Retour d’expérience Serval/Mali

[LBP]

Il manque aussi petit chasseur léger polyvalent

[olivier lsb]

Il manque aussi petit chasseur léger polyvalent

Pourquoi faire ?

A mon sens, c'est une option qui globalement nous coûterait plus chère que le couple Rafale/Tigre (ne serait-ce parce que plus le matériel est divers, plus la logistique derrière est complexe et massive)

[LBP]

plus de d'avion d'écoute

On a deux Transall C160 Gabriel c'est jsute. Quand je pense qu'il y a 4 C160H ASTARTEs qui partent façon pulzz

[Alexis]

Intégrer un filtre  GMTI (en bon français détection de cible mobile) à la modernisation du radar de l'ATL2. Fonction déjà proposé sur le radar OceanMaster de Thales dont  le SearchMaster prévu pour l'ATL2 est une évolution dotée d'une antenne à balayage électronique. Ce serait aussi rentabiliser les investissements colossaux consentis pour développer les algorithmes nécessaires à cette fonction sur le programme Cougar Horizon.

Bien sur on intègre aussi l'option illuminateur LASER à la nouvelle boule optro. Et avec intègre une arme guidé LASER de petit calibre. Deux option:

1-Remplacer le lanceur de bouées taille B (7") par un  Common Launch Tube américain, c'est quasiment la même chose et au niveau modifs structurelles ça ne doit pas allé chercher bien loin. Avec ça on choisir sur étagère un des maintenant nombreuses munissions compatibles(Griffin, G-CLAW,Pyros, etc...) que l'on emporte dans des racks qui prennent la place de ceux prévue pour les bouées acoustiques.

http://defense-update.com/20120912_claw-demonstration.html

http://www.raytheon.com/capabilities/products/pyros/

http://www.atmarine.fi/ckfinder/userfiles/files/Griffin%20Missile.pdf

2-On développe une solution national lançable à partir des tubes lances bouée taille A, de 124mm de diamètre 91cm de long. On peut y faire rentrer une version modifié du future obus de mortier guidé. On le largue comme une bouée tète en bas, grâce à son culot il se met dans le vent relatif et continu sa course comme tout obus à la fin de son apogée.

Avec de tels engins lors des premières frappes de Serval on aurait pas perdu de gazelle ni de pilote et on aurait cartonné 10 fois plus de pick-up. Aucun n'auraient atteint Diabali. Et en Libye il auraient pu faire la chasse au pick-up bien plus économiquement que le Rafale.

Intéressant, mais quid de la portée de ce genre de mini-missile ?

Je pense avant tout à la protection des Atlantique 2 : un pick-up peut facilement embarquer un tireur de SA-7 ou SA-14, qui peuvent frapper jusqu'à 2 /3 km d'altitude.

Un ATL2 pourrait-il se maintenir à 5000m d'altitude en tirant de telles munitions ?

[Alexis]

Je dirais bien qu'il nous faut (au moins) une vingtaine d'A330MRTT (pour 70 avions qu'on souhaite déployer en OPEX et continuer d'assurer les missions des FAS) et probablement bien plus que 50 A400M (rien que pour déployer nos 2 500 soldat soit 5% de l'objectif du livre blanc on a besoin de l'équivalent de plus de 10 C17 soit 20 A400M) ou au moins quelques avions de transport stratégique (vu que les russes relancent la production d'AN124, on pourrait en acheter 3/4)

D'accord pour les ravitailleurs effectivement surchargés entre soutien (prioritaire) aux FAS et soutien aux OPEX : 14 semble trop peu.

En revanche, 50 A400M me semble bien la cible adéquate : ne pas oublier que pour une grande OPEX la majorité du matériel en masse serait transportée par la mer. C'est bien ce que font aussi les Américains qui pourtant n'ont pas du tout les mêmes contraintes budgétaires que nous.

Le transport aérien stratégique doit permettre une réaction rapide avec une force beaucoup plus petite, pas de transporter l'ensemble du matériel pour une grosse opération.

Notre problème pour Serval n'est pas que 50 A400M soit trop peu, c'est que suite aux retards et surcoûts de ce programme, nous n'aurons les 3 premiers A400M que cette année !

Dans l'idéal je serais d'accord avec toi concernant les An124... mais nous sommes loin d'un cas idéal vu la nouvelle contraction des crédits de défense qui se profile ! Vu ce contexte, il vaut sans doute mieux prévoir de louer des An124 sur besoin que d'investir dans des achats. Les ravitailleurs, les drones MALE, le programme A400M et la surveillance du champ de bataille doivent avoir des priorités plus hautes qu'un achat d'An124.

[Gaspard-M]

Intéressant, mais quid de la portée de ce genre de mini-missile ?

Je pense avant tout à la protection des Atlantique 2 : un pick-up peut facilement embarquer un tireur de SA-7 ou SA-14, qui peuvent frapper jusqu'à 2 /3 km d'altitude.

Un ATL2 pourrait-il se maintenir à 5000m d'altitude en tirant de telles munitions ?

Le missile Griffin c'est 20km de porté tiré en altitude. Les drones les tires de 6 à 7000m, il y a aucune que l'ATL2 ne puisse pas faire de même.

[LBP]

Intégrer un filtre  GMTI (en bon français détection de cible mobile) à la modernisation du radar de l'ATL2. Fonction déjà proposé sur le radar OceanMaster de Thales dont  le SearchMaster prévu pour l'ATL2 est une évolution dotée d'une antenne à balayage électronique. Ce serait aussi rentabiliser les investissements colossaux consentis pour développer les algorithmes nécessaires à cette fonction sur le programme Cougar Horizon.

Bien sur on intègre aussi l'option illuminateur LASER à la nouvelle boule optro. Et avec intègre une arme guidé LASER de petit calibre. Deux option:

1-Remplacer le lanceur de bouées taille B (7") par un  Common Launch Tube américain, c'est quasiment la même chose et au niveau modifs structurelles ça ne doit pas allé chercher bien loin. Avec ça on choisir sur étagère un des maintenant nombreuses munissions compatibles(Griffin, G-CLAW,Pyros, etc...) que l'on emporte dans des racks qui prennent la place de ceux prévue pour les bouées acoustiques.

http://defense-update.com/20120912_claw-demonstration.html

http://www.raytheon.com/capabilities/products/pyros/

http://www.atmarine.fi/ckfinder/userfiles/files/Griffin%20Missile.pdf

2-On développe une solution national lançable à partir des tubes lances bouée taille A, de 124mm de diamètre 91cm de long. On peut y faire rentrer une version modifié du future obus de mortier guidé. On le largue comme une bouée tète en bas, grâce à son culot il se met dans le vent relatif et continu sa course comme tout obus à la fin de son apogée.

Avec de tels engins lors des premières frappes de Serval on aurait pas perdu de gazelle ni de pilote et on aurait cartonné 10 fois plus de pick-up. Aucun n'auraient atteint Diabali. Et en Libye il auraient pu faire la chasse au pick-up bien plus économiquement que le Rafale.

un truc comme ça

[hadriel]

Même avec 14 MRTT, on devrait avoir une amélioration significative des capacités, en ayant une maintenance plus facile, et en ayant des capacités plus élevées par avion: 90 vs 110t de fuel distribuables. En plus on peut les reconfigurer en transport de troupes pour 300 hommes. Idéalement, il faudrait dimensionner la flotte de tankers en fonction de celle de comment on compte employer celle de chasseurs, mais vu les contraintes financières si on en a 14 ce sera déjà pas mal.

[FoxZz°]

Pourquoi a ton tant besoin de ravitailleurs ? pour assurer une couverture aérienne permanente au dessus du Mali.

Donc si on reste sur une cible de 14 MRTT mais que l'on prend des Casa canonnières, ou que l'on rajoute une fonction gunship aux ATL2, alors on dispose d'un avion qui peux faire de la surveillance permanente/ frappe d'opportunité, mais aussi la couverture d'une colonne, du CAS, etc. L'avantage par rapport au drone, la force de frappe plus puissante, la modularité, on peut l'utiliser pour du transport. Du coup, les chasseurs peuvent se contenter des missions de frappes chirurgicales, ou de CAS réactif et il y a donc moins besoin de ravitailleurs.

Moi je vois bien un avion polyvalent de surveillance/écoute/gunship/ ASM pour remplacer les ATL2 et nous apporter un supplément capacitaire.

On peut l'imaginer avec un CTA40 en sabord, 8 missiles Hellfire, des Réservoirs supplémentaires sous les ailes, une soute pouvant emporter torpilles,  mines navales, Exocet, BGL. Bulles d'observations sur les flanc, dans le nez et la queue, pod d'écoute, pod reco NG, pod de désignation laser, pod d’observation type FLIR.

[g4lly]

On peut l'imaginer avec un CTA40 en sabord, 8 missiles Hellfire, des Réservoirs supplémentaires sous les ailes, une soute pouvant emporter torpilles,  mines navales, Exocet, BGL. Bulles d'observations sur les flanc, dans le nez et la queue, pod d'écoute, pod reco NG, pod de désignation laser, pod d’observation type FLIR.

Un CTA40 de sabord avec les obus guidé laser ca pourrait valoir son pesant de cacahuete ;) ambiance sniping ultra lourd a 5000m :lol:

[LBP]

Un CTA40 de sabord avec les obus guidé laser ca pourrait valoir son pesant de cacahuete ;) ambiance sniping ultra lourd a 5000m :lol:

Surtout qu'il y avait un projet de mettre des CTA40 sur les SAGAIE II à la place du 90 mm

[Jojo67]

Vous n'y êtes pas, ce qu'il nous faut ce sont des VBCI comme s'il en pleuvait!   Nous n'avons pas beaucoup de fantassins, autant les protéger au maximum et leur donner une bon canon de 25mm en appui. On ne veut plus voir ces pauvres VAB 12,7mm en carton mâché avec leur tourelleau hors d'âge au tireur condamné d'avance.  =| Quant à l'AMX10, chaque fois que je suis monté dedans j'ai été malade, ce qui ne m'est jamais arrivé dans un AMX13 par contre... :lol:

Avec évidemment des équipements du fantassin corrects, gilets pare-balles, rangers, armement individuel, etc. en dotation normale.

[Gibbs le Cajun]

Points forts:

- Empreinte logistique faible

- Réactivité ET SURTOUT mobilité de nos troupes légères (P4, VBL, VAB, ERC90)

sauf que s'est du prépositionné donc sa aide bien  ;)

On vient de couvrir 2 fois la distance Koweit-Bagdad, nom de dieu! En 15 jours, sur 2 fronts, et en partant de zéro. Demandez à une brigade US de faire ça, avec ses appuis et sa logistique... pas sur qu'ils savent faire (même une de leurs brigades légères).

heu ils se sont pas amusé lors de la remonté du koweit à Bagdad ,et l'ennemi (qui n'était pas le même en terme de matos ) à quand même bien résisté donc faut pas non plus comparé se qui est pas comparable .

la logistique US a bien suivi donc je ne vois pas là ou on peu comparé  en criant cocorico vu qu'on a la chance d'avoir du prépositionné sur le continent Africain .

Bref, on reapprend que ça ne sert à rien d'avoir des blindés de la mort qui tue (chenilles, STANAG niveau 4 etc.), s'il leur faut 3 semaines pour engager le combat. Il y a aussi un avenir pour l'infanterie légère MAIS bien motorisée...

qui parle de 3 semaines avant d'être engagé pour des blindés ?

on aurait eu du VBCI et du 10 RCR prépositionné on aurait pas eu de délai de transport .

Points faibles:

- Casques, treillis, fusils d'assaut: on s'en fout. Bien d'accord avec Akhilleus.

certes ,mais faut pas non plus négligé la "piétaille" .

surtout si tu y vois un avenir à l'infanterie légère mais bien motorisé (blindé un peu ) sa sera une donné pas négligeable pour le futur se point de détail d'équipement .

d'ailleurs pour l'instant l'ennemi ne semble pas décidé à combattre sérieusement ,donc du véhicule léger on peu pas trop jugé tant qu'on aura pas reçus de la roquette de RPG7 et qu'il y aura pas de la casse (soldats tué en l'occurrence ) .

et puis j'ai l'impression d'un truc ,s'est qu'effectivement on visualise l'opération au Mali comme on a pu le faire avec l'Afgha et tout les moyens qui nous ont manquer .

mais aura t'on une opération "Malienne" la prochaine fois ?

tout se que je vois ,s'est qu'on a pris en compte le principe inter-arme et inter-armée et sa s'est un + énorme .

qu'au final le prépositionné ben sa sert bien ,et qu'une autres possibilité peut aussi servir ,avoir un BPC avec se qui va bien en matos et personnels "terrien" à bord et qui aurait pour mission de géré "l'Afrique" ,du prépositionné flottant je dirais .

je sais je balance en vrac désolé  ;)

[pascal]

Oui, gibbs a raison comparer la campagne actuelle avec l'Irak c'est fort de café.

Même si la guerre n'est JAMAIS une promenade de santé on ne peut pas dire pour le moment que la tâche soit trop ardue pour nos garçons ...

[ARPA]

certes ,mais faut pas non plus négligé la "piétaille" .

surtout si tu y vois un avenir à l'infanterie légère mais bien motorisé (blindé un peu ) sa sera une donné pas négligeable pour le futur se point de détail d'équipement .

d'ailleurs pour l'instant l'ennemi ne semble pas décidé à combattre sérieusement ,donc du véhicule léger on peu pas trop jugé tant qu'on aura pas reçus de la roquette de RPG7 et qu'il y aura pas de la casse (soldats tué en l'occurrence ) .

et puis j'ai l'impression d'un truc ,s'est qu'effectivement on visualise l'opération au Mali comme on a pu le faire avec l'Afgha et tout les moyens qui nous ont manquer .

mais aura t'on une opération "Malienne" la prochaine fois ?

tout se que je vois ,s'est qu'on a pris en compte le principe inter-arme et inter-armée et sa s'est un + énorme .

qu'au final le prépositionné ben sa sert bien ,et qu'une autres possibilité peut aussi servir ,avoir un BPC avec se qui va bien en matos et personnels "terrien" à bord et qui aurait pour mission de géré "l'Afrique" ,du prépositionné flottant je dirais .

je sais je balance en vrac désolé  ;)

Personnellement pour le future la "piétaille", je la verrais bien avec un drapeau tchadien, malien ou de n'importe quel autre pays pauvre et francophone. On aide ses pays en leurs prêtant des moyens coûteux comme des avions de transport et en défendant leur espace aérien quand il le faut, ils pourraient nous rendre la pareil en nous confiant leurs "piétaille" quand on en a besoin.

[Gibbs le Cajun]

Personnellement pour le future la "piétaille", je la verrais bien avec un drapeau tchadien, malien ou de n'importe quel autre pays pauvre et francophone. On aide ses pays en leurs prêtant des moyens coûteux comme des avions de transport et en défendant leur espace aérien quand il le faut, ils pourraient nous rendre la pareil en nous confiant leurs "piétaille" quand on en a besoin.

là on entre dans un autres cadre qui sort du retex .

à t'on avis au vu du piètre niveau et qualité de pas mal d'armée Africaine ,tu pense que seulement rien qu'au niveau des militaires Français on est envie de confié une mission à des Maliens tout en sachant que sa partira dans le mur et qu'il faudra quand même que les Français finissent le boulot ?

et donc que sa soit notre piétaille qui y aille quand même au final ...

et dans un truc encore plus merdique au finale ...

si s'est pour les envoyés à la riflette sans qu'il soit à niveau ou motivé ,je ne vois pas l'intérêt .

on le voit bien ,nos battle group sans avoir subi pour l'instant de casse ont permit en peu de temps de recadré la situation ,mais le plus dur reste à faire .

franchement hormis les Tchadiens pour allé à la riflette ,je ne vois pas trop les Maliens être au même niveau que les Tchadiens .

pour que sa change faudrait déjà que le Mali soit super structuré ,mais là au vu de l'évolution du continent Africain ,il y a encore du chemin .

donc on a pas le choix pour l'instant de faire nous même le boulot .

on les aides mais on a aussi nos intérêts ,donc je miserais pas trop sur la piétaille Malienne pour disons assuré nos intérêts .

en gros je me dis qu'en attendant que sa évolue en Afrique ,on passe de moins en moins pour des méchants anciens colonisateur ,on montre que l'argent claqué par les USA dans l'entraînement et le soutien des africains à pris un sacré coup vu qu'au final au Mali les barbus ont quand même déboulé ...

on fait du bien et en même temps on a nos intérêts ,s'est tout bénéf .

en espérant ne pas être confus dans se HS  =)

[ARPA]

là on entre dans un autres cadre qui sort du retex .

à t'on avis au vu du piètre niveau et qualité de pas mal d'armée Africaine ,tu pense que seulement rien qu'au niveau des militaires Français on est envie de confié une mission à des Maliens tout en sachant que sa partira dans le mur et qu'il faudra quand même que les Français finissent le boulot ?

et donc que sa soit notre piétaille qui y aille quand même au final ...

et dans un truc encore plus merdique au finale ...

En fait je pensais plutôt à des détachements mixtes. J'ai bien précisé que je pensais à des pays francophones donc permettant assez facilement de former des unités mixtes "encadrées" par des français. Je prévois "juste" de doubler à décupler nos effectifs en les complétant par des troupes francophones alliées. Ce serrait une sorte de légion étrangère vraiment étrangère.

Quelqu'un a des échos sur le niveau de coopération entre les troupes françaises et maliennes ? Je sais que les maliens sont content de la coopération, mais je ne suis pas sur que ce soit réciproque. Si on arrivait à former des troupes africaines au niveau de nos légionnaires, on pourrait assez facilement les utiliser pour nous aider lors d'OPEX (surtout en territoire francophone)

[olivier lsb]

[...] avoir un BPC avec se qui va bien en matos et personnels "terrien" à bord et qui aurait pour mission de géré "l'Afrique" ,du prépositionné flottant je dirais .

je sais je balance en vrac désolé  ;)

Il n'y a pas de quoi pour le vrac, c'est toujours très intéressant. Pour les plus courageux, je vous conseille vivement la lecture de cette contribution très intéressante sur le préposé flottant, pour lesquels on dispose déjà des unités d'infanterie (de marine), d'une partie du matériel (BPC), mais ou il manque surtout une doctrine d'emploi.

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-vers-un-renouveau-des-moyens-amphibies-1-2-114030021.html

http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/article-vers-un-renouveau-des-moyens-amphibies-2-2-114065006.html

[HK]

Oui, gibbs a raison comparer la campagne actuelle avec l'Irak c'est fort de café.

Même si la guerre n'est JAMAIS une promenade de santé on ne peut pas dire pour le moment que la tâche soit trop ardue pour nos garçons ...

Bien entendu. En fait je parlais uniquement de l'angle logistique - on vient de dérouler sur 1,200km, sur 2 fronts), en 15 jours. Avec au final tres peu de materiel prepositionne (une compagnie renforcee venant de RCI, une autre venant du Tchad, qui par ailleurs n'est pas beaucoup plus proche qu'Istres). C'est cette combinaison de materiels tres mobiles (stratégiquement ET tactiquement) avec une empreinte logistique légère qui est assez unique dans son genre. La cavalerie légère quoi.

Car d'autres armées comme les USA ou les Britanniques ont tendance à optimiser pour un seul cas de figure: forces hyper légères rapidement déployables par air/mer mais pas tres mobiles (Royal Marines, Para Regiment, Rangers, Airborne) ou forces "moyennes-lourdes" beaucoup plus difficiles à déployer et à soutenir.

[spad64]

moi, cette affaire me fait regretter la mise au placard des cougars horizon...

[LBP]

moi, cette affaire me fait regretter la mise au placard des cougars horizon...

au oui

[FATac]

Parmi les Retex qu'il est déjà possible de tirer, je placerai à un niveau assez élevé les capacités nocturnes de nos armées : mouvement de nuit, opérations de nuit, combat de nuit ...

Nos troupes se montrent le jour et opèrent la nuit. Cela leur donne une certaine ubiquité. Les grosses opérations, les actions "choc" ont principalement eu lieu dans la pénombre, il me semble :

- coup d'arrêt des colonnes des intégristes par les Tigre et Rafale

- bombardement en appui de la progression (Ansongo, dans la remontée vers Gao)

- progression continue de nos colonnes, de jour comme de nuit

- action de saisie du pont et de l'aéroport de Gao

- opération aéroportée autour de Tombouctou et saisie de son aéroport

Ca fait un paquet de réussites nocturnes, non ?

[fox]

certain pays africains commençaient à se tourner vers les USA, je pense que cette opération les fera réfléchir sur l'aide (militaire) qu'on peut leur apporter.

[P4]

  Au niveau des matériels les manques sont identifiés comme dans le domaine des hélicoptères ou des avions de transport tactique avec le retard du renouvellement des parcs, on constate dans ces deux domaines qu'il s'agit d'équipement issu de coopération comme les Tigre, NH-90 ou A-400M.

  Ces programmes sont globalement des échecs avec les retards à la perception,  la baisse des cibles d'acquisition importante et le renchérissement qui en découle.

  En plus la logique politique d'intervention militaire commune qui sous tendait cette démarche de coopération industrielle ne s'est pas réalisé au Mali.

  D'une certaine manière ces coopérations nous mettent dans un état de dépendance équivalent ou peut être même supérieure à des achats sur étagère.

  Tout ceci est a méditer si l'on veut pouvoir continuer d'intervenir en solo alors qu'en plus de ces freins à l'action en amont la logique de pooling & sharing en installera en aval d'autres dont on mesure mal la puissance.

 

 

 

[Ben]

  Au niveau des matériels les manques sont identifiés comme dans le domaine des hélicoptères ou des avions de transport tactique avec le retard du renouvellement des parcs, on constate dans ces deux domaines qu'il s'agit d'équipement issu de coopération comme les Tigre, NH-90 ou A-400M.

  Ces programmes sont globalement des échecs avec les retards à la perception,  la baisse des cibles d'acquisition importante et le renchérissement qui en découle.

  En plus la logique politique d'intervention militaire commune qui sous tendait cette démarche de coopération industrielle ne s'est pas réalisé au Mali.

  D'une certaine manière ces coopérations nous mettent dans un état de dépendance équivalent ou peut être même supérieure à des achats sur étagère.

  Tout ceci est a méditer si l'on veut pouvoir continuer d'intervenir en solo alors qu'en plus de ces freins à l'action en amont la logique de pooling & sharing en installera en aval d'autres dont on mesure mal la puissance.

Je nuancerai ton propos vis à vis du terme "echec". sur le plan des delais de livraisons, je suis tout à fait d'accord...mais les projets franco français ne sont pas exempts de ce genre de critique ya qu'a voir le rafale. Je sais, les raisons sont avant tout financieres, mais au bout du compte le retard est la. Cela ne remet pas en cause la qualité du materiel, que ce soit dans le cas du rafale ou du tigre, les deux ont prouvés la validité de leur concept et la qualité de leur réalisation.

Je ne doute pas que l'a 400m et le nh90 soient de bons appareils une fois perçus, et il me semble que l'a 400 m n'est pas si en retard que ça.

Bref il me parait un peu dur de qualifier ces programmes d'echecs de façon si tranchée comme si ils etaient bon à jeter.

Je pense que tu as en revanche parfaitement raison sur la reflexion qui s'impose quand au concept de la guerre toujours "en coalition", qui ne s'est pas verifié ici, et à la necessité de devoir calibrer les quantités de matos pour conserver une capacité d'action "en solo" qui s'est avérée ici bien nécéssaire.