratégique n'a/n'ont été facile(s) à lancer,développer et à produire, tous ont eu leurs parts de multiples déconvenues.(C130 Hercules, C130-30J Super Hercules, C17 Globemaster III, C5 Galaxy) C'était alors présomptieux de croire que ce serait plus facile pour celui-ci. Mi Tactique/Mi Stratègique, l'A400M ne fait donc pas figure d'exception à la régle. Donc il faudrait cesser de se plaindre constamment. Ainsi, le Livre Blanc préconise 70 appareils en parc, il serait donc plus cohérent, judicieux et pragmatique d'avoir un parc de 14 KC390, 50 A400M et 6 C 17 Boeing Globemaster III. Aux budgéteristes, stratégistes, consultants, experts, conseillers, décideurs politiques et militaires de faire le nécessaire pour atteindre cet objectif. Nous aurions donc une belle force de projection aérienne dans toute la gamme spectrale.Ce serait une bien belle Brigade Aérienne d'Appui et de Projection avec les 14 A330-200MRTT, les 6 Awacs et les autres aéronefs à voilures fixes et tournantes. L'achat de l'A400M/A330 permet de prolonger la politique de soutien à l'industrie nationale et notre bas industrielle et technologique de défense (ne pas oublier qu'avec les allemands, on a fait le Transall et on remplace un Boeing KC135 par un Airbus ravitailleur multirôle), l'achat sur étagère de 6 Boeing C17 permet d'optimiser et complèter de façon pragmatique et rapidement notre Brigade Aérienne d'Appui et de Projection par un aéronef pour le transport stratégique très lourd. L'achat des Embraer KC390 permet de favoriser la vente du Rafale au Brésil, de remplacer les 14 Hercules et de concurrencer plus tard les Super Hercules dans ce créneau. Notre doctrine et notre liberté d'action de la France ne seraient pas mises en péril. A méditer au lieu d'être dans le groupe des "jamais contents et aigris pessimistes". Il fallait réunir 7 pays européens pour trouver toutes les ressources, on ne pouvait pas seul se lancer dans cette aventure industrielle.Il n'y a plus qu'à attendre que les premiers essais de vol soient une réussite.

L'A400M a été lancé pour des raisons de politique européenne, pour avoir un programme structurant.Sans doute était il moins vital que le rafale et il a été mal géré.Et on a forcé la main à EADS. Mais la France qui l'a lancé ne peut faire machine arrière.

Et il répond a un besoin opérationnel urgent

[Scarabé]

Comme la LPM a repoussé le programme HIL à l’horizon 2030 le chef d’état-major des armées et l’industriel Airbus Hélicoptères. Ont lancé une réflexion sur la nature du parc d’hélicoptères, très hétéroclite et qui comporte plusieurs centaines d’appareils, dont certains très anciens et bien souvent indisponible.

 

Extrait :  

 

Nous avons un hélicoptère d’attaque avec le Tigre, un hélicoptère de transport et de manœuvre avec le NH90, et un hélicoptère pour les forces spéciales avec le Caracal : il conviendrait d’en trouver un quatrième, multi-rôles, remplissant les autres missions, comme le transport léger, le sauvetage en mer ou l’accompagnement du porte-avions. Les Britanniques, qui ont conduit cette démarche, sont ainsi passés de 26 types d’hélicoptères à quatre.

Cette réflexion pourrait conduire au lancement d’un programme d’hélicoptères avant l’heure, car il ne faut pas écarter a priori une solution qui permettrait d’améliorer sensiblement la gestion et les coûts de la logistique. Entretenir des appareils de type ancien en reculant l’avènement de matériels plus faciles d’entretien n’est en effet pas nécessairement une bonne chose. Ce type d’hélicoptère devra reposer sur un modèle commercial, de manière à disposer d’une communauté logistique maximale avec le monde civil, les aménagements militaires devant être à la marge.

 La DGA envisage donc comme pour les C130 l’achat sur étagère  d’une première tranche de 12 hélicoptères EC 175 en 2017 Qui serait suivi d’une seconde tranche de 12 autres appareils en 2019.    

 

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La DGA envisage donc comme pour les C130 l’achat sur étagère d’une première tranche de 12 hélicoptères EC 175 en 2017 Qui serait suivi d’une seconde tranche de 12 autres appareils en 2019.

 

 

 

 

 

 

   

 

Modifié le 15 octobre 2015 par Scarabé

[Fusilier]

C'est bien. Mais, tant qu'ils sont à raisonner  de la sorte, ils devraient pousser jusqu'au bout et panacher  ( 4 ou 5 modèles c'est presque kif kif...) 

C'est combien un EC 635 vs EC 175?   A vue de nez, pour 1 EC 175 tu dois avoir 3 EC 635.  

6 x EC 175   +   18 EC 635, c'est quand même plus mieux. Non? 

[EOA]

Surtout il faudrait développer plusieurs versions sur la cellule d'un même hélicoptère (pour être moins cher à l'achat et en maintenance) parce que le programme HIL (hélicoptère interarmées léger) devrait remplacer les gazelles pour l'AT (donc hélicoptère léger d'attaque et de reconnaissance), les Panther et les Alouette III de la marine (donc à la fois SAR mais aussi anti-navire léger), les fennec de l'AA. Le tout pour un hélicoptère dont le prix moyen serait aux alentours de 10 M€.

Donc il faudrait une machine dont la caracasse puisse supporter, moyennant des changements pas trop profonds, des milieux différents (marin, désertique, centre européen) et des missions très différentes.

Enfin une version cargo / utilitaire légère serait plus que la bienvenue pour épauler les NH 90 et conserver leur potentiel pour les grosses opérations. Type Light Utility Helicopter comme la version développée pour les USA eurocopter UH 72 (EC 145 en fait).

Modifié le 15 octobre 2015 par EOA

[seb24]

C'est bien. Mais, tant qu'ils sont à raisonner  de la sorte, ils devraient pousser jusqu'au bout et panacher  ( 4 ou 5 modèles c'est presque kif kif...) 

C'est combien un EC 635 vs EC 175?   A vue de nez, pour 1 EC 175 tu dois avoir 3 EC 635.  

6 x EC 175   +   18 EC 635, c'est quand même plus mieux. Non? 

Après tout dépend des missions que tu veux faire avec. Si on achète sur étagère avec des hélicos de base civil il y a en effet peut être moins d’intérêt à prendre une seule cellule.

[Fusilier]

Un EC 635   bimoteur  ; est donné aux alentours de 3 / 4 briques  (vrai / faux? ) , Du simple et rustique... Et ça peut faire plein de choses 

Tu complètes avec des hélicos genre EC 175 

 

[Scarabé]

Il faut quand même qu'ils soient assez gros pour être capable de transporter des charges en élingues voir aussi un certain nombre de pax pour des liaisons .

Par exemple la marine embarque souvent un vieux Puma de l'ALAT sur le CDG pour sa logistique entre le PR et le PA; Un EC 175 remplacerait à la fois le Puma l'alouette et les 2 dauphins pedro .

De toute façon en ce moment nous louons des heures de vol pour des liaisons intra-théâtre voir des liaisons états majors en métropole.    

[Fusilier]

Il faut quand même qu'ils soient assez gros pour être capable de transporter des charges en élingues voir aussi un certain nombre de pax pour des liaisons .

Par exemple la marine embarque souvent un vieux Puma de l'ALAT sur le CDG pour sa logistique entre le PR et le PA; Un EC 175 remplacerait à la fois le Puma l'alouette et les 2 dauphins pedro .

De toute façon en ce moment nous louons des heures de vol pour des liaisons intra-théâtre voir des liaisons états majors en métropole.    

Un 635, ça doit être 2 x 800 hp, sais pas combien ça peut élinguer ; mais ces hélicos servent au transport et au travail en montage et tu peux transporter 6 personnes , ce n'est pas ridicule.  On est dans la logique d'un hélico type UH-1 (un peu plus petit)  

A mon sens, une douzaine de EC 175 ça met un peu de gras et ça donne "bonne conscience", mais ça ne change pas grand chose;

le triple en EC 635 (à supposer qu'il y ait une vrai différence de prix)  ça peut avoir un effet de masse, un vrai multiplicateur , même si chaque vecteur isolé est moins performant (rien n'empêche de panacher les eux) 

[seb24]

je pense qu'un EC-145 serait une bonne base. Car:

• il est déjà dans la Gendarmerie et la sécurité civile ce qui pourrait aider à peut être faire certaines économies d’échelle.
• Il a de bonnes capacités en terme d'emport que ce soit la charge utile ou le nombre de gus qu'on peut mettre dedans
• Il tourne autour des 3.5T en MTOW et 1.7T de charge utile
• Avec le Lakota aux US je pense qu'Airbus à une bonne expérience pour l'appareil en terme de militarisation.

L'EC-135 me parait un peu trop petit quand même.

Modifié le 15 octobre 2015 par seb24

[Fusilier]

je pense qu'un EC-145 serait une bonne base. Car:

• il est déjà dans la Gendarmerie et la sécurité civile ce qui pourrait aider à peut être faire certaines économies d’échelle.
• Il a de bonnes capacités en terme d'emport que ce soit la charge utile ou le nombre de gus qu'on peut mettre dedans
• Il tourne autour des 3.5T en MTOW et 1.7T de charge utile
• Avec le Lakota aux US je pense qu'Airbus à une bonne expérience pour l'appareil en terme de militarisation.

L'EC-135 me parait un peu trop petit quand même.

Pourquoi pas,  le 645 (version avec fénéstron)  est très bien 

[Scarabé]

Pourquoi pas,  le 645 (version avec fénéstron)  est très bien 

Votre truc c'est du HLI c'est un programme qui vient d'être reporter aux calendres grecques  

[Fusilier]

Votre truc c'est du HLI c'est un programme qui vient d'être reporter aux calendres grecques  

Ben,  à dépenser  2 X 100 briques (au pif)  autant les dépenser utilement   

En attente du HLI, "nôtre" programme se nomme HIP- se(Hélicoptère Intérimaire Polyvalent-sur étagère) 

[g4lly]

Chouette des EC 175 dans l'armée ... enfin un truc sensé pour le "tout venant".