Que pensez-vous des corvettes modernes ?

[clem200]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Quand tu vois les fail des Pantsir contre des drones jetable ou des bête "ATGM" ... tu te poses sérieusement la question ... est ce qu'un canon avec des munition non guidé sert encore a quelques chose sérieusement contre ce genre de menace.

Si un bête canon il y a 50 ans pouvait descendre du Mig23, un canon de 2020 peut bien détruire un drone non ?

C'est sur que 8 est un nombre minimale ... Mais ça reste mieux que 2 Mistral ^^ c'est suffisant pour dire que tu n'es pas sans défense face à de l'aviation ennemi 

 

Modifié le 28 septembre 2020 par clem200

[BPCs]

il y a 45 minutes, g4lly a dit :

est ce qu'un canon avec des munition non guidé sert encore à quelques chose

Quand même un peu... ne serait-ce parce qu'un Mig 23 c'est une cible plus rapide.

Mais on est d'accord qu'il va falloir une couche intermédiaire entre un missile top momoute et un canon avec mun AA.

D'ailleurs les grecs qui sont dans des situations intriquées avec les Turcs vu leur contexte Brown Water avaient prévu du Strales sur leur FDI.

Et par ailleurs, avec un peu de chance , les surcouts de développement du SeaGardian Rapidfire 40CT est peut être du à l'implémentation du Dard du missile Starstreak

il y a 25 minutes, ARMEN56 a dit :

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Quand je disais, carène peu sophistiquée,

pour la carène en V semi plantes ? quoiqu'un peu ventrue , ça doit cabrer plein pot

oui mais à partir de quelle vitesse ?

Car tous ces navires se déplacent le plus souvent à vitesse modérée :

D'ailleurs on voit qu'un des critères de définition du SLC (Small Litoral Combattant) se porte sur l'autonomie à 15 Nds et pas à 30 Nds...

C'est d'ailleurs  l'intérêt de la Carène C-Sharp de Kership/NG : avoir un effet à différentes allures aussi.

 

Modifié le 28 septembre 2020 par BPCs

[g4lly]

53 minutes ago, clem200 said:

Si un bête canon il y a 50 ans pouvait descendre du Mig23, un canon de 2020 peut bien détruire un drone non ?

Dans la vrai vie ce n'est pas ce qu'il se passe ...

[BPCs]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Dans la vrai vie ce n'est pas ce qu'il se passe ...

Sur la mer, on ne peut pas se cacher sur les anfractuosités du terrain : cela devrait aider.

[g4lly]

2 minutes ago, BPCs said:

Sur la mer, on ne peut pas se cacher sur les anfractuosités du terrain : cela devrait aider.

Quand on a fini de rire avec la Syrie et la Libye c'est l'Arménie qui s'invite a la fête.

Le drone qui filme il est pas caché dans une grotte!!!

 

[clem200]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

Quand on a fini de rire avec la Syrie et la Libye c'est l'Arménie qui s'invite a la fête.

Le drone qui filme il est pas caché dans une grotte!!!

Guerre électronique, mauvaise formation des opérateurs, saturation par le nombres de drones ... Etc
Sans contexte précis ces images ne veulent pas dire grand chose

Missile ou canon on voit bien que personne ne tir sur les drones de la vidéo, c'est un problème de détection et non de puissance de feu

[BPCs]

il y a 46 minutes, clem200 a dit :

Missile ou canon on voit bien que personne ne tir sur les drones de la vidéo, c'est un problème de détection et non de puissance de feu

D'ailleurs l'AdT s'oriente plus vers l'adaptation de la conduite de tir du VAB TOP pour dézinguer les drones que vers une utilisation de MICA VL...

[g4lly]

17 minutes ago, BPCs said:

D'ailleurs l'AdT s'oriente plus vers l'adaptation de la conduite de tir du VAB TOP pour dézinguer les drones que vers une utilisation de MICA VL...

C'est quoi la portée de la doucette ?!!! 600 ou 900m en sol air ... au mieux. Et tu penses vraiment que ça a une chance de détruire les mini missile tombant d'un drone?!!!!

Si c'était si simple ça se saurait!!!

Demande au marin et leur Narwhal qu'on rigole un moment

[KALIKO]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi la portée de la doucette ?!!! 600 ou 900m en sol air ... au mieux. Et tu penses vraiment que ça a une chance de détruire les mini missile tombant d'un drone?!!!!

Si c'était si simple ça se saurait!!!

Demande au marin et leur Narwhal qu'on rigole un moment

Je ne pense pas que la gamme de drones visés soit celle qui emporte de l'armement.

[mehari]

6 hours ago, g4lly said:

Quand tu vois les fail des Pantsir contre des drones jetable ou des bête "ATGM" en Syrie et en Libye ... tu te poses sérieusement la question ... est ce qu'un canon avec des munition non guidé sert encore à quelques chose sérieusement contre ce genre de menace.

Le problème du Pantsir n'est-il pas la détection plutôt que l'armement?

[g4lly]

20 minutes ago, mehari said:

Le problème du Pantsir n'est-il pas la détection plutôt que l'armement?

Pourtant on a vu une vidéo avec plusieurs tir de missile qui n'arrive pas a abattre le missile/drone qu'il vise ...Deux missiles tiré vers l'observateur ... pas un ne le détruit.

 

Et la le Pantsir a bout portant ... qui n'arrive pas a abattre un DJI Phantom ...

 Il lui a juste caressé la patte ...

 

[g4lly]

Mais c'est peut être juste un probleme de détection et d'opérateur

[clem200]

il y a une heure, g4lly a dit :

Mais c'est peut être juste un probleme de détection et d'opérateur

Faudrait savoir ... Maintenant tu nous prouves que même les missiles ne servent à rien
Pourquoi en vouloir plus de 8 ?

[BPCs]

Une munition 40CTA AA avec plusieurs centaines de billes de Tungstene devrait faire plus que caresser le drone qui passe par là...

[g4lly]

2 hours ago, BPCs said:

Une munition 40CTA AA avec plusieurs centaines de billes de Tungstene devrait faire plus que caresser le drone qui passe par là...

Devrait ...

... et s'il y a plusieurs engin en même temps ... la tourelle va avoir le don d'ubiquité aussi.

A mon sens le problème de c'est petit engin bon marché est bien plus critique que vous ne le pensez. Israël en fait la démo depuis des année ... mais jusqu’à récemment ils n'avaient pas fait trop de petits ... mais désormais ça se vend comme des petits pains, et en plus c'est ça fait des super image pour le journal télé ...

[mehari]

4 hours ago, g4lly said:

Pourtant on a vu une vidéo avec plusieurs tir de missile qui n'arrive pas a abattre le missile/drone qu'il vise ...Deux missiles tiré vers l'observateur ... pas un ne le détruit.

 

Et la le Pantsir a bout portant ... qui n'arrive pas a abattre un DJI Phantom ...

 Il lui a juste caressé la patte ...

 

Je l'ignorais. Merci

[g4lly]

8 minutes ago, mehari said:

Je l'ignorais. Merci

Il suffit de regarder un Phalanx faire du CRAM pour comprendre comment c'est compliqué d'abattre un engin de la taille d'une petite rocket ou d'un gros obus ... pour le moindre obus de mortier c'est des centaines de coups qui partent. Les rafales c'est souvent 5 secondes ... à 75 coups par secondes ... c'est 375 obus de 20mm. Et pendant ces 5 secondes le canon n'engage pas une autre cible. Le chargeur ne permet de toute façon de n'engager que 4 cibles a ce rythme.

[mehari]

28 minutes ago, g4lly said:

Il suffit de regarder un Phalanx faire du CRAM pour comprendre comment c'est compliqué d'abattre un engin de la taille d'une petite rocket ou d'un gros obus ... pour le moindre obus de mortier c'est des centaines de coups qui partent. Les rafales c'est souvent 5 secondes ... à 75 coups par secondes ... c'est 375 obus de 20mm. Et pendant ces 5 secondes le canon n'engage pas une autre cible. Le chargeur ne permet de toute façon de n'engager que 4 cibles a ce rythme.

Sauf que si tu prends un Millenium/MANTIS de chez Rheinmetall, c'est une rafale d'une dizaine de coups comprenant chacun 158 projectiles de tungstènes à 1000cps/min. En faisant la supposition que la tourelle tire pendant une seconde, ça fait 16 coups et 2528 projectiles en l'air, avec une densité supérieure à celle des obus de 20mm (parce que leur dispersion commence à l'ouverture de l'obus AHEAD) Par ailleurs, ces tourelles opèrent généralement en groupe, le nombre de cibles pouvant être engagées dépendant de ce qui est simultanément suivable par la ou les conduites de tir.

À mon avis, il y a une gamme de solution: fixe, mobile léger, mobile lourd.

Le fixe est un système plug & play incluant plusieurs tourelles missiles et canons et une conduite de tir. En fonction de la situation, des modules canons, missiles et conduite pourraient être ajoutés. C'est la solution la plus efficace et potentiellement pas trop chère. Cependant, le prix pourrait augmenter si on décide par exemple de mettre une conduite de tir optique par tourelle en plus de la conduite radar centrale (voire une conduite optique + radar par tourelle). Cette solution pourrait également s'intégrer dans un système intégrant des missiles à plus longue portée (MICA, CAMM(-ER)). Elle est cependant la moins mobile. En exemple, on peut trouver le système Skyshield

La solution mobile légère consiste à mettre un petit radar et des effecteurs légers sur un 4×4, allongé si nécessaire. Les effecteurs pourraient par exemple être un canon 30×113mm avec munitions airburst et un pod de MANPADS (Mistral, Stinger, Grom). C'est le système le moins capable mais c'est aussi le plus mobile et certainement pas le plus cher. En exemple, on a ce JLTV.

Enfin, on a la solution lourde. Ici, le châssis importe peu, si ce n'est qu'il doive avoir du sens au sein de la formation (i.e. un 8×8 pour suivre des 8×8, chenillé pour accompagner des véhicules chenillés, etc.). Ici, on est face à une version tout en un du système fixe. On a un canon avec munitions AHEAD/A3B, 1 ou 2 pods missile (potentiellement plus lourd qu'un Mistral), une conduite de tir radar+optique et un radar de recherche décent. C'est la solution la plus chère mais offrant le meilleur compromis mobilité efficacité.

[g4lly]

18 minutes ago, mehari said:

Sauf que si tu prends un Millenium/MANTIS de chez Rheinmetall ...

Dans la vraie vie le Phalanx CRAM à fait ses preuve au combat ... avec des centaines ou des milliers d'obus et de rockets interceptés.

[BPCs]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Dans la vraie vie le Phalanx CRAM à fait ses preuve au combat ... avec des centaines ou des milliers d'obus et de rockets interceptés.

Ça ne demontre pas que le Mantis millénium est inefficace.

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Sauf que si tu prends un Millenium/MANTIS de chez Rheinmetall, c'est une rafale d'une dizaine de coups comprenant chacun 158 projectiles de tungstènes à 1000cps/min. En faisant la supposition que la tourelle tire pendant une seconde, ça fait 16 coups et 2528 projectiles en l'air, avec une densité supérieure à celle des obus de 20mm (parce que leur dispersion commence à l'ouverture de l'obus AHEAD) Par ailleurs, ces tourelles opèrent généralement en groupe, le nombre de cibles pouvant être engagées dépendant de ce qui est simultanément suivable par la ou les conduites de tir.

 

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

et s'il y a plusieurs engin en même temps ... la tourelle va avoir le don d'ubiquité aussi.

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Enfin, on a la solution lourde. Ici, le châssis importe peu

Si on revient au petites corvettes type la combattante, il y a DEUX tourelles : un 76mm et un 40mm.

Rien n'interdit sur un châssis lourd de ce type  d'avoir en plus plusieurs affûts simbad voire Sadral le tout connecté au système de combat du navire.

En fait cette problématique des drones va simplement siffler la fin de la récréation et faire revenir à la configuration à deux tourelles qui a toujours été nécessaire pour défendre aussi le segment arrière

Les développements du Rapidfire de Thalès ont d'ailleurs été faits pour prendre en compte cette problématique des petits UAV

Citation

Early 2014, the Rapidfire has performed successfully firing tests in southern of France against two unmanned aerial vehicles. The RapdiFire has demonstrated its ability to rapidly engage very small targets such as UAVs, which are becoming of increasing importance as a reconnaissance system, as well as carrying weapons.

https://www.armyrecognition.com/armoured_vehicles_artillery_france_french_army_uk/rapidfire_40mm_self-propelled_anti-aircraft_gun_missile_air_defense_system_technical_data_sheet_uk.amp.html

Modifié le 29 septembre 2020 par BPCs

[g4lly]

22 minutes ago, BPCs said:

Ça ne demontre pas que le Mantis millénium est inefficace.

Moi je crois ce que je vois ...

... reste que c'est "petite corvette" assez peu défendue ... ne vont pas pouvoir opérer dans un environnement un tant soit peu contesté.

Au delà de ça j'ai rien contre ... mais j'ai du mal a leur trouver un rôle autre que de la défense côtière, en temps qu'engin consommable.

En dehors de ca ... faire de l'ASuW dans le cadre d'un groupe ... faut déjà aller taper dans un modèle capable d'embarquer un petit hélico capable d'emporter de l'armement.

Pour le RapidFire j'ai du mal à adhérer ... ça semble un projet lancé un peu dans le vide ... en espérant que la France lui propose un soutien export. Les spécificité et donc contraire de la solution ne me semble pas être en adéquation avec le besoin naval.

[mehari]

8 hours ago, BPCs said:

Rien n'interdit sur un châssis lourd de ce type  d'avoir en plus plusieurs affûts simbad voire Sadral le tout connecté au système de combat du navire.

Il te suffit de prendre la tourelle Biho ci-dessus (sans le radar) et de la coller sur l'arrière.

Cependant, je suis d'accord avec @g4lly : ces petits FAC ont un intérêt limitésà la défense de leurs propres côtes. En Europe, ils ont pratiquement disparu et on en trouve des récents que chez les pays nordiques (Norvège et Finlande (et encore vu que dans ce cas-ci les Finlandais sont en train de transformer leurs Hamina en corvettes ASW)).

8 hours ago, g4lly said:

Pour le RapidFire j'ai du mal à adhérer ... ça semble un projet lancé un peu dans le vide ... en espérant que la France lui propose un soutien export. Les spécificité et donc contraire de la solution ne me semble pas être en adéquation avec le besoin naval.

Outre l'aspect industriel, je suis toujours aussi sceptique face à la solution RapidFire d'un point de vue technique. Il y a certainement du potentiel mais en l'état, on est face à un canon à cadence de tir faible et aux obus HE aérodynamiquement mal profilés. Bien sûr l'A3B est une super solution mais la cadence de tir faible fait que le système est globalement inférieur à un Millennium, n'ayant à son avantage que la compacité.

Ces problèmes sont cependant aisément solvables. Premièrement, les obus de 40CT sont compatibles avec des actions conventionnelles (ils sont même dotés d'extracteurs). On pourrait donc avoir un canon de 40CT alimenté conventionnellement ayant une cadence de tir supérieure. La longueur d'action requise étant similaire à celle d'un 30mm, l'encombrement ne devrait pas être trop problématique (un tout petit peu plus large à cause des munitions de 65mm de diamètre mais pas plus long). Pour arriver au même niveau que le Millennium il faudrait cependant monter à ~800 rpm ce qui reste délicat et pourrait peut-être demander une solution revolver plus efficace mais aussi plus encombrante. Ce qui est possible ou nécessaire en cadence de tir est probablement à déterminer via simulations. Si cette solution est techniquement simple, son coût est à déterminer. En effet, elle demande le développement d'une nouvelle alimentation (aisé) mais aussi la vérification du fait que le canon soit capable de supporter la nouvelle cadence et si besoin le développement d'un nouveau canon.

La solution numéro deux est de créer de meilleurs obus HE. J'ai cru comprendre que les obus actuels avaient pour but de simplement emporter la plus grosse charge possible dans les limites de champ de tir déterminées par un champ de bataille terrestre. En conséquence, leur aérodynamisme était une considération seconde. Ici, la solution la plus simple serait d'adapter un obus 3P de 40mm Bofors comme ceux de chez BAE et de le caser dans un obus de 40CT. Les longueurs respectives de l'obus et de la munition sont à vérifier mais sinon, c'est à la fois simple, aisé et relativement bon marché (ne demande qu'une campagne de test pour vérifier que tout marche proprement). Cette solution a aussi l'avantage d'offrir une solution au dilemme AB/PD présent sur les obus existant, les obus HE actuels n'étant pas multi-fusée (d'après ce que j'ai compris). Les obus 3P en revanche peuvent exploser sur impact, chronomètre ou sur proximité résolvant ce dilemme (même si la fusée est donc un peu plus chère). Par ailleurs, il pourraient être utilisés en usage AA dégradé par des véhicules terrestres si les optiques sont capables de suivre.

Dernière solution (et probablement la préférée de g4lly, intégrer un projectile guidé dans une munition de 40CT. Il y avait des plans pour intégrer des "dards" Starstreak de 22mm dans des munitions de 40CT pour un usage AA. Ces dards explosifs sont guidés par laser par le tireur et explosent à l'impact. Cependant, cette solution a également un coût.

[Umbria]

pour faire face aux essaims de drones, il y a juste a utiliser les outils de guerre électronique, passifs et actifs, qui jonchent nos navires depuis déjà plusieurs décennies. Après tout, ce ne sont que des drones d'essaim, petits, pas cher, très peu sophistiqués. Une composition et succession de charges infrarouges et leurres de brouillages (comme on en trouve déjà sur la majorité des navires occidentaux) sont à mon avis suffisant pour vaincre les capteurs embarqués sur ces cerf-volant suicidaires. 

 

Modifié le 29 septembre 2020 par Umbria

[Patrick]

Il y a 4 heures, Umbria a dit :

pour faire face aux essaims de drones, il y a juste a utiliser les outils de guerre électronique, passifs et actifs, qui jonchent nos navires depuis déjà plusieurs décennies. Après tout, ce ne sont que des drones d'essaim, petits, pas cher, très peu sophistiqués. Une composition et succession de charges infrarouges et leurres de brouillages (comme on en trouve déjà sur la majorité des navires occidentaux) sont à mon avis suffisant pour vaincre les capteurs embarqués sur ces cerf-volant suicidaires. 

Et pour défendre des positions fixes sur lesquelles les drones iront s'écraser en utilisant un plan de vol pré-défini et une petite centrale inertielle pas chère, sans besoin de liason de données ou de GPS?
Et contre les IA à reconnaissance de forme agissant en essaim avec des liaisons de données directionnelles laser rudimentaires? Une munition Bonus le fait déjà.

Etc etc.

Les gens ne comprennent pas la menace drone, c'est un tort.

Pour 1.000.000€ j'achète un stock de 1000 quadcopters genre Parrot et des petites charges creuses à fixer dessous, et je détruits un corps blindé entier en rase campagne. Et tout ça avec une cinquantaine de gugusses menant chacun une vingtaine d'attaques consécutives à 2ou3km de distance. Pour la furtivité un coup de peinture grise basse visibilité, et on en parle plus.
Les compétences demandées seront de savoir se mouvoir dans un espace en 3D. Autant dire que le premier pékin venu qui joue sur son smartphone en sera capable.

 

Autre exemple, je suis persuadé que la prochaine génération de grenades sera propulsée et guidée de la sorte. Une caméra de smartphone à pas cher, une liaison de donnée genre 4G/5G avec une capacité à l'évasion de fréquence, un kit de voilure déployable, une grenade à fusil genre APAV, et une propulsion à base d'une paire de rotors contrarotatifs en plastoc autour du corps de l'engin affublé d'un moteur dont les éléments seront distribué autour.
Le tout dans un tube de rétention pour les gouvernes déployables (vers l'arrière) avec un piège à balle et une toute petite charge propulsive. On plante au bout du canon, on tire, et pouf, un drone consommable/munition guidée à pas cher, à grande portée, capable de trajectoires complexes, qui tient dans un cube de 25cm de côté. Et voilà un petit engin capable  de démultiplier les effets d'une grenade traditionnelle. Explosion à l'impact (si rupture de liaison) ou sur commande.
Le prix une fois produit en masse ne devrait pas dépasser celui d'un smartphone moyenne gamme. Et pour un peu que la charge soit dopée, on aura l'équivalent d'une roquette Acculeus de 68mm avec une portée plus courte, une persistance, et une maniabilité bien supérieures. Pour un dixième du prix et emportable par paquets de 12 au fond du sac par le premier fantassin venu. Félicitation une section d'infanterie vaut maintenant 2 hélicoptères Tigre.

Bon courage pour repérer puis intercepter ce genre de munitions.

Et des concepts ou des exemples de ce genre il y en a à la pelle.

 

C'est bien pour ça que je me dis de plus en plus qu'il faut des petits drones anti-drones, des avions de combat miniatures en quelque sorte. Ça n'a rien de saugrenu ni de cher. Le modélisme peut apporter bien des idées.
Et à ce titre j'attire l'attention sur le fait, par exemple, que le réacteur du missile SCALP-EG/Storm Shadow, c'est un Microturbo Tri-60.
Et bien Microturbo à l'origine c'est une boite qui faisait des petits réacteurs... pour l'aéromodélisme.

edit: correction et vaste méprise, la société en question était JPX, dont le créateur fondera ensuite Aviation Design qui désormais travaille aussi dans le militaire en plus du modélisme de loisir.

Les mini-drones c'est pareil, c'est du loisir à l'origine.

Modifié le 29 septembre 2020 par Patrick

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Et bien Microturbo à l'origine c'est une boite qui faisait des petits réacteurs... pour l'aéromodélisme.

Ce n'était pas plutôt les démarreurs des réacteurs ATAR ...?