[Somalie] Piège en haute mer pour des pirates au large

[Jojo67]

Tancrède, le voilier est au mouillage devant Garaad, au sud de la côte de la région somalienne autonome du Puntland... Donc plongeurs.

[collectionneur]

Ces zozos s'en prennent parfois à trop gros pour eux, voici un article sur un navire de croisiére qui lors d'une attaque en 2005 à mit en déroute ses adversaires et coulé l'un deux :lol: :

http://en.wikipedia.org/wiki/Seabourn_Spirit

[Lunatic]

Vous excitez pas il se passera rien pour le moment. On a pas pour réputation d'aller au turbin à la moindre occasion.

Quant à certains on a vraiment l'impression qu'ils ressortent les poncifs de tout ce qu'ils ont pu lire dans Tom Clancy et ont pu voir dans SWAT au cinéma...

Ca fait un peu peur votre détachement comme ci les vies là aussi n'étaient que fictives et que tout le monde se relèvera à la fin de la scène...

Sinon petit HS le site sur le sat posté plus haut était pas mal. Alors je vous propose de dl ce charmant petit wallpaper représentant notre bonne vieille terre où il fait quand même somme toute bon vivre par endroits. Ce wallpaper est mis à jour en temps réel, représente une vue sat en couleur vraie de la surface, avec les villes éclairées et les nuages mis à jour. Enjoy. Je le trouve extra.

http://codefromthe70s.org/desktopearth_dl.asp

[Jojo67]

Lunatic, si on envoie une valise de billets de banque au lieu d'un commando, le message sera clair: enlevez des Français, ça rapporte un max et c'est sans risques puisque leur Armée ne sert à rien.

On aura la honte + de nouvelles prises d'otages. Belle manoeuvre!

Mais c'est vrai que la honte on a l'habitude, au fond...

[Will]

http://www.icc-ccs.org/extra/display.php

un carte des attaques pirates en 2008 (aussi jusque 2005)

Lunatic, si on envoie une valise de billets de banque au lieu d'un commando, le message sera clair: enlevez des Français, ça rapporte un max et c'est sans risques puisque leur Armée ne sert à rien.

Je ne sais pas pourquoi tu est si ennerve sur ceci  :rolleyes: ces choses peuvent arrivent a n'importe qui, ici il y a il me semble trop de risques pour attaquer (pas possible de descendre en helico a cause des mats, petit espaces, division 50-50 hptage/pirate...). Si il faut on peut toujours leur donne une valise d argent avec une "surprise" dedans, non?  =D

[Lunatic]

Je serai curieux de connaitre la réaction de notre ami Alsacien dans le cas où un de ses proche se trouverait dans le bateau. J'entends déjà d'ici sa réponse sévèrement burnée, mais j'ai un léger doute sur sa véracité.

[Jojo67]

Lunatic, tu as un proche dans le bateau?  Si c'est pas le cas, ta remarque tombe à plat.

NS reçoit les familles cet après-midi. On le voit mal décider d'un assaut après cela. C'est plié, il va payer la rançon. Quel pauvre con ce type décidément... Il n'a qu'un seul truc en tête: les sondages le concernant.  :-\

[Lunatic]

Ma remarque ne tombe en rien à plat puisque je ne suis pas en train en ce qui ME concerne de prôner un assaut irréfléchi, tactiquement non viable d'après les renseignements en notre possession, et dangereux pour les otages et les groupes d'interventions. Ce qui est TON cas, alors que TU n'as pas de proche sur le bateau, et que c'est donc bien plus aisé d'avoir une position stricte et dure de mâle dans cette configuration.

Tu me suis?

Moi si j'avais un proche sur le bateau je sais pertinemment que je privilégierai la négociation, et je ne m'en cache pas. Mais c'est sur, ça a moins de caché, moins de panache et dégage infiniment moins de testostérone que de se prendre pour Kasey Riback...(piège en haute mer pour ceux du fond qui suivent pas...)

[Jojo67]

L'intérêt d'un pays passe avant l'intérêt particulier. Le voilier est à l'ancre depuis 48H00 a titre info. Nos plongeurs peuvent y aller sans pb, alors ne me parle pas de tactique... Je ne dis pas que ce serait forcément facile sans casse (il faudrait utiliser des armes ne faisant pas de bruit par exemple) mais c'est faisable du moment que le bateau n'avance plus.

Je ne te suis pas. Pour moi ce pauvre pays n'a pas besoin de subir une honte de plus. Il en est déjà gavé. Tu me suis?

[Lunatic]

L'intérêt du pays...excuse moi de pas percevoir dans cette bavure pré calculée et prévue un grand intérêt pour le pays.

Je ne savais pas non plus qu'un intérêt particulier s'appliquait à un groupe de 30 personnes. Il me semblait que particulier signifiait d'une personne. :rolleyes:

Oui je te parle tactique puisque apparemment tu te limites à ce qui t'arranges et ne lis pas les nouvelles ou ne les écoutes pas jusqu'au bout. Le seul point d'entrée c'est le pont arrière que l'on voit sur certaines photos. Quelle option de choix excuse moi, on sent le fin tacticien que tu es là! Moi je suis novice, et ne prétends pas être autre chose, mais ça me semble pas vraiment viable. Silencieux ou non, si un seul des pirates prêt des otages a un doute et commence à les exécuter à la chaine, pour peu que les otages soient tous à l'avant, à part récupérer des cadavres je vois pas l'intérêt. Ni particulier, ni patriotique. Ha mais non, peut être penses-tu au perçage de la coque au fer à souder ou à la scie circulaire?  :rolleyes:

Enfin bref, comme dit, je pense que tu devrais aller sur zone, tu as l'air de très bon conseil et très motivé pour la mission.

Ce qui me gêne c'est pas que le cas échéant on donne l'assaut. Les groupes dont c'est le boulot savent ce qu'ils font, sont payés à mettre leur vie en jeu le cas échéant.

Mais de là à la mettre en jeu de manière irréfléchie il y a un pas. Quant à la vie de civils n'en parlons pas je pense être assez clair.

Je trouve ça extrêmement dérangeant de dire "que l'on y aille, montrons nos muscles, les pertes on s'y attend, celles des soldats c'est leur boulot, celles des civils c'est des dommages collatéraux, il y en aura, faut s'y faire. La grandeur de la France avant tout."

Que Soyouz et Berkut m'excusent, mais la grandeur de la France elle sera quoi sur la scène internationale quand on sacrifiera nos civils comme les russes ont sans doute sacrifiés les leurs dans ce théatre?

Tout ça c'est des raisonnements que je trouve vraiment facile à proférer quand on est assis peinard devant un clavier et qu'on attend pas un proche. Je suis intimement persuadé que les proches de ces gens là doivent espérer de plus profond de leur cœur un règlement pacifique de la question et un retour imminent des leurs. Et si on leur posait la question, ils diraient sans doute qu'un assaut doit être le dernier recours.

[Jojo67]

Que Soyouz m'excuse, mais la grandeur de la France elle sera quoi sur la scène internationale quand on sacrifiera nos civils comme les russes ont sans doute sacrifiés les leurs dans ce théatre?

C'est vrai que quand on aura payé les pirates on passera pour des mecs très bien... Notre crédibilité internationale en sortira grandie!

Tout ça c'est des raisonnements que je trouve vraiment facile à proférer quand on est assis peinard devant un clavier et qu'on attend pas un proche. Je suis intimement persuadé que les proches de ces gens là doivent espérer de plus profond de leur cœur un règlement pacifique de la question et un retour imminent des leurs. Et si on leur posait la question, ils diraient sans doute qu'un assaut doit être le dernier recours.

On en mène pas la politique d'un pays qu'en prenant en considération l'intérêt de quelques familles. Il faut voir plus loin que le côté émotionnel du moment qui parasite à notre époque un peu trop nos sociétés. A quoi bon avoir une Armée si elle ne sert pas quand des Français sont pris en otage et que l'intervention est jouable techniquement? Bercy pourrait faire de grosses économies finalement...

PS: A titre info je suis retraité de l'Armée. Mon arme d'origine c'était l'Infanterie et mon grade de départ Lcl. Je n'ai pas passé ma vie derrière un clavier et je ne suis pas un ado comme tu sembles le croire...

[Lunatic]

Le côté jouable de l'opération me semble moins visible qu'il l'est pour toi. Sans doute l'influence de tes années sous le drapeau.

Bref, j'arrête là, on est pas du même avis, on va pas passer une journée à en débattre, j'ai du taff qui m'attend.

PS : Mon raisonnement n'est en rien influencé par ce que je pense que tu es, étais, seras ou n'es pas. Mais par ce que tu exprimes.

[cvs]

Je ne les comprends pas ces pirates.

A moins de buter tout le monde et de se mettre une balle ensuite, peut-être leur meilleure solution, s'ils sont orgueilleux, ils ont le choix entre le cimetière (ou dans la mer) ou la prison.

Ils savent très bien que ces négotiations n'aboutissent jamais.

[g4lly]

Je ne les comprends pas ces pirates.

A moins de buter tout le monde et de se mettre une balle ensuite, peut-être leur meilleure solution, s'ils sont orgueilleux, ils ont le choix entre le cimetière (ou dans la mer) ou la prison.

Ils savent très bien que ces négociations n'aboutissent jamais.

Les négociations aboutissent pourtant très souvent... c'est pour ça que les pirates continus.

Regarde les otages en Irak/Afghanistan/Lybie/Liban beaucoup de paysgouvernement payent les rançons sans trop discuter. Ca fait toujours bien les otages libéré aux 20H de TF1 ... même s'il a fallu lâcher 450M€ en contrepartie.

Le secret de la réussite c'est qu'il faut prendre des otages dans le trou du cul du monde - la corse ca marche aussi meme sans otages - et pas en plein Paris et s'arranger pour que ça tombe plutôt sur un gouvernement de droite avec une ambition électorale a moyen terme :). Quelques exception ... ne pas s'en prendre aux Russes ... ni aux Américains ni aux Israeliens, il ne sont pas fair-play :lol:

[Invité barbaros pacha]

Les négociations aboutissent pourtant très souvent... c'est pour ça que les pirates continus.

Regarde les otages en Irak/Afghanistan/Lybie/Liban beaucoup de paysgouvernement payent les rançons sans trop discuter. Ca fait toujours bien les otages libéré aux 20H de TF1 ... même s'il a fallu lâcher 450M€ en contrepartie.

Le secret de la réussite c'est qu'il faut prendre des otages dans le trou du cul du monde - la corse ca marche aussi meme sans otages - et pas en plein Paris et s'arranger pour que ça tombe plutôt sur un gouvernement de droite avec une ambition électorale a moyen terme :). Quelques exception ... ne pas s'en prendre aux Russes ... ni aux Américains ni aux Israeliens, il ne sont pas fair-play :lol:

Faut arretez, les Israeliens font tous pour récuperer leurs morts, alors pour leurs prisonniers ils feront une guerre, ils feront tous pour recuperer leur prisonniers a coup de $$$$ ou a coup de guerre (Guerre du Liban ndlr)... ;)

[Tancrède]

Et les filles, on est dans le monde réel: dans le monde réel, TOUT LE MONDE PAIE pour des otages. Il n'y a que dans certains cas TRES particuliers (vrai risque de sécurité nationale ou locale, personne particulièrement recherchée, si le preneur d'otage sembe déséquilibré, s'il n'y a pas d'autre choix.... "Ultima ratio" ça vous dit rien? U L T I M A) qu'on intervient. Et surtout, si ce genre de problème n'est pas médiatisé, raison la plus cruciale, on se gêne pas pour proicéder avec réalisme dansle sens de laraison d'Etat la plus cynique, et pratiquée de la même façon par tout le monde: selon les cas on paie, ou on laisse crever. CA, c'est le monde réel.

Vous savez ce qui a donné, toujours dans le monde réel, une chance de survie à ces gens? C'est la ou les personnes qui ont réussi à faire monter cette histoire aux médias. Si ça se termine bien, cette ou ces personnes auront sauvé la vie des otages. Parce que quand on connaît le droit maritime, le droit des assurances maritimes et la mentalité du marigot des armateurs, affrêteurs et assureurs maritimes, on sait que la décision devait déjà avoir été prise par l'armateur du navire (pour faire court et très raccourci, il est infiniment moins cher et plus simple de déclarer le bateau perdu que d'avoir à affronter ce qui se passe en ce moment). Ca arrive tous les ans, sous la mention ancienne et légale "fortune de mer".

Pour ce qui est de l'intervention: un seul point d'entrée sur lequel il faut déjà grimper (c'est lent, c'est bruyant, on peut pas y aller à plusieurs à la fois et c'est facilement surveillable par les pirates), un espace pas contrôlable rapidement (plusieurs ponts sur le navire, et ils sont grands, avec énormément de cabines: les pirates répartissent les otages et c'est fini), aucune dépose rapide en hélico.

Ca se fera pas sans casse à moins que, d'une manière ou d'une autre, on puisse gazer, endormir, étourdir TOUS ceux qui se trouvent à bord avant d'y aller. Sinon, ce sera sanglant.

Jojo, sérieux, arrête de décréter que c'est possible, que la "grandeur" du pays exige qu'on se tape des pertes et de quelques familles. Une prise d'otage où le but 'est que l'argent (et pas des concessions politiques), c'est précisément une question de familles et d'individus, pas de politique nationale. On n'est pas dans un Etat totalitaire ou l'Etat est engagé même quand un timbre est mal coupé.

C'est pas un film de Steven Seagal, c'est le monde réel: les gens ne se relèvent pas après une balle, les officiers et les politiques ne pensent qu'à leur image et à leur carrière, les Etats trempent tous dans les magouilles les plus inavouables et personne ne brandit le drapeau et l'intérêt national à moins que ça ne lui rapporte quelque chose.

[don_ccicci]

@ Gally

Je ne comprends pas ton allusion.

Tous les gouvernements, de droite ou de gauche, ont des ambitions electorales a moyen terme.

Lors des prises d'otages de l'airbus ou de la maternelle a neuilly ou la force fut employee, c'etait un gouvernement de droite.

Lors des prises de journalistes en Irak, ce fut negociations et paiments de rancons, c'etait un gouvernement de droite.

Rainbowarrior, c'etait la gauche.

Je ne pense pas que l'orientation droite ou gauche ait un quelconque rapport.

C'est le contexte et/ou la personnalite du chef du gouvernement qui sont essentiels, pas l'orientation politique.

C'est completement hors sujet dans ce genre d'affaires.

[don_ccicci]

C'est pas un film de Steven Seagal

C'est sur qu'avec casey riback comme cuisinier sur le bateu, cette affaire aurait ete vite reglee.  :lol:

[desertfox]

je suis tout a fait d'accord avec tancrede.

mais ce qui serais dommageable, au vue des moyens déployés dans le secteur, serait que les pirates une fois la rançon récupéré et les otages libérés, puisse sans sortir. ca doit pas être trop compliqué de demandé au ricain de déployé un prédator avec deux hellfire et ça sera réglé.

[g4lly]

@ Gally

Je ne comprends pas ton allusion.

Fait moi la liste des libération contre rançon connue depuis 30 ans en France et par qui tu vas vite comprendre.

Les "contre"-exemple que tu cites sont du terrorisme pur, des déséquilibré... ça ne rentre pas dans le cadre du kidnapping en vu de libération ou de rançon.[me=g4lly]se demande bien ce que le rainbow warrior a a faire la dedans, si ce n'est qu'il aille dans mon sens a condition que GP ai essayé de faire chanter la France ?![/me]

[Lunatic]

Merci Tancrède! Je me sens moins seul!

[Jojo67]

Jojo, sérieux, arrête de décréter que c'est possible, que la "grandeur" du pays exige qu'on se tape des pertes et de quelques familles. Une prise d'otage où le but 'est que l'argent (et pas des concessions politiques), c'est précisément une question de familles et d'individus, pas de politique nationale. On n'est pas dans un Etat totalitaire ou l'Etat est engagé même quand un timbre est mal coupé.

Non je n'arrête pas. Ou on envoie la valise de billets, ce qui voudra dire : enlevez du Français, ça rapporte gros et ça coûte rien. Ou on envoie un commando et ça voudra dire: enlevez du Français mais c'est à vos risques et périls. Le commando c'est faisable, car les otages et les 10 pirates sont regroupés sur un petit bateau au mouillage, et pas répartis dans des caches en plein Bagdad, ce qui rendrait toute mission impossible. Faisable sans casse peut-être pas, je ne suis pas dans le secret des dieux. Et dire qu'on ne peut grimper sur ce bateau que par l'arrière c'est prendre nos commandos marine pour des types du 3° âge, merci pour eux... ;)  

Ps: agir militairement redorerait notre blason auprès de nos alliés qui nous considèrent comme de beaux parleurs sans tripes, ce qui n'est pas faux d'ailleurs, non pas que nos soldats soient mauvais ou manquent de courage, mais nos décideurs politiques n'ont pas les nerfs pour assumer des décisions graves. Mis à part Chirac pour la reprise du pont de Sarajevo peut-être.

Cela crédibiliserait notre dissuasion nucléaire aussi. Mais oui... Car elle a un versant psychologique notre dissuasion, et avoir 4 SNLE + 60 bombardiers à capacité nucléaire ne suffit pas. Car qui croira qu'un gvt français montera un jour aux extrêmes s'il n'est pas capable de risquer la vie de 30 otages kidnappés par des pirates, en envoyant ses unités d'élite pour les libérer?  L'intervention de Thatcher aux Malouines a crédibilisé pour longtemps la Défense nationale britannique. Ce n'est pas le même niveau certes, mais il est des occasions à ne pas rater pour envoyer des signaux porteurs d'avenir.

[cvs]

Les négociations aboutissent pourtant très souvent... c'est pour ça que les pirates continus.

Regarde les otages en Irak/Afghanistan/Lybie/Liban beaucoup de paysgouvernement payent les rançons sans trop discuter. Ca fait toujours bien les otages libéré aux 20H de TF1 ... même s'il a fallu lâcher 450M€ en contrepartie.

Le secret de la réussite c'est qu'il faut prendre des otages dans le trou du cul du monde - la corse ca marche aussi meme sans otages - et pas en plein Paris et s'arranger pour que ça tombe plutôt sur un gouvernement de droite avec une ambition électorale a moyen terme :). Quelques exception ... ne pas s'en prendre aux Russes ... ni aux Américains ni aux Israeliens, il ne sont pas fair-play :lol:

Tu as raison, je parlais seulement des cas, où les preneurs d'otages n'ont pas de base d'opération où se cacher. J'aurais du préciser

Genre prise d'otages sur un bâteau comme ici, un avion, une école, où les négotiations aboutissent rarement me semble-t-il.

[g4lly]

Tu as raison, je parlais seulement des cas, où les preneurs d'otages n'ont pas de base d'opération où se cacher. J'aurais du préciser

Genre prise d'otages sur un bâteau comme ici, un avion, une école, où les négotiations aboutissent rarement me semble-t-il.

Il semble que les pirates somaliens aient des bases ou se cacher ... juste que la ils ont été pris de cours, suivi, et ne voulant pas dévoiler leur base ne s'y sont pas rendu. Résultat ils ont essayés de débarquer ailleurs - probablement pour regagner leur base en voiture discrètement - mais les locaux n'ont pas souhaiter les recevoir sauf a coup de kalash... Débarqué la cargaison encombrante au su et vu de des observateur de la Royale ... les aurait probablement exposé a des représailles.

Donc ça coince ... et tant qu'il sont sur le bateau il sont relativement en sécurité vu que l'assaut serait délicat. Le débarquement lui meme ne poserait pas vraiment de probleme couvert par les otages ... par contre sans soutien a terre pour se diluer dans la population je donne pas cher de leur peau.

En gros ils sont coincé sur le bateau tant qu'il réussissent pas a négocier un endroit suffisament peuplé ou débarquer.

[don_ccicci]

Fait moi la liste des libération contre rançon connue depuis 30 ans en France et par qui tu vas vite comprendre.

La j'ai autre chose a faire qu'une liste detaillee a ce sujet, alors dis moi directement ou tu veux en venir. Parceque sincerement, si j'ai bien compris ton propos, je ne pense pas qu'un gouvernement ai plus tendance a negocier ou a employer la force en fonction de son appartenance politique.

De plus, il y a differents contextes de kidnapping.

Dans beaucoup de cas on ne sait pas ou sont les ravisseurs et les otages. Donc employer la force n'a pas de sens. Dans ce cas c'est on paye ou les otages meurent.

Dans le cas ou on a la chance de savoir ou sont retenus les otages, on peut alors concevoir une operation en force. Mais le cas qui nous interresse ici presente des risques enormes car il s'agit d'un navire, avec enormement de risques de pertes. C'est un cas assez particulier pour eviter les generalites il me semble.