[Le monde des opérateurs du H225M/EC 725 Caracal]

[Bechar06]

A qui l'honneur de refaire en résumé cette histoire de cet apparent doublon dans le portefeuille de AH ?  Avec la pression sur AW  + "L'opportunité" du plan de relance ? + etc ?   Outre le retard du NH: qui n'est sans doute pas la seule raison de l'opportun EC-725  ( en mer replaçant à l'époque )

Y a peut-être d'ailleurs l'autre fil pour le faire, ce résumé

Modifié le 22 octobre 2015 par Bechar06

[Philippe Top-Force]

Pourquoi Airbus vend le Caracal à l'export et ne place pas son NH90 ?

Après tout, c'est ce dernier qui a le plus besoin d'amortissement. Est-ce que le fait que le Caracal soit 100% Airbus change la donne ?

Au final n'aurait-il pas mieux valut des Caracal pour l'AdT à la place des NH ? ET des Lynx modernisés en plus grand nombre pour la Marine ?

Quel est l'avantage comparatif du NH sur ces deux autres appareils ?

Le NH90 est un programme fédérateur européen, lancé par plusieurs pays pour remplacer plusieurs types d'hélicoptères. Lancé d'abord pour remplacer des H navals, les Lynx et Sea king voire AB212 européens. Puis une version terrestre vint le jour.

Chez nous la version navale devait remplacer d'abord en priorité les Super Frelon, tri turbines puis les H de combat naval, Lynx.

Le Caracal EC725/H225M était un programme spécifique franco-français pour armer les régiments spéciaux, le 4 RHFS plus tard GAM56 (3 appareils) et le plot RESCO (8 appareils) de l'ADA.

On avait donc en France, 3 programmes majeurs dans les voilures tournantes, un programme d'hélicoptère de combat Tigre pour remplacer le parc total de Gazelle.

Un programme NH90 pour remplacer le parc total HMA ALAT Puma et Cougar mais aussi les H navals appontant sur les ponts d'envol de nos frégates de premier rang (FDA/FREMM/FTI), et un programme pour HUS/RESCO, le Caracal.

Quand les US nous tannent plusieurs fois sur plusieurs contrats exportations avec leurs Black Hawk ou Seahawk durant des années, on est peut-être en droit de se poser des questions???

Si les Allemands, Espagnols (partenaires dans Eurocopter/Airbus Helicopters) sont amorphes dans ce genre d'exportation, si les Italiens partenaires sur le NH90 (qui eux sont impliqués dans d'autres programmes hélicoptères avec la gamme Agusta Westland), on peut s'interroger aussi sur les échecs de non ventes, réviser nos stratégies industrielles et politiques d'exportation. Tirer des leçons de quelques déboires, puis tenter de corriger les tirs et les erreurs commises, durant ces pertes de contrats.

Tous les pays n'ont pas la puissance monétaire et budgétaire pour se payer des NH90, certains par contre l'ont mais n'en expriment pas le besoin de s'en équiper, préférant alors un H plus rustique, moins sophistiqué, moins onéreux. Donc si le Brésil, Mexique, Malaisie, Indonésie, Pologne, Koweït, et d'autres préfèrent opter pour un H type H225M, on ne va pas se priver de leurs en vendre.

Au passage, le HNG NH90 est une belle technologie, beau bébé, surpuissant en motorisation et avancée technologie faisant un bond à toutes les aéronavales ou aviation légère. Mais il faut de tout dans ce monde d'hélicoptériste, ceux qui s'équipent en Mi8/Mi17, ceux qui veulent des Cougar/Caracal, ceux qui veulent des NH90 et ceux qui optent pour le made in USA.

 

Modifié le 24 octobre 2015 par Philippe Top-Force

[FoxZz°]

Pourtant le Caracal semble être plus puissant, peut emporter plus de monde et a une plus grande allonge. Ce qui est quand même le principal pour un hélicoptère qui est censé devenir la mule du champ de bataille. En plus, il est compatible avec beaucoup plus d'équipements, et il est moins cher, or le nombre est critique pour l'ALAT.

Autant pour le Marine je peux voir l’intérêt du NH90, autant pour l'ALAT pas vraiment.

Pourquoi ne pas avoir développé une version FS/RESCO pour le NH ? Après tout sa plateforme  relativement furtive devrait être une avantage pour l’infiltration, etc

Est-ce qu'à long terme le NH s'avérera moins cher à opérer ?  Est-ce qu'il aura plus de potentiel d'évolution ? Sachant qu'il est déjà moins motorisé et plus lourd que le Caracal.

 

[g4lly]

 

Pourquoi ne pas avoir développé une version FS/RESCO pour le NH ? Après tout sa plateforme  relativement furtive devrait être une avantage pour l’infiltration, etc

L'architecture de la cabine n'est pas adapté ... notament la cinématique des portes, qui coulisse vers l'avant, passant devant le hulblot avant. Meme chose pour le support de charge externe.

 

En gros il est compliqué de mettre des mitrailleuse de sabord ailleurs que dans un endroit qui gène l’accès a bord.

Pour le moment les deux seules solutions c'est la mitrailleuse a la porte ... évidement ca gene pour embarqué débarquer, et bien sur tirer lorsque qu'on embarque débarque.

L'autre solution envisagé c'est dans le hublot arriere, sauf que c'est vraiment tout petit, c'est juste derriere les flare, et ca coupe l'acces a la rampe arriere, et la masse d'emport de munition est assez éloigné du centre de gravité.

Pour résumer la position mitrailleur a l'avant du Caracal est infiniment plus pratique ... et c'est une capacité indispensable dans nombres de rôles.

 

 

Modifié le 24 octobre 2015 par g4lly

[FoxZz°]

Encore un mauvais point pour le N9H0 donc ... Qu'apporte donc cet hélicoptère ?

[g4lly]

Encore un mauvais point pour le N9H0 donc ... Qu'apporte donc cet hélicoptère ?

Il est parfait pour l'usage maritime, ce pour quoi il a été principalement conçu ... évidement un peu au détriment du reste.

Comme tous les hélico il pourrait évoluer, le Caracal n'est pas né hier, c'est une évolution de la gamme puma... qui n'était pas non plus forcément idéale pour tous les usages.

Après si l'AdT la commandé tel quel ... c'est que ca devait plus ou moins lui convenir et quelle ne ressentait pas le besoin de mettre des mitrailleur aux fenêtres.

Modifié le 24 octobre 2015 par g4lly

[Bechar06]

Caracal & NH90 : Au panorama comparatif de Philippe, je rajouterai des dates

-       Origines du Caracal…. Débuts du Super-Puma : design avant 75, révélé au Bourget 75, premier vol proto 78, débuts livraisons 81, à vocation d’abord civile : offshore…Puis militaire anti-navire, puis transport militaire… La version courte trop proche du puma n’eut pas de succès contrairement à la version rallongée. 8,6 tonnes, 4 pales. Devenue Cougar AS332 / AS532 à partir de 90. Ce dernier dispose de 2 Malika-1A, Rotor spheriflex à 4 pales,  et maxi 9,4 tonnes.   L’évolution avec 2 Malika-2A, rotor à 5 pales, jusqu’à 11 tonnes, résulte des leçons de RESCO en Ex-Yougoslavie, de la part de l’Armée de l’Air, en parallèle à  la poursuite du succès en offshore et SAR. Cela donne l’ EC225 / EC725 Caracal. Premier vol en 2000. Accélération de la fonction RESCO / Unités spéciales à cause de septembre-2001 et ce qui suivit ( Afghanistan ). Première livraison Caracal à l’Adla en 2006. Confirmation avec « Le Plan de Relance Economique », en France en 2008

-       Le NH90 naquit, from scratch, d’un programme Otan, poursuivi par l’agence de Aix-en-Provence : NAto HElicopter Management Agency, créée en 92, qui donna naissance à NHI pour le management, la vente et l’industrialisation + l’animation des partenariats ( AH Allemagne 31,25 %, AH France 31,25 %, AW 32 % … ). Premier vol en décembre 95.Débuts de production : 2000. Innovations : Cdve, Composites, technologies numériques. Fortes exigences techniques et de performances, pour un hélicoptère devant être de combat naval, comme de transport-de-combat terrestre. Une cascade de commandes, notamment hors consortium initial, années 2000 à 2005. Puis un tassement assez net, vu les retards de livraisons. Premières livraisons  en 2007  ( Allemagne, Version Terre ).  Aussi 11 tonnes.  

[FoxZz°]

Je crois avoir lu que le choix du composite a en fait alourdi l'appareil, en effet, toutes les fixations pour les câblages, la tuyauterie etc, endommagerais une cellule en composite simple et il faut donc la renforcer ce qui au final augmente son poids. alors qu'une cellule standard n'a pas besoin de ces renforts.

J'espère qu'à l'usage le NH s'avérera en effet plus performant ou au moins aussi performant que le Caracal. A-t-on des retours sur ça ?

Un pilote de l'ALAT m'avait dit que le système de navigation était mieux sur le Caracal ou quelque chose comme ça.

Donc en fait le choix du NH90 serait plutôt imposé par la timeline plutôt qu'une réelle confrontation entre deux modèles ?

Combien aurait on pu se payer de Caracals avec l'argent investi dans les 60 et quelques TTH qu'on a commandé ?

Modifié le 24 octobre 2015 par FoxZz°

[seb24]

Je crois avoir lu que le choix du composite a en fait alourdi l'appareil, en effet, toutes les fixations pour les câblages, la tuyauterie etc, endommagerais une cellule en composite simple et il faut donc la renforcer ce qui au final augmente son poids. alors qu'une cellule standard n'a pas besoin de ces renforts.

J'espère qu'à l'usage le NH s'avérera en effet plus performant ou au moins aussi performant que le Caracal. A-t-on des retours sur ça ?

Un pilote de l'ALAT m'avait dit que le système de navigation était mieux sur le Caracal ou quelque chose comme ça.

Il faut remettre les choses dans leurs contexte. Le Nh-90 est la pour remplacer les Cougar pas les Caracal. D'ou ses capacités inférieur. Il fait plus d'une tonne de moins.

Ou alors autant mettre Caracals et Nh-90 à la poubelle est acheter des Chinook, ça fera plaisir à Philippe .

Le gros avantage du Nh-90 c'est l'ensemble de ses commandes de vols électriques, son électronique son système de combat. Et il me semble que les retours au Mali par rapport au Cougar est plus que positive.

[FoxZz°]

Oui mais le Caracal est moins cher. Alors si on peut faire plus en dépensant moins, pourquoi s'en priver ?

Est-ce que le NH90 peut faire quelque chose que le Caracal ne pourrait pas ? Est ce que le NH est plus protégé que le Caracal ?

Beaucoup ici ont dit que le NH était une Rolls alors qu'il nous faudrait plus un Berlingo, quel est l’intérêt de toute cette électronique si au final on n'y gagne pas en MCO, on perd en nombre pour des capacités qui au final ne seront que très peu utilisées (cf un système de combat pour un hélicoptère de transport). Surtout que pas mal de ces systèmes sont sans doute intégrables sur le Caracal à l'exception des CDVE.

Mais bon de toute façon maintenant, on y est, faudra faire avec. Mais je trouve la superposition de deux hélicoptères de même gamme un peu absurde à l'heure ou l'on recherche l'uniformisation de nos forces.  Est-ce qu'un Caracal n'aurait pas pu être converti en hélico ASW, avec le radar, les équipements et le système de combat qui va bien ? Et espérons qu'à terme NH trouve une solution pour pouvoir présenter une version FS/Resco de son Caïman.

Aussi pourquoi n'a-ton pas doté tous les NFH de la Marine d'une rampe arrière ?

 

Modifié le 24 octobre 2015 par FoxZz°

[seb24]

Oui mais le Caracal est moins cher. Alors si on peut faire plus en dépensant moins, pourquoi s'en priver ?

As tu des sources ?

[FoxZz°]

Tous les pays n'ont pas la puissance monétaire et budgétaire pour se payer des NH90

Citation de Philippe trois messages plus haut. Donc j'imagine qu'il est moins cher.

Sur wiki anglophone, le Caracal est estimé à  20 + millions USD alors que le NH90 est estimé entre 26 et 39 millions d'euros.

Donc même si c'est pas très précis, ni fiable, ça donne un ordre d'idée.

[eikkN]

Citation de Philippe trois messages plus haut. Donc j'imagine qu'il est moins cher.

Sur wiki anglophone, le Caracal est estimé à  20 + millions USD alors que le NH90 est estimé entre 26 et 39 millions d'euros.

Donc même si c'est pas très précis, ni fiable, ça donne un ordre d'idée.

Pour le Caracal on tourne plus autour de 45m€ l'unité (voir les annonces pour la Tunisie et le Koweit) selon les versions, sachant que dans le contrat la MCO est sûrement inclue.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140203trib000813419/francois-hollande-donnera-t-il-un-coup-de-pouce-a-airbus-helicopters-en-tunisie-.html

http://www.francois.cornut-gentille.fr/wp-content/uploads/2014/05/20140513-Fra-hélico-bilan-2013.pdf

 

 

[Bruno]

 

Pour le Caracal on tourne plus autour de 45m€ l'unité (voir les annonces pour la Tunisie et le Koweit) selon les versions, sachant que dans le contrat la MCO est sûrement inclue.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140203trib000813419/francois-hollande-donnera-t-il-un-coup-de-pouce-a-airbus-helicopters-en-tunisie-.html

http://www.francois.cornut-gentille.fr/wp-content/uploads/2014/05/20140513-Fra-hélico-bilan-2013.pdf

Ce qui alourdit la facture dans le cas du Caracal, malgré sa rusticité intrinsèque, c'est sa boule optronique "Clio" (le TTH90 de l'ADT n'a pas de boule optronique, juste une caméra IR de base au dessus du radar d'évitement d'obstacle) et aussi sa perche de ravitaillement en vol...

[Philippe Top-Force]

 

[Philippe Top-Force]

 

Pour le Caracal on tourne plus autour de 45m€ l'unité (voir les annonces pour la Tunisie et le Koweit) selon les versions, sachant que dans le contrat la MCO est sûrement inclue.

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140203trib000813419/francois-hollande-donnera-t-il-un-coup-de-pouce-a-airbus-helicopters-en-tunisie-.html

http://www.francois.cornut-gentille.fr/wp-content/uploads/2014/05/20140513-Fra-hélico-bilan-2013.pdf

 

 

C'est la version RESCO du Caracal qui était la plus onéreuse comme à l'époque le Cougar radar Horizon, mais les H225M vendus à l'exportation en version HMA/Cargo ne valent pas 45M€ l'unité, sinon tu n'en vendrais pas beaucoup à l'exportation face aux Mi17 ou Black Hawk.

Pourtant le Caracal semble être plus puissant, peut emporter plus de monde et a une plus grande allonge. Ce qui est quand même le principal pour un hélicoptère qui est censé devenir la mule du champ de bataille. En plus, il est compatible avec beaucoup plus d'équipements, et il est moins cher, or le nombre est critique pour l'ALAT.

Autant pour le Marine je peux voir l’intérêt du NH90, autant pour l'ALAT pas vraiment.

Pourquoi ne pas avoir développé une version FS/RESCO pour le NH ? Après tout sa plateforme  relativement furtive devrait être une avantage pour l’infiltration, etc

Est-ce qu'à long terme le NH s'avérera moins cher à opérer ?  Est-ce qu'il aura plus de potentiel d'évolution ? Sachant qu'il est déjà moins motorisé et plus lourd que le Caracal.

 

Niveau motorisation Caïman vs Caracal ,il n'y a pas photo, le NH90 est surpuissant. Son moteur est asthmatique te dirait An_Braz 

Le Caracal RESCO n'avait pas dans son cahier de charge, l'emportabilité de plus de 20 PAX à avoir.

Pour les missions allouées au Caracal, les emports PAX mission PR mission RESCO mission EVASAN ne sont en rien identiques aux emports classiques et conventionnelle pour un HMA et la doctrine ALAT.

De toutes les façons, les Caracal HUS repartent tous à un moment donné vers l'Armée de l'air et l'ALAT voire 4 RHFS aura/auront leurs Caïman. ADA aura donc 19 appareils Caracal dont 3 au GAM56.

Il faut remettre les choses dans leurs contexte. Le Nh-90 est la pour remplacer les Cougar pas les Caracal. D'ou ses capacités inférieur. Il fait plus d'une tonne de moins.

Ou alors autant mettre Caracals et Nh-90 à la poubelle est acheter des Chinook, ça fera plaisir à Philippe .

Le gros avantage du Nh-90 c'est l'ensemble de ses commandes de vols électriques, son électronique son système de combat. Et il me semble que les retours au Mali par rapport au Cougar est plus que positive.

[Philippe Top-Force]

Le NH90 doit remplacer la totalité parc Puma et nos 26 Cougar pour l'ALAT, donc on peut tabler à 115+6=121 NH90 en fin de programme.

Soit en commande actuelle NH90, 12+22+34+6=74, 26 Cougar à remplacer après 2020/2025.

Mon cher Seb24, ça fait plus de 11 ans que je suis ici sur ton forum, et c'est vrai j'apprécie le CH-47 Chinook mais en aucun cas durant les 11 années, j'ai énoncé qu'il fallait remplacer nos parcs totaux HMA Puma/Cougar par autant de Chinook. J'ai effectivement émis le souhait d'optimiser la flotte de nos voilures tournantes militaires par l'achat sur étagère de Chinook pour combler un déficit capacitaire* que la France, seule Nation Cadre OTAN a, mais jamais je ne pense avoir dis que je voulais un parc homogène de 133 Chinook pour en mettre 100 en ligne, j'ai par contre voulu, qu'avec nos TTH90 Caïman et nos Caracal, que ces 2 hélicoptères aient une bête de Somme Chinook, bus volant** à leurs côtés. Enfin, pour préserver la BITD hélicoptériste, je n'allais pas la pénaliser.

Conclusion, si avec nos NH90 et HMA Cougar on avait eu quelques Chinook comme ont les Néerlandais, Espagnols et Grecs. Ils ont les 3 montures en parc ces 3 pays.

Ou comme l'Italie avec le NH90/Merlin, celle-ci a aussi des Chinook ICH-47F. Je me disais que la France devrait, elle aussi réfléchir et en faire autant comme le font les Britanniques, Canadiens, Australiens, Américains.

Bref, quand on a une énorme expérience depuis 1954 en Aéromobilité de combat au travers des guerres et OPEX, on peut faire le nécessaire budgétaire pour se doter d'une flotte cohérente, d'appareils efficaces et aptes à nos missions réalisées depuis 1954.

*Pour toutes les fonctions spécifiques d'aéromobilité opératives, il est indispensable de disposer d'une flotte comportant au moyen une plate forme lourde de transport type CH47 ou CH53, à fortes capacités de transport tactique et logistique.

Un Chinook a la possibilité de mettre à terre, le volume d'une section ou d'une compagnie de combat en une seule rotation, de quelques appareils. Donc un H type Chinook ou CH53K constitue un atout tactique et un gage sécuritaire.

**Le volume transporté par 4 Chinook peut en une seule rotation, aéroporter une compagnie de combat.

 

[eikkN]

C'est la version RESCO du Caracal qui était la plus onéreuse comme à l'époque le Cougar radar Horizon, mais les H225M vendus à l'exportation en version HMA/Cargo ne valent pas 45M€ l'unité, sinon tu n'en vendrais pas beaucoup à l'exportation face aux Mi17 ou Black Hawk.

Sur le contrat brésilien on tourne autour de 38m€ par appareil (alors qu'on est en prod locale).

On en vend parce qu'on a le facteur politique qui rentre en jeu et on le voit quand on apprend que le Koweit veut 24 H225M.

[JR]

Pour ceux de l'AA, les 4 premiers 35m€, les suivants 26-28m€.

j'ai signé 4 "fiches de perception"...

sinon, je suis ravi de voir que l'AT a enfin trouvé un chef capable de réfléchir et de regarder ce qui se fait de pas trop mal ailleurs...

http://lemamouth.blogspot.my/2015/10/le-cemat-parle-de-ses-helicopteres.html

" les hélicoptères de nouvelle génération qui se comportent davantage comme des aéronefs" c'est certain ça change des chars avec des rotors....

[Philippe Top-Force]

Sur le contrat brésilien on tourne autour de 38m€ par appareil (alors qu'on est en prod locale).

On en vend parce qu'on a le facteur politique qui rentre en jeu et on le voit quand on apprend que le Koweit veut 24 H225M.

JR t'a donné les bons coûts unitaires. Quand au Brésil les 50 EC725/H225M Super Cougar achetés en 2008, le coût dépendait des équipements militaires optionnels retenus, du calendrier de livraison des appareils et du degré de coopération et de transfert technologiques prévu.

• Force aérienne brésilienne : 18 commandés.
• Marine brésilienne : 16 commandés.
• Commandement aérien de l'armée de terre brésilienne : 16 commandés.

[PhilACP7]

Petite question, je lis de ci et de la que le 4 ième RHFS vas se séparer de ses EC725 HUS pour basculer sur NH 90, est ce confirmé? , si oui pour quelles raisons ?, qu'en est-il de sa dotation en Cougar va t'elle disparaitre elle aussi ?

Merci de m'éclairer

[g4lly]

C'est assez étrange ... pour le moment la variante TTH n'est pas spécialement adaptée aux FS, de plus les performance du NH90 ne sont a priori guère meilleur que celle du 725. Pas plus de puissance, pas moins de masse a vide, pas plus de carburant ...

Le seul plus c'est la rampe qui permet de décharger plus facilement des petits engins a roue...

Modifié le 31 octobre 2015 par g4lly

[FoxZz°]

Philippe disait pourtant 3 posts plus haut que le NH90 était un monstre de puissance à coté du Caracal ...

[PhilACP7]

G4gally

Je suis aussi surpris que toi d'où mon interrogation, a priori le seul problème que je vois c'est celui des filtres pas adaptés  au Sahel, problème qui doit être résolu puisque c'est dans les spécifications du contrat qui vient d'être confirmé par le Koweït.

  FoxZz

Cela à l'air confirmé par le Retex  qui vient d'être publié dans le dernier Air£Cosmos

Pour autant le caracal ne me semble pas être une bouze intégrale sinon on continuerait as à en vendre autant de nos jours !!!! 

[Teenytoon]

Rationalisation des flottes ;-)

Le caracal a été prévu à l'origine pour la mission CSAR de l'armée de l'air. À l'arrivée il est aussi adapté aux missions FS de l'armée de terre, mais les budgets maintenance étant ce qu'ils sont tous les caracal sont officiellement reversés à l'armée de l'air au sein de l'EH 1/67 Pyrénées dont trois détachés au GAM 56 Vaucluse pour la DGSE. 

Après de toutes façons le Pyrénées devrait intégrer le COS assez rapidement. Les caracaux devraient donc toujours pouvoir être utilisés par les FS.

Tout change en apparence mais rien ne change au fond