Achat sur étagère et hélicoptères

[Akhilleus]

^^^^ <C'est HS, pas dans le bon sujet et à la limite de la pub>

[Fusilier]

Les Puma ne sont plus aux normes de l'aviation civile et il est difficile de les faire voler en métropole. Quand à la rénovation des Cougars elle prend beaucoup plus de temps de prévu (seule 4 Cougar R livré) . Les Caracal sont réserver au OPS. Et les NH90 arrivent tout doucement. Seule 8 équipages sont projetable et nous avons que 2 NH en opex dans la BSS en ce moment.

Pour compenser il faut acheter sur étagère des Hélico aux normes d'aujourd'hui pour la métropole est envoyé des Puma en opex. Pour cette achat sur les EC 175 sont en pole . 

Wait and see 

 

Donc, s’il s’agit de remplacer les PUMAS en métro, c’est un achat pour l’ALAT et l’AdA… 

 

[Gaspardm]

 

Donc, s’il s’agit de remplacer les PUMAS en métro, c’est un achat pour l’ALAT et l’AdA… 

 

Grace à leur très important rayon d'action les H175 pourrait avoir aussi un grand intérêt en opex, dans les zones où on emploi les Fennecs qui à ma connaissance ne sont pas bien plus protégé que leurs versions civiles. Je pense à la Centre Afrique grand territoire à couvrir avec très peu de bases et où la menace est constitué de bandes approximativement armées. Djibouti aussi pourrait bénéficier de la présence du H175.

Modifié le 17 octobre 2015 par Gaspardm

[Fusilier]

Grace à leur très important rayon d'action les H175 pourrait avoir aussi un grand intérêt en opex, dans les zones où on emploi les Fennecs qui à ma connaissance ne sont pas bien plus protégé que leurs versions civiles. Je pense à la Centre Afrique grand territoire à couvrir avec très peu de bases et où la menace est constitué de bandes approximativement armées. Djibouti aussi pourrait bénéficier de la présence du H175.

Je ne sais pas. J’ai lu quelque part, que les versions militarisées des H 135 et H 145 ont des cellules renforcées. Je suppose que les Fennecs c’est pareil. Je ne discute pas les qualités du 175 et si l’argument est de pouvoir voler en métropole et déployer les PUMAS ailleurs, pourquoi pas.

On pourra toujours les reconvertir en hélico VIP.    Pour le reste, je suis dubitatif.

[bramos]

Bonjour désolé pour le ( HS )

 

 

[Gaspardm]

Au fait quel moteur pour cet H175, PT6 ou Hardiden? 

Espérons Hardiden.

[Fusilier]

Les US Navy & Marines ne se posent pas des questions «idiotes» sur les roulettes, du rustique, du solide…

[HK]

Ou sur le déploiement d'hélicos loués sur leurs navires logistiques... quitte a faire simple autant louer des Super Puma "blancs" comme eux.

Modifié le 17 octobre 2015 par HK

[ascromis]

Ou sur le déploiement d'hélicos loués sur leurs navires logistiques... quitte a faire simple autant louer des Super Puma "blancs" comme eux.

Ou louer des Puma.... Il semblerait vu la photo que c'est déjà le cas ^^

[g4lly]

Les US Navy & Marines ne se posent pas des questions «idiotes» sur les roulettes, du rustique, du solide…

Sauf qu'ils sont obligé d'utiliser ce genre de kart avec des crics, plus un tracteur, pour déplacer les appareils, c'est assez chiant.

J'en avais longuement discutait avec des pilotes de l'AlaT, se poser avec des patins n'est pas un souci, se déplacer sur le pont rotor  tournant non plus ... par contre toutes les autres manœuvres tournes a l'emmerdement maximum. Résultat il s'organise autant que possible pour ne pas avoir a déplacer les aéronefs a patins ... Sur un BPCs avec beaucoup de place sur le pont c'est possible, sur des plateforme plus petite c'est vite la misère. En gros poser un hélico a patin sur une frégate ... c'est un truc a éviter - il y ale probleme d'mortissement aussi -. Alors qu'un modèle a roulette c'est presque toujours envisageable.

 

Modifié le 18 octobre 2015 par g4lly

[Fusilier]

Sauf qu'ils sont obligé d'utiliser ce genre de kart avec des crics, plus un tracteur, pour déplacer les appareils, c'est assez chiant.

J'en avais longuement discutait avec des pilotes de l'AlaT, se poser avec des patins n'est pas un souci, se déplacer sur le pont rotor  tournant non plus ... par contre toutes les autres manœuvres tournes a l'emmerdement maximum. Résultat il s'organise autant que possible pour ne pas avoir a déplacer les aéronefs a patins ... Sur un BPCs avec beaucoup de place sur le pont c'est possible, sur des plateforme plus petite c'est vite la misère. En gros poser un hélico a patin sur une frégate ... c'est un truc a éviter - il y ale probleme d'mortissement aussi -. Alors qu'un modèle a roulette c'est presque toujours envisageable.

Où est le pb? Sur BPC ou sur un PA, les engin sont toujours déplacés, in finé, par des tracteurs.  Sur un frégate, c'est encore plus simple... De toutes manières, ces H 175 n'iront sur les bateaux que de manière anecdotique; les hélicos de la Gendarmerie, sur patins, s’entraînent aussi pour apponter...

Tout ça ne répond pas au pb des HIL, donc au remplacement des Alouettes, retardés aux calendes grecques 

 

[g4lly]

Le probleme des HIL est un non probleme, le programme crée le probleme lui même en voulant - comme avec le NH90 - donner la même chose a tout le monde pour des rôles très différents...

Il est pourtant a peu pret certain que l'AdT pour faire de la reco et la MN pour faire des sauvetage n'a pas du tout besoin du meme genre d'engin ...

[Fusilier]

Le probleme des HIL est un non probleme, le programme crée le probleme lui même en voulant - comme avec le NH90 - donner la même chose a tout le monde pour des rôles très différents...

Il est pourtant a peu pret certain que l'AdT pour faire de la reco et la MN pour faire des sauvetage n'a pas du tout besoin du meme genre d'engin ...

Là je suis bien d'accord.  Pour le sauvetage les EC 225 sont parfaits, moins chers que les NH et presque le même prix que les 175.

Y a plus qu'à   on ajoute quelques légers 4 t  et voila 

[Gaspardm]

Là je suis bien d'accord.  Pour le sauvetage les EC 225 sont parfaits, moins chers que les NH et presque le même prix que les 175.

Y a plus qu'à   on ajoute quelques légers 4 t  et voila 

Le probleme des HIL est un non probleme, le programme crée le probleme lui même en voulant - comme avec le NH90 - donner la même chose a tout le monde pour des rôles très différents...

Il est pourtant a peu pret certain que l'AdT pour faire de la reco et la MN pour faire des sauvetage n'a pas du tout besoin du meme genre d'engin ...

Je suis aussi d'accord, mais c'est aussi nous qui créons le problème. Dans HIL il y a Hélicoptère Léger. On parlait du H175 et  H175 n'est pas un hélicoptère léger et on ne fais pas de sauvetage en haute mer avec un hélicoptère léger.

C'est sur il peut être vain et contre productif de vouloir remplir des missions très différente et spécifiques à une seule et même machine. Mais le HIL à quant même un véritable intérêt. Le h145 sait faire du sauvetage en mer en montagne, il peut remplacer les Alouettes et une partie des Dauphins pour la sécurisation des exercices de la Marine près des côtes, ses missions de service public, le sauvetage et la surveillance côtière voir la mission pedro, il ferait en tous cas mieux que les Alouettes. Il peut peut être aussi remplacer les dauphins sur les frégates de souveraineté. La marine colombienne  embarque bien ses fennecs sur ses frégates. Le problème c'est le remplacement des Dauphins destiné à équiper les frégates de second rang et à êtres armés de l'ANL. Là le H145 semble clairement trop léger ce serait une régression opérationnelle. Le H160 serait plus indiqué il est même beaucoup plus proche du Lynx que du Dauphin. La même masse avec plus de puissance et de volume cabine.

 

[Fusilier]

 

Je suis aussi d'accord, mais c'est aussi nous qui créons le problème. Dans HIL il y a Hélicoptère Léger. On parlait du H175 et  H175 n'est pas un hélicoptère léger et on ne fais pas de sauvetage en haute mer avec un hélicoptère léger.

C'est sur il peut être vain et contre productif de vouloir remplir des missions très différente et spécifiques à une seule et même machine. Mais le HIL à quant même un véritable intérêt. Le h145 sait faire du sauvetage en mer en montagne, il peut remplacer les Alouettes et une partie des Dauphins pour la sécurisation des exercices de la Marine près des côtes, ses missions de service public, le sauvetage et la surveillance côtière voir la mission pedro, il ferait en tous cas mieux que les Alouettes. Il peut peut être aussi remplacer les dauphins sur les frégates de souveraineté. La marine colombienne  embarque bien ses fennecs sur ses frégates. Le problème c'est le remplacement des Dauphins destiné à équiper les frégates de second rang et à êtres armés de l'ANL. Là le H145 semble clairement trop léger ce serait une régression opérationnelle. Le H160 serait plus indiqué il est même beaucoup plus proche du Lynx que du Dauphin. La même masse avec plus de puissance et de volume cabine.

 

Les Panther ce n'est pas l'urgence absolue, il me semble. Ils datent de 1995 et ils ont été rénovés.  Ce sont des vrais appareils militaires. Faudra un peu de temps avant que le 160 soit militarisé. 

[Philippe Top-Force]

Chouette des EC 175 dans l'armée ... enfin un truc sensé pour le "tout venant".

où Scarabé a-t-il lu dans l'audition du DGA le passage relatif à H175? http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/15-16/c1516003.asp

S’agissant du programme HIL, la LPM a repoussé les premières livraisons un peu avant 2030. Nous examinons fréquemment la question de l’amélioration de la disponibilité du parc d’hélicoptères, notamment en Afrique, avec le chef d’état-major des armées et l’industriel Airbus Helicopters.

Parallèlement, nous allons lancer une réflexion sur la nature du parc d’hélicoptères, très hétéroclite et qui comporte plusieurs centaines d’appareils, dont certains très anciens. Nous avons un hélicoptère d’attaque avec le Tigre, un hélicoptère de transport et de manœuvre avec le NH90, et un hélicoptère pour les forces spéciales avec le Caracal : il conviendrait d’en trouver un quatrième, multi-rôles, remplissant les autres missions, comme le transport léger, le sauvetage en mer ou l’accompagnement du porte-avions. Les Britanniques, qui ont conduit cette démarche, sont ainsi passés de 26 types d’hélicoptères à quatre.

Cette réflexion pourrait conduire au lancement d’un programme d’hélicoptères avant l’heure, car il ne faut pas écarter a priori une solution qui permettrait d’améliorer sensiblement la gestion et les coûts de la logistique. Entretenir des appareils de type ancien en reculant l’avènement de matériels plus faciles d’entretien n’est en effet pas nécessairement une bonne chose. Ce type d’hélicoptère devra reposer sur un modèle commercial, de manière à disposer d’une communauté logistique maximale avec le monde civil, les aménagements militaires devant être à la marge.

Comme la LPM a repoussé le programme HIL à l’horizon 2030 le chef d’état-major des armées et l’industriel Airbus Hélicoptères. Ont lancé une réflexion sur la nature du parc d’hélicoptères, très hétéroclite et qui comporte plusieurs centaines d’appareils, dont certains très anciens et bien souvent indisponible.

 

Extrait :  

 

Nous avons un hélicoptère d’attaque avec le Tigre, un hélicoptère de transport et de manœuvre avec le NH90, et un hélicoptère pour les forces spéciales avec le Caracal : il conviendrait d’en trouver un quatrième, multi-rôles, remplissant les autres missions, comme le transport léger, le sauvetage en mer ou l’accompagnement du porte-avions. Les Britanniques, qui ont conduit cette démarche, sont ainsi passés de 26 types d’hélicoptères à quatre.

Cette réflexion pourrait conduire au lancement d’un programme d’hélicoptères avant l’heure, car il ne faut pas écarter a priori une solution qui permettrait d’améliorer sensiblement la gestion et les coûts de la logistique. Entretenir des appareils de type ancien en reculant l’avènement de matériels plus faciles d’entretien n’est en effet pas nécessairement une bonne chose. Ce type d’hélicoptère devra reposer sur un modèle commercial, de manière à disposer d’une communauté logistique maximale avec le monde civil, les aménagements militaires devant être à la marge.

 La DGA envisage donc comme pour les C130 l’achat sur étagère  d’une première tranche de 12 hélicoptères EC 175 en 2017 Qui serait suivi d’une seconde tranche de 12 autres appareils en 2019.    

 

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Contenu caché

 

Contenu caché

 

 

 

 

 

   

 

Donc le H145M pour le programme HIL pour remplacer 25 Alouette III, 60 Fennec (18 ALAT+42 ADA) et au moins 69 HRA Gazelle ALAT car 71 Tigre + 69 Gazelle = 140+7=147

Et le H175M pour remplacer reliquat MN Lynx, reliquat ADA Puma, 16 Panther Mk2 et 11 Dauphin.

Pour rappel, le HIL c'étaient 188 appareils à répartir.

[Bechar06]

Première fois qu'il est question de l ' H175M  version Militaire  ( un peu proche du Caïman ?  mais en plein remplacement Puma ) 

Néanmoins, je suis surpris que la série des Dauphin - Panther + Lynx ne soit pas remplacée par un module H160

Ce qui est bien et déjà pas mal, c'est d'avancer sur le remplacement des vieux hélicos

[Fusilier]

J'avais cru comprendre, que cette histoire de EC 175 n'était pas un "vrai programme" au sens du remplacement des hélicos en parc. Il s'agirait plutôt d'une sorte de programme "d'urgence" , intermédiaire.

Soit l'achat d'hélicos civils, pour le soutien en métropole, un peu à la façon de l'achat des Ranger Ford,  pour pallier au manque d'hélicos, ce qui permettrait de ventiler  une partie ou la totalité des Pumas en OPEX .

NB Je suppose que les infos de Scarabée sont fondées 

[Clairon]

Première fois qu'il est question de l ' H175M  version Militaire  ( un peu proche du Caïman ?  mais en plein remplacement Puma ) 

Néanmoins, je suis surpris que la série des Dauphin - Panther + Lynx ne soit pas remplacée par un module H160

Ce qui est bien et déjà pas mal, c'est d'avancer sur le remplacement des vieux hélicos

Pour avoir des H160 en 2017, va falloir un mettre un sacré coup, on est encore qu'aux balbutiements prototypiques.

Clairon

[Philippe Top-Force]

Première fois qu'il est question de l ' H175M  version Militaire  ( un peu proche du Caïman ?  mais en plein remplacement Puma ) 

Néanmoins, je suis surpris que la série des Dauphin - Panther + Lynx ne soit pas remplacée par un module H160

Ce qui est bien et déjà pas mal, c'est d'avancer sur le remplacement des vieux hélicos

Que ce soit clair, pour l'instant ni un H175 ni un H160 vont remplacer quoi que ce soit. Probablement que AH sortira son H145M pour remplacer des vieux H par le HIL. Parce qu'il existe cet hélicoptère H14M militarisé et que Berlin en a commandé 15 pour les KSK, et qu'il a été vendu à l'exportation.

Pour le H175, seuls les chinois voulaient le militariser. Quand au H160 .....

[Gaspardm]

Que ce soit clair, pour l'instant ni un H175 ni un H160 vont remplacer quoi que ce soit. Probablement que AH sortira son H145M pour remplacer des vieux H par le HIL. Parce qu'il existe cet hélicoptère H14M militarisé et que Berlin en a commandé 15 pour les KSK, et qu'il a été vendu à l'exportation.

Pour le H175, seuls les chinois voulaient le militariser. Quand au H160 .....

Moi ça me parais une évidence qu'AH sortira des versions militarisées des H175 et H160 parce qu'il y a un marché et qu'en face le principal concurrent d'AH, AgustaWestland aligne les AW139 et AW149.

Modifié le 22 octobre 2015 par Gaspardm

[Bechar06]

Est-ce que ce n'est pas la bonne tenue des programmes initiaux d'hélicoptères qui a conduit à des commandes intermédiaires, des demi-mesures et par voie de conséquence des parcs trop variés et trop "mini" ?  Si on refaisait l'histoire depuis la période de l'éphémère division aéromobile voulue par Hernu ( full Gazelles  + Pumas )... on verrait que c'est  quasiment toujours des rattrapages ...Dont le plus récent est l'apparition opportuniste des Caracal !

J'apprécierais l'apparition sur le marché des H175M et autre futurs H160M  ... mais pour l'Alat, est-ce que, avec NH-90 et HIL on a pas déjà ce qu'il faudrait !  et au plus tôt  ?

Quitte à prendre 24 NH-90 down-gradés  ou low-level ( c'est à dire déshabillés de leurs sophistications ), comme on a envisagé un temps de faire des mules avec les derniers Puma  => au moins on pourrait considérer ce remplaçant de Puma comme ayant les mêmes caractéristiques de MCO que le NH-90 top-level 

Mais y a sans doute d'autres considérations contre une solution si simple !?

[g4lly]

Je n'ai jamais cru qu'on puisse bien faire avec la monomanie qui nous caractérise... sauf exception

A priori l'AlaT va se faire chier avec seulement deux hélico, un 4t et un 10t ...*

Le 4t sera probablement orienté reco ... et transport très léger ... ça va laisser un très gros gap avec le NH90 pour tout ce qui est transport. D'autant que le 4t est repoussé a Mathusalem et le 10t arrive au compte goutte avec un objectif d'acquisition modeste. Une AlaT eclusivement  NH90 et Tigre va couter les yeux de la tête a l'usage!!!

Modifié le 23 octobre 2015 par g4lly

[Gaspardm]

Est-ce que ce n'est pas la bonne tenue des programmes initiaux d'hélicoptères qui a conduit à des commandes intermédiaires, des demi-mesures et par voie de conséquence des parcs trop variés et trop "mini" ?  Si on refaisait l'histoire depuis la période de l'éphémère division aéromobile voulue par Hernu ( full Gazelles  + Pumas )... on verrait que c'est  quasiment toujours des rattrapages ...Dont le plus récent est l'apparition opportuniste des Caracal !

J'apprécierais l'apparition sur le marché des H175M et autre futurs H160M  ... mais pour l'Alat, est-ce que, avec NH-90 et HIL on a pas déjà ce qu'il faudrait !  et au plus tôt  ?

Quitte à prendre 24 NH-90 down-gradés  ou low-level ( c'est à dire déshabillés de leurs sophistications ), comme on a envisagé un temps de faire des mules avec les derniers Puma  => au moins on pourrait considérer ce remplaçant de Puma comme ayant les mêmes caractéristiques de MCO que le NH-90 top-level 

Mais y a sans doute d'autres considérations contre une solution si simple !?

Les autres considérations sont tout simplement économiques. Même down-gradé ou low-level le Nh90 reste un appareil exclusivement militaire qui a était conçu pour répondre aux exigence et intérêts des états et industriel partenaire. Les coups ne sont pas optimisés pour êtres compétitif sur un marché concurrentiel avec des concurrents agressifs. On compte plus sur la diplomatie pour forcer les ventes. Il n'y pas eu d'appels d'offre ni de mise en concurrence pour la conception de cet appareil. Les prix ont été négocier entre les industriels et les représentant des états partenaires qui maintenant doivent pour la plus part pantoufler chez ces même industriels. 

Le H175 a été conçu  pour être le plus compétitif possible sur un marché très concurrentiel. Ses couts de maintenance peuvent êtres comparés sur des bases solides avec ceux des autres exploitants par la cour des compte par exemple ce qui peur éviter bien des dérives. Les économies ainsi réalisées compensent certainement très largement d'éventuels surcouts du à l'exploitation de deux appareils.

[Bechar06]

Le H175 décolle difficilement côté carnet de commandes, malgré ses qualités. De fait  24 commandes françaises vont le booster. Et on fait travailler  des français

Tandis que même avec un NH-90 down-gradé, on fait travailler tout de même un réseau de partenaires... dont un concurrent de AH:  AW 

Qu'on ne dise pas alors que c'est pour réduire le nb de types d'hélicos en maintenance ! 

Modifié le 23 octobre 2015 par Bechar06