Les Malouine française : Comment se serait passé la guerre contre l'Argentine

[Kiwi de fer]

Imaginons ,les Espagnoles ne nous chassent pas des Malouine ,les iles sont Française ,et une petite population(3000hab) y habite.

Les argentin ,menace ,puis décide de les envahir !

Comment aurait réagis la France ,quelle était c'est moyen matérielle ,et la politique militaire de l'époque....?

[ARPA]

Cela se passe toujours en 82 ?

Les moyens français sont de 2 PA (le 3eme a été retiré de service en 74 et ils viennent tous les 2 de sortir d'une modernisation leur permettant l'emport d'AN52) avec des chasseurs F8, des bombardier léger SuE et Étendard IV ainsi que des Alizé pouvant servir de (mauvais) radar aéroporté ou pouvant effectuer quelques frappes air-sol. Concernant nos sous-marins, on a 5 SNLE en service. Il est peut-être possible d'en utiliser un ou deux pour des missions d'observation permettant de pallier à notre manque de SNA. Le Rubis (notre premier SNA) ne sera mis en service qu'en février 83 soit presque 10 mois plus tard, je doute qu'il soit assez avancé pour servir même pour la fin du conflit. Mais concernant les SSK, on avait 4 agosta presque neuf, 9 Daphné qu'on va encore garder 10 à 15 ans, 6 Narval qu'on va bientôt retirer du service et on pourrait presque compter quelques Aréthuse qu'on viens de retirer du service. Bon 19 sous-marins c'est peut-être impressionnant, mais il doit y en avoir plusieurs en entretien et ils ne sont pas optimisés pour les navigations lointaines contrairement aux SNA ou SNLE, je doute qu'on puisse en déployer ne serrait ce que la moitié.

Ensuite concernant nos bases arrières, on a la Guyane et peut-être même la Réunion qui doivent être à peine plus loin que l'île de l'ascension. Malheureusement j'ai peur que même si nos mirage IV et nos jaguar pourraient peut-être théoriquement atteindre les Malouines, nos rares C135F (11 donc plusieurs devant servir pour les FAS) risque de limiter très fortement le nombre de mission. Enfin le Nord de l'Argentine est largement à la portée de nos mirage IV (ou Jaguar) partis de Guyane si on se permet de violer l'espace aérien brésilien (ce qu'on devrait pouvoir se permettre si nos C135F ont une escorte de mirage F1 les protégeant des F5)  

Je pense que notre force aéronavale devrait suffire à reprendre les Malouines (elle est plus puissante que celles des Anglais qui y sont bien arrivés) mais ce serra peut-être plus difficile vu qu'on n'a pas de SNA. D'ailleurs sans SNA, on n'arrivera peut-être pas à couler le Belgrano donc on ne ferra pas peur au PA argentin et on pourrait assister à une vrai bataille aéronavale ou nos SuE affronteront les A4 argentins.

[Skw]

La première question est la suivante : les Argentins ont-ils à disposition leurs quelques Super-Etendards et exocets (admettons, opérationnels, même si l'on peut douter de cette option quand on sait l'urgence avec laquelle cela s'est fait...) ou ont-ils pu s'assurer en prévision du conflit une autre source d'approvisionnement, non française ? Cela change complètement la donne.

[Kiwi de fer]

Oui  1982 ,enfaite tous se passe de la même façon pour l’avant conflit(sauf si la politique française est vraiment différente de celle anglaise) !

Imaginons qu’il y eu les même tension géopolitique que pour les anglais bien avant le conflit…..(se qui implique pas de vente de matériel Français ,mais pourquoi pas du matérielle US ou autre équivalent….)

Pensé vous que les ils malouine aurait déjà été équipé d’une petite  basse militaire ,même avant le conflit…

Si je comprend bien ,c’est nos manque de SNA ,qui aurait été le plus préjudiciable ,mais notre avantage aéronautique aurait égalisé le tout ?

Ps : La France ne possède pas une petite ile au milieu de l’atlantique par hasard j’avait crue croire ça…

[chelnar]

On n'a rien dans l'atlantique sud. La Guyane est le territoire le plus proche.

[Kiwi de fer]

D'accord ,mon imagination ma joué un tour  :lol:

[ARPA]

La première question est la suivante : les Argentins ont-ils à disposition leurs quelques Super-Etendards et exocets (admettons, opérationnels, même si l'on peut douter de cette option quand on sait l'urgence avec laquelle cela s'est fait...) ou ont-ils pu s'assurer en prévision du conflit une autre source d'approvisionnement, non française ? Cela change complètement la donne.

En fait il y avait déjà un embargo américain contre la junte au pouvoir. Et puis les américains n'ont rien à proposer en avions de combat léger opérant depuis un CVL. L'A4 commence à se faire vieux et sa production doit même être terminé. Il reste toujours le marché de l'occasion. Israël a revendu des A4 à la même époque et avait revendu ses mirage III aux argentins, donc une vente d'A4 aurait probablement été possible.

Bref soit on part du principe qu'on est vraiment aveugle et qu'on leur vend quand même des Super Etendards et Exocet, soit ils doivent s'équiper chez les Anglais ou les Soviets. Les Anglais peuvent proposer des (sea) Harrier (sans exocet) qui auraient été opérationnel sur leur CVL. Les Russes ne peuvent proposer que des Yak 38 aux performances très décevantes ou bien il faut envisager une navalisation d'un chasseur léger et je doute que ce soit possible dans les temps et pour seulement 14 exemplaires.

En fait je pense qu'on aurait accepté de leur vendre des SuE. On n'aurait même pas envisagé qu'ils puissent nous attaquer alors qu'on a de bonnes relations avec nos autres voisins Sud Américain.

En cas d'achat de Yak38, même avec des instructeurs russes, les argentins n'auraient pas pu en profiter. Avec quelques Harrier (ils n'avait que 5 SuE) leur aéronavale aurait peut-être été plus crédible qu'avec uniquement des A4, mais je pense qu'ils n'auraient pas fait le poids en air-air face à nos F8. Et en capacité anti-navire, rien ne vaut le SuE et ses exocet mais vu qu'il ne peut pas (encore) opérer depuis leurs PA, il ne serra pas utile pour une bataille aéronavale. L'achat d'A4 d'occasion aurait peut-être été plus problématique vu qu'ils auraient su s'en servir (y compris depuis le PA) et ils auraient même pu en avoir plus que 5.

Pensez vous que les iles malouine aurait déjà été équipé d’une petite  basse militaire ,même avant le conflit…

Non. Et je suis presque catégorique. Quand on voit la faiblesse de nos détachements militaires dans nos différentes îles, je doute fort qu'on fasse plus que les anglais.

[Ciders]

Je doute fort que les Soviétiques aient livrés des Yak-38 aux Argentins (en admettant que Washington laisse Moscou vendre des avions à Buenos Aires). Ou même que les Argentins en aient acheté, s'ils l'avaient pu. L'avion ne pouvait pas servir à mener des frappes antinavires, et il n'avait d'ailleurs pas vraiment été conçu pour cela.

Ce qui pouvait être vendu par contre, c'était le Sukhoï Su-17 (dont le Pérou disposait déjà, Pérou qui était l'allié de l'Argentine). Mais il n'emportait pas de missiles air-surface dédiés. Et en air-air... ça aurait été compliqué pour ses pilotes. 

[ARPA]

J'ai peur que le Su17 soit trop lourd pour opérer depuis un CVL. On parle d'un avion plus lourd que le F8. Si le 25 de Mayo pouvait opérer catapulter des Su16, ça voudrait dire que notre Arromanches aurait pu être modernisé et servir de PA3 capable d'opérer tous nos avions jusqu'en 2000.

[Ciders]

Non bien sur, les Su-17 n'auraient pu être déployés que depuis la terre ferme. Ou depuis les Malouines, le Su-17 pouvant être utilisé depuis des terrains moins aménagés que la moyenne.

[ARPA]

Dans ce cas, un Su17 n'apportera pas grand chose pour la reprise des Malouines. Ce qui leur serrait utile c'est un avion très long rayon d'action ou embarqué. Les Mig25, F14 ou F15 me paraissent trop cher (on parle d'un pays qui n'a commandé que 14 bombardiers léger subsonique) A mon avis des F16 ou mirage F1 n'auraient pas plus eu d'impact. En fait seul l'achat de ravitailleurs aurait pu vraiment changer la donne, mais vu que dans la vrai vie, ils ne l'ont pas choisis, je doute qu'ils le fassent dans une fiction.

Maintenant je ne suis pas sur que les Argentins déploient des avions aux Malouines, ils ont eu le temps de préparer la piste et ils ne s'en sont pas servis (à part au tout dernier moment pour y installer des Pucara) Les Su17 peuvent peut-être opérer depuis des pistes rustiques mais ça ne suffit pas à les faire opérer depuis des pistes bombardées. La piste des Malouines pouvait être en bonne état, c'est juste qu'elle risquait d'être bombardée.

[Ciders]

Les Pucara étaient opérationnels sur les Malouines dès le début de la contre-offensive britannique. Et ils n'étaient pas les seuls : la marine argentine avait déployé six Aermacchi MB-339, à partir de Port-Stanley et de Goose Green.

Pour les F-16, aucun pays sud-américain n'a reçu ce type d'appareils avant 1983, et c'était un cas très particulier, le Venezuela (pro-US à fond les ballons, et qui s'appuyait sur la menace communiste dans les Caraïbes pour recevoir du matériel dernier cri). Le Mirage F1 serait plus plausible, mais il aurait sans doute souffert des mêmes limitations que les Mirage III du vrai conflit : manque de rayon d'action, maintenance problématique des missiles, sans compter que l'Armée de l'Air aurait pu plus facilement contrer des systèmes qu'elle connaissait bien assez pour les mettre en oeuvre (et si on avait pu dégotter des AIM-9L pour nos F-8...).

[Cricrisius]

on a 5 SNLE en service. Il est peut-être possible d'en utiliser un ou deux pour des missions d'observation permettant de pallier à notre manque de SNA. Le Rubis (notre premier SNA) ne sera mis en service qu'en février 83 soit presque 10 mois plus tard, je doute qu'il soit assez avancé pour servir même pour la fin du conflit.

Durant la guerre des malouines, le SNA Rubis était en essai opérationnel. Une accélération des essais et un engagement en "urgence" aurait pu être possible.

http://www.sectionrubis.fr/spip.php?article255

nous lancerons 39 torpilles de tous modèles connus, dans toutes les situations d’immersion et de vitesse imaginables pour finalement prononcer l’acceptation du système d’armes le 12 mai 1982

[pascal]

Deux PA opérationnels et environ une vingtaine de F8 une flottille de SUE deux flotille d'Et IV M ... des SSK vers les Malouines (les brits envoyèrent un Oberon) ...

pas mal déjà

les MB 339 ont très très mal accepté les Malouines et leur humidité ... à part l'exploit de Guillermo Owen Crippa sur le A 115 les autres n'on rien fait

[ARPA]

A l'époque on avait des Atlantic 1 et on allait bientôt recevoir les Atlantique 2 qui étaient en cours de construction. Ces avions sont (presque) inutilisables car leur rayon d'action est un peu cours. Ces avions ne sont pas ravitaillables, mais à cette époque on construit des C160NG qui sont structurellement très proches mais disposent d'une perche de ravitaillement.

Aurait-il été possible de modifier certains Atlantic en leur rajoutant une perche de ravitaillement ? On avait les usines de disponibles donc je présume que ça devrait être assez facile, on devrait pouvoir avoir les premiers vers la fin de la guerre.

Malheureusement ses avions sont encore limités à leur rôle de patrouilleur, je doute qu'on puisse aussi rajouter un crash programme pour en faire des bombardier (ce que l'ATL2 a finis par devenir) et à cet époque on a encore une trentaine d'Alizé qui pourront opérer depuis les 2 PA.

Enfin vu que les anglais sont arrivés à reprendre les Malouines, je crois qu'avec nos 2 PA moyens (et leurs chasseurs supersoniques) notre SNA rubis en cours d'essais (et probablement un SNLE) une petite dizaine de sous-marins conventionnels et nos TCD Ouragan, on aurait probablement pu reprendre les Malouines encore plus facilement que les anglais.

Maintenant la question qui se posera serra d'assurer un détachement permanent de chasseurs à plus de 10 000 km de la métropole. Avec l'interdiction d'utiliser les pistes Sud Américaines (hors Guyane) on risque de trouver le rayon d'action de nos mirage F1 ou 2000 un peu court. Vu qu'en même temps Dassault propose le développement de mirage 4000, ce serrait peut-être l'occasion d'en profiter. En réagissant assez vite, il doit être possible d'annuler la commande de 2000N pour les remplacer par des 4000. Sinon il doit aussi être possible de se contenter de remplacer les 2000D et certains 2000N par des mirage 4000. La commande d'une petite cinquantaine (voir moins) de mirage 4000 serrait largement dans nos moyens et nous permettrait d'encourager l'exportation et d'avoir un appareil plus adapté pour les OPEX. Un mirage 4000 capable d'aller sans ravitaillement (mais avec escale) jusqu'aux malouines renforcerait la crédibilité de notre détachement.

[Kiwi de fer]

Donc cette guerre aurait changé profondement la doctrine millitaire française de l'époque te les future achat !

[ARPA]

Cette guerre aurait pu éventuellement peut-être changer notre doctrine. On pouvait aussi déployer des Crusader qu'on aurait amené par porte-avions. Sinon on aurait pu ne rien faire et faire confiance en la toute puissance de notre marine pour reprendre l'île en cas de besoin. Évidemment on aurait aussi pu faire comme les anglais et installer un détachement de mirage F1 ou 2000.

[Archibald]

Uchronie tres amusante.

La première question est la suivante : les Argentins ont-ils à disposition leurs quelques Super-Etendards et exocets (admettons, opérationnels, même si l'on peut douter de cette option quand on sait l'urgence avec laquelle cela s'est fait...) ou ont-ils pu s'assurer en prévision du conflit une autre source d'approvisionnement, non française ? Cela change complètement la donne.

La réaction epidermique consiste a dire: comment la France pourrait elle etre assez c..nne pour vendre a l'Argentine du matériel que ce pays utiliserait ensuite contre nous ?

Et bien... c'est arrivé aux Britanniques.

Les Argentins avaient des Destroyers type 42 et des bombardiers Canberras. Plus surprenant, au cours des années 70 et jusqu'en 1981 la GB avait envisagé de vendre bien d'autre matériels de guerre aux Argentins.  

Encore pire: ça

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/southamerica/falklandislands/9883042/UK-considered-allowing-Argentina-Falklands-naval-base-two-weeks-before-war.html

The Foreign Office considered the possibility of allowing Argentina a naval base on the Falkland Islands just two weeks before the 1982 invasion, newly declassified documents disclose.

:O

Comme quoi... l'idée de Super Etendard argentins trouant un P.A Français a l'Exocet n'est pas si absurde qu'il n'y parait !

Sinon les deux différences principales (selon moi)

- la France a connu les 30 glorieuses, pas la Grande Bretagne. Pas de crise ni de Thatcher en France: la Marine est en bien meilleur état, bien plus puissante (Thatcher envisageait sérieusement de vendre une grande partie de La Royal Navy, exemple: le tout neuf Invincible refourgué aux Australiens !)

- de fait, la Marine peut reprendre les Malouines a elle toute seule (parallèle intéressant entre Ascension et la Guyane française... les Mirages IV ont fait des raids assez incroyable sur l'Afrique depuis la France, mais pas sur que ce soit suffisant)

[ARPA]

- de fait, la Marine peut reprendre les Malouines a elle toute seule (parallèle intéressant entre Ascension et la Guyane française... les Mirages IV ont fait des raids assez incroyable sur l'Afrique depuis la France, mais pas sur que ce soit suffisant)

Ils ont fait des vols de 12 heures, nos C135F pourront les ravitailler presque sans limite, nos pilotes de mirage IV sont formés pour des missions extrêmement difficiles, la véritable question qui se posera est de savoir si l'avion pourra tenir presque 16 heures de vols (temps de vols des vulcan)

Ensuite on pourra aussi se demander l'utilité d'un raid de mirage IV, déjà que les Vulcain n'ont pas été très brillant, l'armement conventionnel des mirage IV risque d'être encore plus ridicule ou symbolique.

[spad64]

Des raids de mirage IVA! on lui accroche quoi comme armement conventionnel?

[chaba]

Des raids de mirage IVA! on lui accroche quoi comme armement conventionnel?

Bombes de 400kg ou missile AS-30 [telecommande], les deux ont ete testes dans les annees soixante.

En crash programme, comme anti-piste, peut etre des BAP-100 ou des Matra Durandal.

[ARPA]

Des raids de mirage IVA! on lui accroche quoi comme armement conventionnel?

La mission aurait été tellement complexe à préparer (déploiement des mirage IV et C135FR, problème d'autonomie ...) qu'un "crash programme" permettant de récupérer les capacités conventionnelles théoriques du mirage IV n'est plus qu'un détail. Dans le pire des cas, il doit être possible de construire des bombes conventionnelles de la forme des AN11.

Mais à l'origine, il y a eu des configuration air-sol de proposés dont certaines sont plutôt impressionnante (je me demande s'il n'y en a pas eu une avec 16 bombes de 400 kg) et aurait même pu poser le problème de la crédibilité des autres bombardiers plus récent mais beaucoup moins performant (jaguar, mirage F1 et même mirage 2000)

[chaba]

Le raid de Mirage IV n'est de toutes facons pas necessaire.

Les deux PA - avec Super Etendard et Etendard IV - ont les moyens de faire. Meme le seul vieux Etendard IV avec ses AS-30 a telecommande (10km de portee) est suffisant pour eliminer l'opposition AA principale (une ou deux batteries de Roland) autour de Port Stanley. Ensuite il ne reste que de l'artillerie en 20mm, dangereuse certes (les anglais ont perdu au moins un Harrier contre elle) mais bon...

La Royale de 1982 n'est peut etre pas capable d'armer en equipage ses deux PA a cent pour cent. Mais meme un second PA limite a une seule catapulte et 15 Etendard IV (et alors 10 Super Frelon) serait tres tres utile.

Les troupes francaises au sol auront un soutien aerien bien superieur en volume et frequence a ce qu'ont eu les troupes anglaises.

[anthoemt]

Pour revenir au déploiement des mirage IV et C135FR, pourquoi pas les baser a KOUROU ? on avait pas déja un "tarmac", la -bas ?

[ARPA]

Le raid de Mirage IV n'est de toutes facons pas necessaire.

Nécessaire ? Pas pour récupérer les Malouines, mais pour que l'armée de l'air puisse dire qu'elle a participé à la reconquête des Malouines. La seule participation des 11 C135Fr risque de ne pas avoir beaucoup d'impact si aucun chasseurs ne peut participer.

Sinon un unique raid de mirage IV suffit pour faire peur aux argentins et les forcer à baser la moitié de leurs chasseurs sur le continent (loin de la zone de combat) pour protéger leurs villes. Il serrait peut-être possible de faire de même avec un raid de SuE et crusader se ravitaillant sur des C135Fr pour bombarder une base aérienne "loin" du front censé être à l’abri.