1951 Guerre de Corée les USA utilise l'arme nucléaire

[stormshadow]

1951, Enlisée en Corée et repoussé par les chinois, les USA décide d'utiliser massivement et systématiquement l'arme nucléaire contre l'armée nord coréenne et chinoise jusqu'à ce que:

- La Corée (du Sud et du Nord) soit totalement sous le contrôle des USA

- La chine capitule sans condition

Que se passe t-il donc ?

[Akhilleus]

L'Union soviétique fait de même sur les troupes de l'ONU

Ca dégénère

IIIe GM

/thread

[stormshadow]

Les USA ont beaucoup plus d'armes nucléaire que les soviétiques en 1951. Les soviétiques ne peuvent donc pas attaquer les forces de l'ONU. Je suis même pas sûr que l'arme nucléaire soit en service chez l'URSS , le 1er essai n'ayant que 2 ans.

[Ciders]

En 1951, les Soviétiques ne disposent pas de missiles stratégiques. Leur seul vecteur pour une charge nucléaire me semble être le Tupolev Tu-4 (copie du B-29 américain). Et en terme de bombes, ils ne doivent pas en avoir beaucoup non plus.

Cela dit, une seule suffit.

[stormshadow]

Cela dit, une seule suffit.

Absolument pas sans compter le risque d'interception. Les USA ont plusieurs millier d'armes nucléaires en 1951 et sont donc totalement sanctuarisée face à toute riposte soviétique.

[FATac]

Les USA ont plusieurs millier d'armes nucléaires en 1951 et sont donc totalement sanctuarisée face à toute riposte soviétique.

Tsss, tsss !

Moins de 500 en 1951 (voir ici).

Et les mêmes problèmes d'acheminement sur l'objectif que ce que peuvent rencontrer les russes.

[loki]

Même sans réponse nucléair immédiate de l'URSS, il y a un risque important que l'URSS déclenche une offensive préventive en occident ( comprendre Allemagne, France et Bénélux ) pour :

a) étendre son glacis protecteur

b) prendre des gages et des otages qui vont "garantir" que les USA ne vont rien tenter sur eux

c) pouvoir rayer Londres et la majeure partie de la GB en cas d'attaque

d) réduire le glacis protecteur de la côte Est des USA   

[Ciders]

Je vais préciser : une seule charge suffira à déclencher la riposte, mais aussi à faire du dégât dans les lignes alliées en Corée. A supposer que l'appareil porteur de la bombe franchisse la couverture aérienne alliée. Mais c'est tout à fait possible, surtout dans le cas d'une opération all-in.

Maintenant, nous sommes dans les années 1950, à une époque où la riposte graduée n'existe pas. Le seul concept aux Etats-Unis, c'est l'anéantissement de l'adversaire. On peut citer ici les plans Charioter (décembre 1947) et Trojan (mai 1949) où, en gros, l'idée est de larguer des centaines de bombes sur toutes les villes soviétiques d'importance. Ce concept de représailles massives (massive retaliation) est d'ailleurs proposé officiellement par Foster Dulles en janvier 1954.

Donc, si les Soviétiques avaient largué une charge nucléaire en Corée... eh bien ma foi, l'Union Soviétique aurait vécu.

[stormshadow]

La Corée du Nord c'est si important que ça pour l'URSS ? N'est il pas possible qu'ils se tournent les pousses à cause de la dissuasion nucléaire des USA ?

[Ciders]

Staline ne voulait pas d'une guerre, c'est certain. Maintenant, si l'on prend en considération que les États-Unis sont assez désespérés pour lancer une attaque nucléaire sur la Corée... l'idée de Loki me paraît la plus faisable.

On laisse les Américains massacrer les Coréens et on lance l'armée soviétique sur l'Europe occidentale. Parallèlement, les communistes locaux font un foin de tous les diables, s'appuyant sur l'agression américaine en Corée et agitant le slogan qui fera fureur "plutôt rouge que mort". En 1951, les communistes font facilement 20 à 40 % des suffrages en temps normal. Donc prise de pouvoir pacifique ou aidée par l'Armée Rouge.

[stormshadow]

Tu veux dire que les citoyens européens décide de se tourner vers le communisme  à cause de l'attaque nucléaire massive des USA sur la Corée du Nord et la Chine ?

[loki]

Au début des années 50 ( et fin des années 40 ), les mouvements politiques communistes sont souvent la première force politique en Europe ( en tout cas là où la démocratie existe et bien sur dans les démocraties populaires ) donc oui ça aurait aidé ( surtout que la bundeswehr n'existe pas encore ) la progression de l'armée rouge 

[Ciders]

Camarades occidentaux ! Non seulement les Etats-Unis sont incapables de vous protéger, mais de surcroît ils ont massacré des millions de Coréens innocents ! Camarades occidentaux, cette guerre n'a jamais été voulu par la Corée du Nord qui n'a fait que se défendre de l'agression inique de la Corée du Sud, un Etat fantoche soutenu à bout de bras par le complexe militaro-industriel américain et qui n'a jamais été en mesure de vaincre la juste résistance populaire des ouvriers et paysans de Corée.

Camarades occidentaux ! N'oubliez pas qui a vaincu la bête fasciste ! Car pendant que Britanniques et Américains louvoyaient et s'acoquinaient avec les nazis, qui d'autre que l'Union Soviétique écrasait les hordes brunes ? Souvenez-vous de Moscou, de Stalingrad, de Koursk. Où étaient donc les capitalistes à ce moment-là ? Où étaient-ils tandis que le valeureux peuple soviétique se battait et mourrait pour la liberté de toute l'Europe ?

...

Je pourrais continuer comme ça, mais on est dans l'esprit je pense.

[Akhilleus]

Stormshadow

On a deja eu cette discussion (notamment sur le thread "IIIe guerre mondiale dès 1950" en Europe)

primo les USA n'ont pas des milliers de bombes atomiques

Ils n'ont pas non plus d'ICBM voire même de MRBM en 1952

Leur moyen de délivrer leurs tetes nucléaires sont des bombardiers lourds type B29

Leurs forces conventionnelles (et celles de leurs alliés de l'OTAN) sont inférieures en nombre de 3 à 4 en Europe centrale

Je ne parle même pas de l'Asie si la Chine communiste jette tout son poids dans la bataille avec la Corée du Nord

Le reste a largement été discuté dans l'autre thread

Le seul point ou tu as raison c'est que les USA (le pays) est sanctuarisé

Pas l'Europe, pas le Japon, pas les troupes US à l'exterieur du continent américain

Par ailleurs en 1951 les soviétiques disposent de 15 bombes

Largement suffisant pour menacer soit les forces de l'ONU en Corée, soit des cibles en Europe dont les principales villes des alliés de l'OTAN

Si les USA étaient si sanctuarisés que cela, croit moi, vu le niveau de pertes en Corée, ils auraient suivi l'idée de Mc Arthur

Au lieu de cela il a été débarqué parceque le jeu se résumait à cela

conflit conventionnel = conflit limité

conflit nucléaire = risque d'escalade dans toute l'Asie Pacifique ET en Europe avec usage nucléaire, possiblement chimique et biologique et contre des forces soviéto-chinoises bien plus nombreuses et aussi bien équipées voire mieux dans certains secteurs des OOB (à l'exception de la Marine)

[stormshadow]

Par ailleurs en 1951 les soviétiques disposent de 15 bombes

A supposer que aucun appareil ne soit intercepter. Et 15 bombes A c'est très insuffisant, on est très loin des millier de MT de la guerre froide plus tard. Si l'URSS atomise les forces de l'ONU ou l'Europe. Les USA feront tout leur possible pour atomiser l'URSS.

[clem200]

Qu'est ce que tu appelles insuffisant ? Insuffisant pour détruire l'espèce humaine ? 

[stormshadow]

IIIe guerre mondiale dès 1950" en Europe

Je ne retrouve pas ce thread.

[Akhilleus]

Et 15 bombes A c'est très insuffisant

Effectivement très insuffisant pour quoi ?

Il suffit de moins d'un cinquième pour réduire l'allemagne en champ de ruine (déjà que ....)

Une tete sur Hambourg, une autre sur Hanovre, la dernière sur Munich et les 3 hubs de ravitaillement, repos, concentration des forces de l'OTAN à l'Est du Rhin sont foutues

Tu me diras c'est la même chose coté soviétique

Je te répondrais oui, avec plusieurs centaines de tete les américains ont plus de latitude sur leur capacité de destruction en Europe de l'Est

Après ils ne peuvent pas atteindre le coeur de l'Union Soviétique.

Je rappelle que le B29 a un rayon d'action de 2600 km

Et que y'a pas des milliers de pistes pour les accueillir en Europe en 1951

Celles succeptibles de les accueillir se situent en Angleterre

Ca fait une trotte

On peut envisager des missions sur Minsk (1850 km), très limite sur Kiev (2150 km) mais gère plus

Pour le thread concerné : http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,15343.0.html

[Akhilleus]

PS ne pas oublier qu'en 1951/1952 les probabilités de survie de bombardiers lents type B29 vont etre sérieusement réduites par la multiplication des appareils de chasse à réaction type F86 Sabre et Mig15/17

[stormshadow]

Effectivement très insuffisant pour quoi ?

Il suffit de moins d'un cinquième pour réduire l'allemagne en champ de ruine (déjà que ....)

Une tete sur Hambourg, une autre sur Hanovre, la dernière sur Munich et les 3 hubs de ravitaillement, repos, concentration des forces de l'OTAN à l'Est du Rhin sont foutues

Vu le faible rayon de destruction d'une bombe A , il en faudrait au moins 100 fois plus pour remplir tes objectifs. Tu ne détruit pas Hambourg avec une bombe A. Idem pour les concentration de forces OTAN. Sans compter que comme tu le dis un grand nombre de bombardier seront intercepter. C'est pas pour rien que les 2 camps on fini pas avoir plusieurs  millier d'armes nucléaires tactiques chacun.

De même en 1951, les USA ont le B36 qui va bien plus loin que le B29. Et il peuvent augmenter considérablement leur nombre de bombe A en peu de temps.

Akhilleus , je trouve que tes commentaires manquent sérieusement d'objectivité , d'un côté tu dis que quelque bombe A sont insuffisante pour repousser les soviétiques, d'un autre côté tu dis que quelque bombes A suffisent à détruire des concentrations de troupes OTAN. Tu est très pro URSS  ;)

Le thread que tu m'a donné n'a rien avoir avec celui là car les USA ont plusieurs centaines de bombe A, bientôt la bombe H et le B36 qui va bien plus loin que le B29 + le SAC.

[Akhilleus]

Vu le faible rayon de destruction d'une bombe A , il en faudrait au moins 100 fois plus pour remplir tes objectifs. Tu ne détruit pas Hambourg avec une bombe A. Idem pour les concentration de forces OTAN. Sans compter que comme tu le dis un grand nombre de bombardier seront intercepter.

De même en 1951, les USA ont le B36 qui va bien plus loin que le B29. Et il peuvent augmenter considérablement leur nombre de bombe A en peu de temps.

Akhilleus , je trouve que tes commentaires manquent sérieusement d'objectivité , d'un côté tu dis que quelque bombe A sont insuffisante pour repousser les soviétiques, d'un autre côté tu dis que quelque bombes A suffisent à détruire des concentrations de troupes OTAN. Tu est très pro URSS  ;)

Et toi tu ne comprends pas ce que tu lis (ni ne comprend les nuances qu'on essaye de te faire passer)

Une bombe sur Hambourg suffit à détruire la ville en tant qu'infrastructure utilisable pour la guerre mécanisée à outrance

On parle de frappe sur infrastructure, pas sur des troupes (ce dont je n'ai jamais parlé)

Ensuite le B36 ne peut pas etre deployé en Europe (trop grand pour les hangards dispos), il ne peux partir que des USA donc est limité en cibles (sachant que les bases sont en Alaska donc dirigées vers la partie non utile de l'Union Soviétique)

Après si tu veux utiliser les 450 tetes américaines sur les divisions soviétiques en Europe c'est possible

A voir dans quel mesure c'est utilisé, combien passent les mailles de la DA et quels seraient leur effet sur des divisions en ordre de bataille. Ca j'en ai aucune idée sachant qu'effectivement elles sont de faible puissance et donc efficace de manière nominale uniquement sur des troupes très concentrées

[FATac]

Vu le faible rayon de destruction d'une bombe A , il en faudrait au moins 100 fois plus pour remplir tes objectifs.

:O

Ce qu'il ne faut pas lire ...

Les bombes atomiques ne sont donc que des pétards ? Mouillés, en plus ?

Tu ne détruit pas Hambourg avec une bombe A. Idem pour les concentration de forces OTAN. Sans compter que comme tu le dis un grand nombre de bombardier seront intercepter. C'est pas pour rien que les 2 camps on fini pas avoir plusieurs  millier d'armes nucléaires tactiques chacun.

Certes, les constructions en pierre ou en béton de Hambourg n'ont pas la fragilité de l'habitat de bois, de paille et de papier des villes Japonaises ... mais cela reste une ville avec toutes les fragilités inhérentes. L'incendier (ça reste pas mal boisé, l'habitat allemand, les anglais l'avaient bien compris avec leur cookie de 2t de méthanol des bombardements de nuit), en détruire 6 ou 7 km² en plein centre, désorganiser les transports, les communications et les réseaux de fluides (électricité, gaz et eau), c'est déjà un volume de destruction insupportable.

En plus, Hambourg, ce n'est pas le relief de Nagasaki. Il n'y a pas de masque de terrain susceptible de protéger certaines zones ou d'empêcher le souffle de se développer.

Les deux camps ont fini pas avoir plusieurs milliers de têtes nucléaires non pas pour assurer les destructions en contrebalançant une faible efficacité, mais surtout pour garantir l'acheminement d'un nombre suffisant d'armes pour opérer les destructions attendues. Quand tes bombardiers ont de grandes chances d'être interceptés, tu en multiplies le nombre si tu n'es pas capable de leur donner de nouvelles capacités. Plus nombreux, il y a plus de chances que l'un survive et fasse son oeuvre.

De même en 1951, les USA ont le B36 qui va bien plus loin que le B29. Et il peuvent augmenter considérablement leur nombre de bombe A en peu de temps.

Je crois que tu surestimes largement les capacités du B-36. Ce truc va loin, certes, plus que les B-29 et B-50, mais ça reste un veau, et pas fiable en plus.

S'il entre en service en 1949, il commence à dégager dès 1956 au profit des B-47 qui apportent un réel plus. Durant presque toute sa carrière, le B-36 est resté sous la menace des interceptions soviétiques. Dès 1951, avions et missiles sont capables d'aller le chercher à son altitude ... et comme il est lent ...

Quant à l'augmentation du nombre de têtes, c'est un joli coup de baguette magique qui va multiplier tout ça ? La courbe d'évolution du nombre de têtes ne doit pas être loin du maximum possible. Je rappelle qu'à l 'époque, c'est une priorité stratégique pour les américains qui ressentent très fortement la pression communiste (avènement de la Chine populaire, crise de Berlin et blocus, guerre de Corée, ...). Je suis persuadé qu'ils donnent leur maximum dès ce moment pour dominer les rouges de la tête et des épaules ... mais l'effort a des résultats décalés dans le temps ...

[stormshadow]

Les deux camps ont fini pas avoir plusieurs milliers de têtes nucléaires non pas pour assurer les destructions en contrebalançant une faible efficacité, mais surtout pour garantir l'acheminement d'un nombre suffisant d'armes pour opérer les destructions attendues. Quand tes bombardiers ont de grandes chances d'être interceptés, tu en multiplies le nombre si tu n'es pas capable de leur donner de nouvelles capacités. Plus nombreux, il y a plus de chances que l'un survive et fasse son oeuvre.

Permet moi de douter de cette argument vu que les 2 camps ont eu plusieurs milliers de TN à l'heure des ICBM/IRBM/MRBM/SRBM.

A voir dans quel mesure c'est utilisé, combien passent les mailles de la DA

L'URSS a le même problème mais beaucoup moins de marge vu qu'il n'ont que 15 bombe A contre 450 pour les USA. Les USA avait de très nombreux plan pour atomiser l'URSS malgré les limitations de leur bombardiers.

[FATac]

Permet moi de douter de cette argument vu que les 2 camps ont eu plusieurs milliers de TN à l'heure des ICBM/IRBM/MRBM/SRBM.

Tu peux douter ... moi pas ...

Ca fait bientôt 25 ans que j'accumule des connaissances sur la "triade stratégique", le développement de celle-ci comme une parade à la destruction de ta dissuasion par une première frappe, la garantie d'effets en seconde frappe, etc.

Même au temps des **BM, il était admis que :

- si les USA ne frappaient pas les premiers, une large partie de leur capacité de frappe serait détruite ou neutralisée dans ses silos

- la fiabilité des ICBM n'a été significative qu'à partir des années 70 (en bénéficiant des travaux relatifs aux SLBM). Avant ça, moins d'une tentative de tir sur deux était couronnée de succès, les débuts étant particulièrement laborieux côté US.

Donc le nombre est davantage lié à une tentative de saturation de défenses et une garantie de réussir à frapper en ayant vu ses moyens largement diminués, bien plus qu'une tentative pour contrer des effets mécaniques/thermiques limités (même si la course à la puissance, vers la bombe H, a aussi eu pour objectif des destructions accrues).

[Akhilleus]

L'URSS a le même problème mais beaucoup moins de marge vu qu'il n'ont que 15 bombe A contre 450 pour les USA

Tout à fait

Cela dit une suffit (en fait 3 comme je l'ai écris au dessus) pour transformer les hubs logistiques de l'OTAN en ruine

Combiens pour transformer les "hubs" logistiques de l'armée rouge en même pile de gravats ?

Sachant que l'armée rouge ne s'appuie que peu sur les villes pour ses opérations au front (voire sa capacité à combattre à travers une Biélorussie, Pologne et Allemagne aussi dévastées que si elles avaient pris des bombes A sur le coin de la tronche)

Les USA avait de très nombreux plan pour atomiser l'URSS malgré les limitations de leur bombardiers.

Faut que tu comprennes que les Alliés sont très gourmands en logistique et en infrastructures attenantes

Les soviétiques moins

Je doute que repasser une couche sur Varsovie ou Berlin ait un impact neutralisant sur les opérations du front. Ca n'a pas été le cas en 44-45, pourquoi ce serait le cas en 51 ?

Après tu peux cibler les arrières (Minsk, Kiev, Smolensk) mais pour rappel l'essentiel de la capacité industrielle soviétique est derrière Moscou donc hors de portée de B29

Détruire les villes n'apportera pas grand chose comme effet en tout cas à court terme sur le front

Par contre ca peut rendre la vie de la population infernale notamment avec un effet d'irradiation sur les cultures

Mais ca ne cassera probablement pas le tempo des opérations à l'avant, à moins d'avoir un effet politique qui ici est imprévisible

Après l'usage en tactique, comme je disais, je n'ai aucune idée de l'effet que ca peut avoir

L'usage optimal serait une frappe sur les tetes de ponts soviétiques sur l'Oder et toutes concentrations de troupes pré-offensive

Sachant que vu le rayon d'effet de ses engins ce que tu neutralises si les corps d'armée ne sont pas hyperconcentrés, c'est à l'echelon de la brigade.

La menace sur la machine de guerre soviétique est réelle et peut etre significative mais il faut aussi considérer les aspects politiques de l'affaire

Je doute que les allemands apprécient de voir leur territoire irradié pour les décennies à venir

Quant à raser Minsk, Smolensk, Kharkov ou Kiev

Vu leur état en 51 je vois pas bien l'intérêt