[Le monde des opérateurs du H225M/EC 725 Caracal]

[mgtstrategy]

5 hours ago, pascal said:

ah bon en quoi est-ce une trahison ... ils sont dans l'UE et alors ? cela implique-t-il une préférence sur les matériels militaires ?

Vous rêvez ou quoi ? rappelez moi les italiens les anglais les danois ils ont choisi le Rafale ?

>> pas d accord avec toi pascal pr une fois. Je demande pas une preference nationale envers la france et son constructeur europeen mais bel et  bien le respect des lois, appels d offre etc.

Je m'etends pas, les autres ont bien repondu.

 

[pascal]

Oui mais les polacks ont une particularité à nulle autre pareille en UE ...

Ils ont une frontière commune avec les Ivans et çà croyez moi si on se réfère à l'histoire du XXe siècle c'est un bel argument commercial

[g4lly]

2 minutes ago, pascal said:

Ils ont une frontière commune avec les Ivans

La ligne Oder-Neisse?

 

 

 

... Je suis déjà parti très très très loin

[tipi]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

Là vu que nous sommes dans une rubrique voilure tournante militaire, les Italiens, les Anglais et les Danois ont des AW101 Merlin

Et en bons europeens les anglais, les hollandais et les grecs ont des Tigres? Arretons d'exiger des polonais des decidions d'achat européen alors que la norme est d'acheter américain.

Sur le fond je suis d'accord, la remise en cause de l'AO est scandaleuse, surtout après l'annulation des BPC à la demande du gouvernement polonais. Ce n'est aucunement du à une supposée infidélité congénitale des polonais à l'Europe, mais à l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement qui n'a aucun sens de l'Etat (et en l'occurence de la parole de l'Etat). Les polonais en sont les premières victimes.

[Philippe Top-Force]

Le 13/2/2016à22:04, tipi a dit :

Et en bons europeens les anglais, les hollandais et les grecs ont des Tigres? Arretons d'exiger des polonais des decidions d'achat européen alors que la norme est d'acheter américain.

Sur le fond je suis d'accord, la remise en cause de l'AO est scandaleuse, surtout après l'annulation des BPC à la demande du gouvernement polonais. Ce n'est aucunement du à une supposée infidélité congénitale des polonais à l'Europe, mais à l'arrivée au pouvoir d'un gouvernement qui n'a aucun sens de l'Etat (et en l'occurence de la parole de l'Etat). Les polonais en sont les premières victimes.

D'abord, la France n'exige rien, juste qu'on respecte le marché et la décision prise.

Marignane – Airbus Helicopters et son partenaire Heli Invest Services se félicitent de la décision du ministère de la défense polonais de présélectionner le H225M Caracal d’Airbus Helicopters.https://www.airbushelicopters.com/website/fr/press/Pr%C3%A9-s%C3%A9lection-par-la-Pologne-du-H225M-Caracal-d%E2%80%99Airbus-Helicopters_1743.html

Les Polonais qualifièrent sur le plan technique, le H225M, le marché a été remporté par Airbus Helicopters.

Puis la France accorda énormément de facilité aux Polonais, ré-assurance, non livraison du BPC à Moscou, transferts de technologies, accord Weimar, des partenariats stratégiques et industriels (missiles, sous-marins, hélicoptères voire des introductions capitaux dans grand groupe.

Les Britanniques, Néerlandais et Grecs ont des Boeing Apache AW64/AH64 mais chaque contrat était différent. Pour Londres l'Apache était un choix prioritaire et de volonté d'avoir rapidement un hélicoptère de combat. Pour les néerlandais, à l'époque, il y a eu plusieurs reportages sur comment les US ont vendu l'Apache au pays où se trouve le siège social de l'entreprise EADS maintenant Airbus Group.

Quand aux Grecs, eux ils ont aussi des H européens Super Puma, Cougar Mk2, A109, AB 205/AB 206, NH90 dans leurs flottes aux côtés de Chinook/Apache/UH1.

Mais le FIL DU SUJET PORTE SUR LES H225M/EC725 CARACAL https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H225M_50.html

MERCI DE NE PAS TROP S'EN ÉCARTER.

Modifié le 15 février 2016 par Philippe Top-Force

[tipi]

Il y a 2 heures, Philippe Top-Force a dit :

D'abord, la France n'exige rien, juste qu'on respecte le marché et la décision prise.

..............

Mais le FIL DU SUJET PORTE SUR LES H225M/EC725 CARACAL https://www.airbushelicopters.com/website/en/ref/H225M_50.html

Je suis complètement d'accord avec tout ce que tu dis ci dessus, Philippe Top Force, et je n'ai rien écrit de différent: la rupture de cet appel d'offres est scandaleuse. Tu as mal interprété mon propos (ou je me suis mal exprimé), je ne critique pas la position de la France, mais celle de ceux qui font référence à l'AO gagné par le F16 il y a 20 ans pour expliquer que les polonais sont des traitres congénitaux. Donc oui évitons les hors sujet, mais si on pouvait éviter aussi ces dérives limites xénophobes, ce ne serait pas plus mal.

[Philippe Top-Force]

Même le Pape semble apprécier cet appareil.

[Philippe Top-Force]

 

[LunchTime]

 

Ministre de la Défense Antoni Maciarewicz a annoncé que le premier Caracal sera livré en Pologne jusqu'à la fin de l'année. Quand mêm  l'ordre sera réduit à 10-16 hélicoptères. Probablement SAR et anti-sous-marine pour la Marine.

Je ne sais pas si AH est d'accord.

[Philippe Top-Force]

Il y a 3 heures, LunchTime a dit :

 

Ministre de la Défense Antoni Maciarewicz a annoncé que le premier Caracal sera livré en Pologne jusqu'à la fin de l'année. Quand mêm  l'ordre sera réduit à 10-16 hélicoptères. Probablement SAR et anti-sous-marine pour la Marine.

Je ne sais pas si AH est d'accord.

Donc la Pologne reste sur son premier choix, à savoir le H225M Caracal mais veut réduire sa cible de dotation !

France, le H225M qualifié en ravitaillement de nuit ! http://psk.blog.24heures.ch/archive/2016/02/29/france-le-h225m-qualifie-en-ravitaillement-de-nuit-860915.html

[LunchTime]

Pas exactement. La situation SAR polonaise est dramatique, donc l'achat d'hélicoptères marine est un nécessité. Il n'y a pas de temps pour un autre appel d'offres. En plus un autre candidat AW149 n’a pas de version marine et Il faut attendre trop longtemps pour un Seahawk. Alors Caracal est le seul choix.

Ministre de la Défense Antoni Maciarewicz  veut commander le reste des appareils (hélicoptères de transport ) dans PZL Mielec (Sikorsky).

L'armée attend un système complet. Un seul appareil (70 ou 90 hélicoptères) dans plusieurs  versions spéciales et version plus populaire de transport. Avec son propre système de formation et de service. Il était possible avec commande de 70 hélicoptères., mais avec microflotte de 10 appareils je ne vois pas de chance.

[g4lly]

Il ont quoi comme zone ou faire du SAR les polonais?! un micro bout de la baltique? Un dauphin est bien suffisant pour ca non?

[Scarabé]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Il ont quoi comme zone ou faire du SAR les polonais?! un micro bout de la baltique? Un dauphin est bien suffisant pour ca non?

Pour un Dauphin en SAR il faut en compter 3 en service.

Pour la Pologne Il leur faut au moins 6 Caracal pour en avoir 2 en alerte H24 pour le SAR de leur ZEE de la Baltique.

3 à L'Est  pour couvrir le golf de Gdansk jusqu'à la frontière avec Kaliningrad. Et 3 autres à l'Ouest pour couvrir l'embouchure de l'Oder et sa lagune jusqu'à l'ile danoise de Bornholm juste en face.   

[g4lly]

J'ai du mal a comprendre la nécessité d'un Caracal pour aller faire du SAR dans la Baltique ... la zone de responsabilité polonaise est petite et pres de la cote, et il y a tout plein d'autre pays pour partager la zone!

Meme la France a a peine besoin d'un engin qui va si loin ne mer ...

A vu de nez les polonais ont au pire 60 nautique a couvrir!!!

[Scarabé]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

J'ai du mal a comprendre la nécessité d'un Caracal pour aller faire du SAR dans la Baltique ... la zone de responsabilité polonaise est petite et pres de la cote, et il y a tout plein d'autre pays pour partager la zone!

Meme la France a a peine besoin d'un engin qui va si loin ne mer ...

Une hélicoptère avec une capacité importante de transport et une autonomie importante et un plus pour faire du SAR. Ca permet d'emporter en plus du plongeur et du treuilliste le médecin et un ASS avec le matos qui va bien. Et surtout cela permet d'éviter les aller retour de l'hélico parce qu'il n'arrive pas à embarquer tout le monde à la première rotation.

Le Dauphin c'est bon pour aller chercher des pax légèrement blessé sur les mouilles culs qui naviguent dans les 20 nautiques mais au delà c'est difficile.    

   

[g4lly]

1 minute ago, Scarabé said:

Une hélicoptère avec une capacité importante de transport et une autonomie importante et un plus pour faire du SAR. Ca permet d'emporter en plus du plongeur et du treuilliste le médecin et un ASS avec le matos qui va bien. Et surtout cela permet d'éviter les aller retour de l'hélico parce qu'il n'arrive pas à embarquer tout le monde à la première rotation.

Le Dauphin c'est bon pour aller chercher des pax légèrement blessé sur les mouilles culs qui naviguent dans les 20 nautiques mais au delà c'est difficile.    

Ça me semble douteux comme raisonnement... qui se permet de mobiliser des hélicos longue portée - qui coutent la peau des couille - pour faire du SAR a maximum 50 nautique?!!!

[Scarabé]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Ça me semble douteux comme raisonnement... qui se permet de mobiliser des hélicos longue portée - qui coutent la peau des couille - pour faire du SAR a maximum 50 nautique?!!!

En mer du Nord

Les 2 EC225 de la Marine son basé à Maupertuis près de Cherbourg. Et le Dauphin SP est basé au Touquet. Tu crois que c'est pour faire jolie c'est parce que les navires sont de plus en plus gros avec plus de 20 pax en équipage et bien souvent sur un May Day d'un navire de commerce on envoi plusieurs hélico.

Et il faut aussi penser que dans la Baltique il y a des centaines de Ferrys qui assurent des liaisons entre les divers pays de la régions.     

Zone de responsabilité du MRCC Poland

http://sarcontacts.info/countries/poland/

[g4lly]

La Pologne c'est pas en mer du nord! C'est vaguement bordé par un petit lac tout rikiki plein d'iles partout!

En France il y a qu'une toute petit zone qui exige un SAR longue portée, c'est au large de Brest plein ouest, tout le reste est couvert par les anglois et les irlandais tres loin en Atlantique, et par les SAR de la Corogne pour le reste ... Tout le reste est parfaitement gérable et géré par des hélicos moyens genre Dauphin ou EC145.

Accessoirement les naufragés en bonne santé sont récupéré par les navire croisant dans le coin, l'hélico sert surtout  a évacuer rapidement les cas les plus grave. Pas besoin d'un hélicos a 500 place parce que devant chez toi des navire trimballent 500 couillons.

Résultat plus la zone est dense en trafic moins tu as besoin d'hélicos lourd ... le gros du SAR en volume de ramenage de naufragé étant effectué par les usagers eux mêmes, et pas les société de sauvetage en mer et leur vedette dédiée.

D'ailleurs il suffit de voir ce que propose la concurrence pour comprendre

• AW149 classe 7/8t
• Black Hawk classe 7/8t

Un peu plus petit forcément moins cher ... sans être plus maladroit pour du SAR en baltique. Et encore meme ca, me semble assez gros. Quoique les polonais avaient l’habitude du Mi8... qui est un beau bébé.

[Scarabé]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

La Pologne c'est pas en mer du nord! C'est vaguement bordé par un petit lac tout rikiki plein d'iles partout!

En France il y a qu'une toute petit zone qui exige un SAR longue portée, c'est au large de Brest plein ouest, tout le reste est couvert par les anglois et les irlandais tres loin en Atlantique, et par les SAR de la Corogne pour le reste ... Tout le reste est parfaitement gérable et géré par des hélicos moyens genre Dauphin ou EC145.

Accessoirement les naufragés en bonne santé sont récupéré par les navire croisant dans le coin, l'hélico sert surtout  a évacuer rapidement les cas les plus grave. Pas besoin d'un hélicos a 500 place parce que devant chez toi des navire trimballent 500 couillons.

Résultat plus la zone est dense en trafic moins tu as besoin d'hélicos lourd ... le gros du SAR en volume de ramenage de naufragé étant effectué par les usagers eux mêmes, et pas les société de sauvetage en mer et leur vedette dédiée.

G4lly je suis Marin je te l'ai déjà dit. Et la je renonce à te répondre. Fin de ce débat pour moi.  

 

[g4lly]

Just now, Scarabé said:

G4lly je suis Marin je te l'ai déjà dit. Et la je renonce à te répondre. Fin de ce débat pour moi.  

 

Un ancien pilote militaire, pilote de SAR intervenait régulierement sur le forum, tu pourras retrouver ses propos ... et il s'interrogeait vraiment sur l'utilité d'un SAR longue portée y compris en France ... c'est dire si c'est très loin d'etre évident, encore plus en Pologne.

Apres si c'est pour faire autre chose que du SAR en baltique pourquoi pas.

[Philippe Top-Force]

Donc on a un Polonais présent sur ce forum qui tente de nous expliquer en Français, ce qu'il en est sur ce dossier vente Caracal à Varsovie et on a G4lly qui se chamaille avec Scarabé

Caracal : Varsovie négocie toujours avec Airbus Helicopters mais discute aussi avec la concurrence

Il y a 5 heures, LunchTime a dit :

Pas exactement. La situation SAR polonaise est dramatique, donc l'achat d'hélicoptères marine est un nécessité. Il n'y a pas de temps pour un autre appel d'offres. En plus un autre candidat AW149 n’a pas de version marine et Il faut attendre trop longtemps pour un Seahawk. Alors Caracal est le seul choix.

Ministre de la Défense Antoni Maciarewicz  veut commander le reste des appareils (hélicoptères de transport ) dans PZL Mielec (Sikorsky).

L'armée attend un système complet. Un seul appareil (70 ou 90 hélicoptères) dans plusieurs  versions spéciales et version plus populaire de transport. Avec son propre système de formation et de service. Il était possible avec commande de 70 hélicoptères., mais avec microflotte de 10 appareils je ne vois pas de chance.

Mil Mi-14PW : Version destinée à la Pologne.

http://www.opex360.com/2016/02/29/caracal-varsovie-negocie-toujours-avec-airbus-helicopters-discute-aussi-avec-la-concurrence/

 

[LunchTime]

Scarabé bien présenté la situation SAR en Pologne. Nous avons deux bases pour hélicoptères, Babie Doły (quartier de Gdynia) et Darłowo. Maintenant on cherche de remplacement pour Mi-14 avec des capacités comparables. Nous avons déjà des hélicoptères SAR de la taille de Dauphin. Version marine PZL W-3 Sokół qui est appelé W-3WARM Anakonda. L'hélicoptère  suffisante pour sauver le pêcheur avec crise cardiaque, mais dans un cas comme le naufrage du ferry est trop petite. Par exemple MS Jan Heweliusz en 1993 (65 personnes mortes seulement 9 survivants).

La Marine veut 6 hélicoptères anti-sous-marine et 6 en version SAR (mais SAR militarisé, ou plutôt CSAR marin) pour linstant. À l'avenir, après le retrait de toutes sortes de W-3 Sokół et Kaman SH-2G  Marine veut rester avec un type d'appareil.

W-3WARM Anakonda

Mil destinée à la Pologne a été appelé Mi-14PŁ (anti-sous-marine) et Mi-14PS (SAR) 

 

 

[Bechar06]

Flotte actuelle d'hélico de la Marine Polonaise, reconstituée à partir de https://pl.wikipedia.org/wiki/Marynarka_Wojenna

4 kaman SH-2G    ASM

4 MI-2                   ? Entrainement ? Liaisons ?

7 W3 Anakonda    SAR

3 W3 Sokol           Transport

1 MI-17                 Transport

9 MI-14                 7 ASM  2 SAR

1 MI-8                   Transport

? Confirmé par  Lunch Time ? 

[g4lly]

8 hours ago, LunchTime said:

La Marine veut 6 hélicoptères anti-sous-marine et 6 en version SAR (mais SAR militarisé, ou plutôt CSAR marin) pour linstant. À l'avenir, après le retrait de toutes sortes de W-3 Sokół et Kaman SH-2G  Marine veut rester avec un type d'appareil.

SAR militarisé ... c'est du C/SAR embarqué ou déployé sur un théâtre d'opération extérieur? A priori ça n'est pas dédié au besoin de SAR "service public" de la zone baltique?

Seulement la marine veut forcément un seul type d'appareil ... et donc la mission SAR "lourd" pour la cote baltique sera une mission très annexe?

C'est ballot pour "Eurocopter" qui propose son patmar sans variante dédié C/SAR ... et son hélico dédié C/SAR sans variante Patmar tres populaire.

[Fusilier]

Il y a 15 heures, g4lly a dit :

Un ancien pilote militaire, pilote de SAR intervenait régulierement sur le forum, tu pourras retrouver ses propos ... et il s'interrogeait vraiment sur l'utilité d'un SAR longue portée y compris en France ... c'est dire si c'est très loin d'etre évident, encore plus en Pologne.

Apres si c'est pour faire autre chose que du SAR en baltique pourquoi pas.

Nôtre zone de responsabilité en Gascogne va, au large, jusqu'à une ligne Sud Irlande / Nord Ouest Espagne; en termes de distance, du Sud Bretagne à l’extrême sud ouest de la zone,  c'est  ~ 200 nautiques, d'une base non Marine plus au Sud, c'est   ~ 270 nautiques. Mais, une chose c'est la zone de responsabilité MRCC (c'est un système mondial) autre rester arme au pied, si les Brits ou les Espagnol sont dans la merde, 50 nautiques plus loin... Par exemple, il est déjà arrivé que l'on déploie, pour du SAR,  des Falcon et même des ATL2 dans la zone Açores.  Puis, c'est pas tout aller et revenir, faut durer sur zone si nécessaire (dépose de l'équipe d'évaluation) avoir la capacité de transport, équipe SAR + équipe d'évaluation et/ou d'évacuation, être capable de travailler dans des conditions météo dégradées.  

J'ignore le détail des conditions météo hiver en Baltique. Mais, je pense que, par moments, ça doit être sportif, froid,  vents, neige, brouillards.  Toujours selon le même principe, avec des ferrys dans tous les sens, en cas d'accident, les moyens d'un seul pays peuvent être insuffisants. C'est-à-dire qu'il faut pouvoir aller au-delà de ta zone. Note que la base au Nord de la Pologne, est quand même à 150 nautiques de la zone d'intervention au Sud 

Modifié le 1 mars 2016 par Fusilier