Comparaison des différents aéronefs de combats

[ARPA]

En fait je ne souhaite pas comparer un rafale avec un typhoon ou un F35, mais plutôt comparer un avion de combat supersonique "haut de gamme" avec un avion d'entrainement avancé subsonique ou avec un hélicoptère d'attaque. Je ne parle pas des turbo propulseurs de combats, car à moins qu'on parle des gunship sur base de C130 ou de CN235, on parle d'aéronefs vraiment peu performant et assez peu comparable avec les autres aéronefs de combat et ils ne sont en pratique utilisés que par des armées de l'air avec très peu de moyens (type Brésil qui rachète des F5 pour avoir même pas 1 supersonique pour 4 millions d'habitants) Concernant les gros gunship, il s'agit quand même d'avions assez particulier demandant une autre logique que les autres aéronefs de combats (on a par exemple 13 membres d'équipages pour l'AC130 contre seulement 1 ou 2 pour les autres)

Point de vue du prix, entre un tigre autour de 73,6 M€ (avec le développement mais quand même plus de 50M€ sans, mais les autres hélicoptères de combats sont probablement moins cher), un M346 (un peu plus de 30M€ à l'export et ça doit être avec le T-50 un des plus cher du marché) ou un rafale (autour de 100M€, mais ce n'est pas le moins cher et on peut avoir des F16, gripen, Mig29 ou JF17 pour 2 ou 3 fois moins cher et "presque" aussi performant) on est dans une gamme de prix assez proche donc ces aéronefs sont presque directement en concurrence aux yeux du ministre des finances. Des gunship sur base d'avions de transport (du CN235 à l'A400M) serraient même d'un prix comparable à ces aéronefs de combats.

Du point de vue des performances, en Libye on a vu des Tigre et des Rafale pour assurer des même missions de CAS. En Afghanistan on a vu des rafale, des tigre et des AMX (vraiment comparable avec un avion d'entraînement avancé) pour assurer presque la même mission. Au Mali, on voit/verra des Tigres, des Rafales et des Alpha Jet (nigerians, mais ils sont du même modèle que les nôtres) On a aussi vu des AC130 opérer dans presque tous les conflits américains et ces gunship peuvent soutenir les troupes au sol autant que les autres aéronefs de combats.

Je suis parfaitement conscient que ces avions n'ont pas les même performances et ne peuvent pas affronter les même adversaires, mais pour la plupart des opérations face à une menace "réduite" ces différents types d'aéronefs de combats sont assez proches. Évidemment quand il faut détruire des sites protégés (par des batterie sol-air ou des chasseurs) en lançant des AASM ou des SCALP, on peut difficilement remplacer des rafales. De même quand il s'agit de soutenir des troupes au sol (char lourd et tout ce qui va avec) face aux troupes soviets, on peut difficilement remplacer un Tigre. Mais dans la plupart des cas, en CAS ces 4 aéronefs de combats sont presque remplaçables.

Pour les missions air-air, je vois mal utiliser des gunship. Mais pour la police du ciel (et protéger un secteur assez réduit comme une centrale nucléaire ou un site de lancement de fusée) on utilise bien des hélicoptères et des avions d'entraînement pouvant aller à vitesse quasi-supersonique seront presque aussi performant que des avions supersonique qui ne franchissent presque jamais le mur de son. Même pour une interception symbolique (histoire de dire qu'on a vu la violation de notre espace aérien et qu'on n'est pas content) des avions type Alpha Jet seront presque aussi ridicules que des mirage F1 face à Su27 (ou des B2 survolant la Réunion)

Même pour des missions de combats relativement complexe (anti-navire par exemple) des Alpha Jet ou même des CN235 capable de lancer des exocet pourraient représenter une menace non négligeable.

A quels points ces différents aéronefs de combats sont en compétitions ? On a l'armée de l'air qui soutient le rafale quand l'armée de terre soutient le tigre. C'est pour ça qu'on voit ces deux aéronefs de combats sur le même théâtre d'opération même quand ils ne sont pas optimisés pour (c'est juste la seule solution de l'armée de l'air ou de l'ALAT) Est-ce parce que Dassault a mieux respecté son planning et ses surcoûts qu'Eurocopter que le nombre de rafale va être assez peu réduit par rapport à celui de Tigre ?

En dehors de toutes querelles de chapelle, quel serrait l'aéronef le plus adapté pour du CAS ? Et pour un pré déploiement à l'étranger ou dans nos DOM/TOM ? Des casa gunship auraient l'avantage de servir à des missions de transport en temps de pays (avant d'embarquer des exocet si on voit des navires s'approcher de notre île ou d'embarquer des canon de 30mm pour repousser les toyota des rebelles qui menacent un de nos alliés africains) Des Alpha Jet (ou un équivalent plus moderne et surtout ravitaillable) auraient l'avantage d'être assez peu cher et de permettre d'avoir des avions de combat en grand nombre (ou plutôt sur un grand nombre de bases) qui permettrait d'assurer les missions de basses intensités ou de temps de paix comme la police du ciel et des missions de reconnaissances. Les Tigres permettent un déploiement au plus prés des troupes terrestres et ont besoin d'assez peu d'équipements pour être déployés (on parle d'un hélicoptère donc pas besoin de pistes, il ne fait que 6 tonnes à pleine charge) le déploiement de tigres n'a pas beaucoup plus de conséquences que celui d'une centaines de soldats avec leurs camions et VAB. Un détachement de rafale serrait probablement un des détachements les plus coûteux mais aussi un des plus performant vu que le rafale est très crédible en air-air comme en air-sol et permet aussi de rappeler la menace nucléaire à nos adversaires potentiels (c'est probablement une des raisons de la présence de rafale B avec des NOSA qualifiés ASMP aux EAU) et avec la présence d'A400M ravitailleur (de toute façon presque indispensable pour les missions de transport) on a véritablement une portée stratégique permettant à un "petit" détachement d'avoir une grande influence militaire.

[stormshadow]

Tout ces vecteurs peuvent remplir des rôles particulier que aucun autre peut faire

- Un rafale peut faire du combat de haute intensité

- Un A400M ou AC-130 gunship peut faire du transport ou ravitaillement

- Un avion d'entrainement style alpha jet ou T-50 peut servir à entrainer les pilotes

- Un Hdc, a priori l'avion de combat peut remplir tous ses rôles et avoir de bien meilleur chance de survie mais le HdC a l'avantage d'être beaucoup plus facile à déployer.

Conlusion: Vu que chacun peut remplir au moins un role qu'un autre ne peut pas faire, il les faut tous.

[Dino]

Un AC-130 peut encore faire du transport ? Toute sa capacité de transport n'a pas été sacrifié pour mettre les armes, leurs servants et les munitions ?

[arctor]

Pour l'avoir vu de mes propres yeux, y a plus beaucoup de place pour faire du transport dans un AC-130...

[ARPA]

L'AC130 spectre n'est pas forcément le meilleur exemple. Les USA ne sont pas réputés pour la polyvalence de leurs équipements. Même leurs kc135 ne pouvaient pas faire de mission de transport. Il serrait assez "facile" d'avoir un kit permettant de convertir un avion de transport en gunship en quelques heures.

[clem200]

Oui il existe des systèmes palettisés pour changer le rôle de l'avion en quelques heures. 

[DEFA550]

En fait, c'est quoi la question ?

Parce que là ça part dans tous les sens, le discours semble orienté, et on ne sait même plus par quel bout commencer.

Les moyens cités ne sont pas en compétition. Ils sont complémentaires et certains sont même indispensables pour pouvoir prétendre utiliser les autres.

[ARPA]

En fait, c'est quoi la question ?

Parce que là ça part dans tous les sens, le discours semble orienté, et on ne sait même plus par quel bout commencer.

Les moyens cités ne sont pas en compétition. Ils sont complémentaires et certains sont même indispensables pour pouvoir prétendre utiliser les autres.

Je dirais que ces avions sont quand même en compétition. En pratique on a besoin de 40 rafale B pour tirer l'ASMP, d'une cinquantaine de rafale B/C pour assurer les missions de haute intensité en début de conflit, d'une cinquantaine d'avions d'entraînement pour former nos pilotes, de (au moins) 70 avions de transport pour nos missions de transport (et de ravitaillement) et il faudrait aussi rajouter nos besoin en hélicoptère de combat (que j'ai du mal à évaluer, je ne m'y connais pas trop) Mais ensuite on a besoin d'un grand nombre d'aéronefs de combat (n'importe lesquels) pour effectuer des missions classique de CAS et on a aussi besoin d'une quarantaine d'aéronefs de combat (surtout chasseurs ou avions d'entraînement) pour assurer les missions air-air.

Je me demande à quel point on a bien fait de choisir le tout rafale (ou le tout tigre) et si on en ferrait pas mieux de se servir aussi d'avions d'entraînement ou de gunship pour certaines missions de combats.

[DEFA550]

Je dirais que ces avions sont quand même en compétition.

Bon. Ca c'est une affirmation. Alors soit.  :lol:

[FoxZz°]

- Un Hdc, a priori l'avion de combat peut remplir tous ses rôles et avoir de bien meilleur chance de survie mais le HdC a l'avantage d'être beaucoup plus facile à déployer.

Dans la doctrine britanno-US peut être, mais dans la française, le HdC va vraiment au près et apporte donc un feu beaucoup plus précis et discriminant qu'un Rafale qui reste à peine quelques secondes sur zone. On l'a bien vu en Lybie, les Tigre on étés déployés pour débloquer l'opération car les lybiens se planquaient dans les villes, etc.

En plus, les HdC escortent les HdT. Voir la vidéo ou tu vois les taleb qui balancent une RPG sur le Caracal et le Tigre riposte. Ce genre de truc c'est inaccessible à autre chose qu'un héli !

[ARPA]

Bon. Ca c'est une affirmation. Alors soit.  :lol:

Désolé, j'ai manqué de temps et j'ai peut-être répondu trop vite.

Actuellement (et en France) la différence est très nette entre nos avions de combat et ceux d'entraînement.

Mais le Jaguar et l'Alpha jet sont vraiment très proche, à l'origine le jaguar aurait même du avoir une version dédié à la formation avant que les 2 pays préfèrent lancer un autre programme et pour les allemands (et presque la moitié des utilisateurs de l'Alpha jet) l'alpha jet est bien plus un avion d'attaque au sol léger qu'un avion école. De même entre un gipen, un LCA ou un T/A-50, la différence est assez minime. A une autre époque il y avait les T38 et F5 qui étaient vraiment très proche. L'AMX ne doit pas être vraiment plus performant que le M346 à peine plus récent.

Évidemment je ne vois pas comment comparer des mig25, mig31, F14 ou F22 avec des avions d'entraînement, mais quand il s'agit juste de remplacer des jaguar, des Su25 ou des A10 (presque les avions les plus utilisés au combat), la question mérite de se poser.

Un avion avec les performances du jaguar (voir moins) suffirait largement pour toute les missions de temps de paix, (y compris de police du ciel) et pour les détachements en opex ou outre mer il s'agirait d'un avion bien moins coûteux que le rafale et presque aussi performant (c'est à dire capable de remplir la plupart des missions qu'on lui demandera en urgence sachant que le rafale existe toujours et peut venir en renfort si ça chauffe vraiment)

Le choix du tout rafale nous limite à une flotte assez réduite. Mais en pratique on pourrait avoir une centaine d'avion comparable à ceux d'entraînement qui nous permettront pour un coût assez réduit d'assurer plusieurs petits détachements d'avions chargés de missions de basse intensité.

Ce qui est vrai pour les "avions d'entraînement" pourrait aussi l'être pour les autres aéronefs de combats. En Libye les rafale ont été très performant, mais les tigre l'étaient (presque ?) plus. On aurait peut-être du favoriser un déploiement de tigre à celui de rafale.

[DEFA550]

Le choix du tout rafale nous limite à une flotte assez réduite. Mais en pratique on pourrait avoir une centaine d'avion comparable à ceux d'entraînement qui nous permettront pour un coût assez réduit d'assurer plusieurs petits détachements d'avions chargés de missions de basse intensité.

Une flotte parallèle limite encore davantage la flotte Rafale, au bénéfice d'avions moins polyvalents. Ce vaut dire que cette solution est une régression capacitaire.

Quant au coût, celui d'acquisition n'est que la partie émergée de l'iceberg. Dupliquer la chaîne logistique, dupliquer les formations, les formateurs, le matériel spécialisé, et in fine spécialiser le personnel a aussi un coût non négligeable.

Je me demande d'où vient cette volonté de trouver une alternative à ce qui est pourtant une évidence : l'uniformité et la polyvalence sont une source d'économie. Promouvoir l'existence d'une flotte parallèle, quel qu'en soit son coût initial, équivaut à renier ce principe. Et ce n'est pas en se focalisant sur une partie de l'équation budgétaire et en escamotant le reste que le discours va acquérir une quelconque valeur. Qu'on me dise une fois pour toute comment une flotte d'avions voulus "basiques" permet de faire des économies, et ça implique de TOUT prendre en compte !

Ce qui est vrai pour les "avions d'entraînement" pourrait aussi l'être pour les autres aéronefs de combats. En Libye les rafale ont été très performant, mais les tigre l'étaient (presque ?) plus. On aurait peut-être du favoriser un déploiement de tigre à celui de rafale.

Tu oublies simplement quelques détails gênants :

- Le Tigre ne peut pas aller au Mali en 8 heures.

- Le Tigre ne peut aller nul part sans avoir au préalable acquit la supériorité aérienne.

C'est pourquoi, contrairement à ce que tu penses, le Rafale et le Tigre ne sont pas en concurrence. Le Rafale ouvre le chemin au Tigre, ce qui rend le Tigre complémentaire parce qu'adapté à une situation qu'on a rendue favorable. Sans ce Rafale, le Tigre ne sert à rien sauf à répondre à des cas très particuliers et non représentatifs de ce qu'on attend des capacités d'une puissance mondiale.

Bref, n'oublies pas une chose pourtant primordiale : ni les afghans, ni les rebelles maliens et dans une certaine mesure ni les libyens n'ont été en mesure d'opposer une aviation digne de ce nom. Ca veut dire qu'on avait déjà fait la moitié du boulot avant même d'avoir commencé. Le soucis, c'est qu'il faut aussi prévoir les cas plus classiques et nettement moins favorables, et dans ces cas là le Tigre doit attendre des jours meilleurs...

[Ben]

Pour aller dans le sens de defa et de l'uniformisation de la flotte, devrai on pousser au maximum la formation sur rafale? (ce qui semble facilité par le pilotage facile de la bete, enfin d'apres ce que j'ai pu en  lire)

Je veux dire, je n'y connait rien en formation de pilote, est il envisageable de passer directement du turboprop au rafale sans passer par l'etape alfajet?

Cela justifierai une commande de rafales supplementaires pour la formation, et permettrai de disposer de plus d'appareils en situation d'urgence (ou la formation est souvent stoppée de toute facon, cf la lybie)

[DEFA550]

Je veux dire, je n'y connait rien en formation de pilote, est il envisageable de passer directement du turboprop au rafale sans passer par l'etape alfajet?

C'est faisable, mais pas forcément souhaitable. Avoir un avion trop complexe en phase d'apprentissage peut se révéler contre-productif au moment d'expliquer les fondements. A l'inverse, un avion trop limité ne permet pas de défricher l'ensemble du spectre des missions. Il faut donc trouver un juste équilibre...

S'ajoute à ça d'autres problèmes plus subtils, comme la répartition des appareils ou la gestion de la disponibilité. Si tout le monde mange dans la même gamelle, ceux qui ont les dents les plus longues auront plus à manger.

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La Suisse a commencé nouveau un cursus pour former ses pilotes et ce depuis plus d'un an je crois.

Pilotage de base puis spécialisation chasse sur PC-21 et directement sur F-18 après.

Je suis curieux de connaître le retour d'expérience...