1951 Guerre de Corée les USA utilise l'arme nucléaire

[stormshadow]

J'ai quand même du mal à croire que l'URSS se risque à une guerre totale simplement parce que les USA font tout pour gagner la guerre de Corée coûte que coûte.

[Raoul]

Je pense aussi que le déséquilibre des forces nuke rendait le coup jouable pour les ricains.

Mais, si on peut dire que l'URSS n'aurait probablement pas risquer une guerre nucléaire pour la Corée, on peut aussi dire la même chose pour les USA (bien que ne pouvant rien tenter, ou presque, contre le homeland américain, les forces stratégique soviétiques étaient quand même capables de faire exploser... les coûts du futur plan Marshall de reconstruction de l'Europe).

[Cricrisius]

Je rappelle que le B29 a un rayon d'action de 2600 km

Le B29 n'était pas déja remplacé dans ce rôle par le B50 avec 3500 Km de RA (et le B36 déjà mentionné)?

Pour les 15 Bombes nuc russes, elles sont toutes opérationnelles (avec vecteur et tout ça) ou une partie est réservée pour les essais (chose courante à l'époque)?

J'ai du mal à imaginer que les russes se laisse entrainer, par les chinois, dans une guerre nucléaire pour les coréens, enfin, à cette date!.

Ils ne semblent pas encore fin prêt au niveau nucléaire, comme certains le disent plus haut.

Il y a un risque, pour les USA, de ce retrouver seul, face Russes et Chinois. Les européens (et les autres alliés) ne voulaient pas être trop entrainés sur le théatre asiatique/coréen, déjà que militairement, leurs postures étaient délicate en Europe.... alors une guerre mondiale, nucléaire, ou l'occident passerait pour les agresseurs... ! Cela avait été déjà évoqué à la maison blanche entre Trumann et son staff.

En plus, ces pays agissent sous le mandat de l'ONU et pas de l'OTAN, donc un suivisme américain n'est ni automatique, ni évident.

J'ai un doute, aussi, que les pays de l'est suivent les russes (si intervention), pour eux une petite poignée de bombes A et ils seraient hors-course, et mourrir pour les chinois et coréens...?

[stormshadow]

Le B29 n'était pas déja remplacé dans ce rôle par le B50 avec 3500 Km de RA (et le B36 déjà mentionné)?

Et il est ravitaillable en vol. http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

Cette avion a même fait le tour du monde en 1949 grâce au ravitaillement en vol.

[clem200]

Puisque l'on parle de ça sachez qu'il y a un HS du fana de l'aviation sur la puissance nucléaire américaine. Cette période d'après 2nd guerre mondiale est pas expliqué.

[Cricrisius]

Et il est ravitaillable en vol. http://fr.wikipedia.org/wiki/Boeing_B-50_Superfortress

Cette avion a même fait le tour du monde en 1949 grâce au ravitaillement en vol.

Oui, en effet, comme les 74 B-29 MR (selon Wiki), ils sont ravitallables en vol.

De quoi toucher potentiellement tout le territoire soviétique, enfin si ils passent les Mig15...

Par contre côté russe, ils peuvent aussi atteindre les USA avec les Tu-4 (copies de B29) mais c'est une mission sans retour !.

[Davout]

Moi, j'ai 640 à 25 pour les USA en 1951 O0

http://bos.sagepub.com/content/62/4/64.full.pdf+html

En 1951, le B-47 entre en service alors que le mieux en URSS c'est le Tu-4 et l'Il-28. Il y a comme dit plus haut, les B-50, B-45 et B-36 comme vecteurs chez les américains.

Staline, même s'il déraillait à la fin de sa vie, a toujours calculé ses coups. Il connaissait bien le retard de son pays en terme de dissuasion et n'allait certainement pas risquer une guerre mondiale en Europe pour une moitié de pays en Asie.

Si les Etats-Unis avaient laissé Mac Arthur utiliser l'arme nucléaire sur les bases arrières communistes en territoire chinois, l'URSS aurait poursuivi un conflit conventionnel à travers l'engagement de la Chine et de la Corée du Nord. C'est Mao qui comptait sur l'action de son pays en Corée pour obtenir des avantages sur la scène internationale. La Chine communiste est un régime de deux ans qui se consolide à l'intérieur comme à l'extérieur. En outre, une attaque nucléaire sur son sol, l'aurait poussée à une déclaration de guerre envers les USA.

Le risque d'un conflit qui se généralise est d'abord et avant tout en Asie, avec la France en Indochine (ça nous arrange les chinois seraient occupés ailleurs) mais surtout avec Tchang Kai Chek qui bondirait de joie en apprenant pareille attaque. Ce serait une opportunité pour les chinois nationalistes de se réengager sur le continent avec le plein soutien américain.

S'il y a quelqu'un dont le rôle est primordial dans un tel conflit, c'est bien Mao qui risque le tout pour le tout. La ligne de démarcation se serait rapprochée du Yalu et l'engagement de l'armée populaire aurait été total.

On peut certes compter sur le pouvoir de nuisance diplomatique soviétique, l'envoi de "conseillers" en plus grand nombre et sans se cacher et le ravitaillement en armes du grand frère soviétique mais je ne pense pas à un engagement massif de l'URSS.

A la fin, il y aurait eu un statu quo et une fixation des frontières, la Corée aurait été réunifiée sous la protection américaine en échange du retrait de troupes américano-nationalistes débarquées sur les côtes chinoises. Mao aurait consolidé son pouvoir en faisant émerger son régime sur la scène internationale en ayant tenu tête aux américains (au prix de pertes terribles). Chinois et soviétiques seraient restés bons amis surtout avec des yankees sur le Yalu.

Enfin, l'inconnu pour moi est l'utilisation de l'arme nucléaire par la suite. Les soviétiques ne l'auraient-ils pas utilisé lors d'une confrontation suivante (Cuba) ? La guerre froide aurait été bien plus chaude...

[Cricrisius]

En 1951, le B-47 entre en service alors que le mieux en URSS c'est le Tu-4 et l'Il-28. Il y a comme dit plus haut, les B-50, B-45 et B-36 comme vecteurs chez les américains.

D'après wiki

La version " nucléaire" de l'Il-28 ne sort qu'en 1953. Donc il n'y a que le Tu-4 côté russe.

Côté US: pour le B-47B seule une petite poignée est livrée en fin 1951, mais peut-être pas opérationnel (à voir), restent B-29/B-50/B-36.

Mais c'est peu important car selon t'as variante, Staline ne bouge pas, donc pas besoins de l'attaquer.

Selon moi tu, pousse l'analyse trop loin où pas assez, je m'explique.

Si la Chine reçoit une bombe atomique (sans que la Russie ne bouge) il y a 2 options:

1/ Elle demande la paix immédiatement et essaye de sauver les meubles son régime et le régime Nord-coréen dans un statu quo ante bellum (avec la Russie qui vocifère et fait des gros yeux menaçants pour que tout le monde signe).

2/ La Chine joue au kamikaze et donc envoie massivement ces soldats là où ce trouvent les "impérialistes onusiens": Corée, Indochine, Hong-kong. Elle reçoit des quantités illimités de conseillers et de matériel "made in URSS". Ses grandes villes sont rasées façon Hiroshima, mais comme Mao juge que sa population est essentiellemnt rurale c'est moins "important".

Mais avec un pareil traitement atomique, arrivera bien un moment où la Chine communiste n'aura plus assez de combattants/ressources et comme les américains aiderons Tchang Kaï-chek à débarquer sur le continent et récupérer le pouvoir sur ce qui reste de la Chine, Mao perdra inévitablement (mais peut-être sera-t-il mort, en fuite en URSS ou renversé par le parti, bien avant!).

La Corée, elle, sera réunifiée avec Séoul comme capitale.

Enfin, l'inconnu pour moi est l'utilisation de l'arme nucléaire par la suite. Les soviétiques ne l'auraient-ils pas utilisé lors d'une confrontation suivante (Cuba) ? La guerre froide aurait été bien plus chaude...

Effectivement, avec un tel précédent, c'est le risque d'une banalisation de l'usage de l'arme nucléaire, et donc une escalade inévitable vers une WW3 atomique.

[Davout]

Hmm, bouger ne signifie pas atomiser pour moi. Staline aurait forcément bougé diplomatiquement à l'ONU (il lui trouverait sans doute plus d'intérêt tout à coup) mais aussi en apportant un ravitaillement plus direct à la Chine. Masser des troupes en Europe eut été un bon moyen de pression pour lui mais encore une fois, je ne pense pas que la Russie ait été capable de repartir dans un conflit type deuxième guerre dont elle serait l'instigatrice (elle n'est pas attaquée là). Elle n'a en outre rien à gagner, la seconde guerre mondiale a fait d'elle un des deux grands gagnants du conflit.

Le bombardement atomique américain vise exclusivement les bases arrières chinoises qui sont des zones militaires en aucun cas des villes. Les Etats-Unis étant sanctuarisées, il n'y a aucune utilité à tuer en masse des civils chinois qui provoqueraient bien des remous dans les populations occidentales (voir le Vietnam pour moins que ça). A la limite, la simple menace qui planerait suite à la première explosion suffirait.

Mao veut la guerre, c'est un moyen pour lui de placer la Chine communiste dans le concert des nations et quelques dizaines de milliers de ses soldats morts vaporisés ne signifie pas grand chose pour lui si ce n'est des atouts diplomatiques pour les futures négociations de paix.

L'armée populaire de libération de l'époque n'est pas capable de mener une guerre sur plusieurs fronts importants. Le front coréen serait le principal, elle serait sur la défensive et perdrait du terrain face aux nationalistes mais vu la taille de la Chine elle a de quoi temporiser jusqu'à l'armistice. Si Mao et son régime tiennent alors la Corée sera chèrement gagnée pour les occidentaux, Tchang est le cocu de l'affaire et rembarque pour Taïwan. En outre, Mao prend un bon ascendant dans le monde communiste comme le résistant à la toute puissante Amérique en plein crépuscule du petit père des peuples. URSS et Chine restent alliés face à la menace occidentale sur leurs frontières (plus de tampon).

PS : J'oubliais la France qui est en mesure d'étouffer le Viet Minh plus assez approvisionné par ses deux grands alliés occupés ailleurs...