[TTH90 Caiman] Premier vol & OPEX

[An_Braz]

Je suis bien conscient de tout ce que tu écris et c'est pour ces raisons que ce n'est pas ce schéma que j'envisage.

Il est hors de question de mettre en concurrence Eurocopter avec Bell/Boeing/AW pour le futur H4C par contre il faut lancer un appel d'offre ouvert à différent industriel pour remplir le besoin spécifique des armées à partir de l'hélicoptère civil. ;)

C'est un non-sens !!!

- Cela supposerait qu'Eurocopter accepte de vendre ses appareils sous licence à celui qui remporterait l'appel d'offre (autant dire "se tirer une balle dans le pied" pour Eurocopter)

- "militariser" un hélicoptère ne se résume pas à "pluger" quelques équipements, comme on rajoute un disque dure dans un ordinateur ! C'est beaucoup plus complexe que cela et c'est pour ces raisons les programme d'aircrafts, surtout le militaires, prennent parfois du retard et dérivent en coût.

... Sous-traiter l'intégration augmentrait encore plus ces risques.

[An_Braz]

Ayant de vieux Boeing C135FR et KC135FR et faire un appel d'offre pour le remplacement de nos ravitailleurs...Je ne suis pas sûr que Berlin ou Londres l'ont fait, encore moins Rome en prenant 4 KC767.Les USA, l'ont fait on connait les résultats... :lol:

Je précise d'ailleurs que sur le programme KC45 :

- Initialement, C'est Northrop (une entreprise US) qui était le maitre d'oeuvre, EADS n'ayant pas l'accréditation

- Suite au retrait de Northrop, et afin de garder l'appel d'offre, EADS a eu l'accréditation, cependant je rappelle encore que les KC-45 auraient été assemblés aux USA (Alabama)

Les US demandent "traditionnellement" :

- Qu'au moins 70% de la valeur soit réalisée sur leur sol (d'ailleurs, les UH-72 Lakota sont assemblés aux US)

- Que les technologies "critiques" soient réalisées sur leur sol

[P4]

C'est un non-sens !!!

- Cela supposerait qu'Eurocopter accepte de vendre ses appareils sous licence à celui qui remporterait l'appel d'offre (autant dire "se tirer une balle dans le pied" pour Eurocopter)

- "militariser" un hélicoptère ne se résume pas à "pluger" quelques équipements, comme on rajoute un disque dure dans un ordinateur ! C'est beaucoup plus complexe que cela et c'est pour ces raisons les programme d'aircrafts, surtout le militaires, prennent parfois du retard et dérivent en coût.

... Sous-traiter l'intégration augmentrait encore plus ces risques.

Quand la DGA a lancé l'appel d'offre pour L'A2SM c'est qu'elle n'était visiblement plus satisfaite de MBDA sur les prix, elle a pris un risque en choisissant Safran mais au final elle est sans doute gagnante(et nous avec), pas MBDA!!!

Pour le H4C c'est idem, j'attends que la DGA bouge le cocotier Eurocopter en lançant une mise en concurrence sur le volet de la militarisation.

[Philippe Top-Force]

Ce que P4 veut aussi souligner c'est que le TTH90 Caïman est relativement onéreux par rapport aux anciens modèles rustiques français Puma et Cougar. :lol:

De ce fait, il s'interroge sur le devenir/la préservation/ la logique de la cible de dotation initiale de 160 NH90 en fin de programme (27+133 [12+22+34]=68 + 65) sera-t-elle tenue/maintenue? Il ne comprend pas pourquoi les 34 autres TTH90 ne sont toujours pas commandés à ce jour...Puis quand il a observé les réductions des allemands, espagnols et annulation des portugais, pourquoi finalement au lieu de commander, 34 autres TTH90, on ne commande pas des Caracal ou Cougar ou un H Low cost comme le souhaite P4 avec le dernier AS332 C1e...

[An_Braz]

Ce que P4 veut aussi souligner c'est que le TTH90 Caïman est relativement onéreux par rapport aux anciens modèles rustiques français Puma et Cougar. :lol:

De ce fait, il s'interroge sur le devenir/la préservation/ la logique de la cible de dotation initiale de 160 NH90 en fin de programme (27+133 [12+22+34]=68 + 65) sera-t-elle tenue/maintenue? Il ne comprend pas pourquoi les 34 autres TTH90 ne sont toujours pas commandés à ce jour...Puis quand il a observé les réductions des allemands, espagnols et annulation des portugais, pourquoi finalement au lieu de commander, 34 autres TTH90, on ne commande pas des Caracal ou Cougar ou un H Low cost comme le souhaite P4 avec le dernier AS332 C1e...

Déjà, en commandant +34 TTH, cela fera baisser les coûts opérationnels

Ensuite, sur la commande, pourquoi signer tout de suite : tant que tu es assez tôt vis-à-vis de la date de lancement en fabrication du 1er des +34, et aussi des pénalités de non-signature, pourquoi signer ?

Commandez-vous un nouvel ordinateur 1 an avant de changer le vôtre ?

[BPCs]

C'est un non-sens !!!

- Cela supposerait qu'Eurocopter accepte de vendre ses appareils sous licence à celui qui remporterait l'appel d'offre (autant dire "se tirer une balle dans le pied" pour Eurocopter)

- "militariser" un hélicoptère ne se résume pas à "pluger" quelques équipements, comme on rajoute un disque dure dans un ordinateur ! C'est beaucoup plus complexe que cela et c'est pour ces raisons les programme d'aircrafts, surtout le militaires, prennent parfois du retard et dérivent en coût.

... Sous-traiter l'intégration augmentrait encore plus ces risques.

Sous traiter ... C'est pourtant bien ce qui a été fait par ATE-group pour la militarisation du EC-135 et probablement du EC-145 vu que le SAWS permettait une intégration aisée indépendante de la plateforme...

Mais bon c'est du passé  vu les péripéties d'ATE...

http://itweb.co.za/mobilesite/defenceweb/home/item_id-26273/

[Philippe Top-Force]

Déjà, en commandant +34 TTH, cela fera baisser les coûts opérationnels

Ensuite, sur la commande, pourquoi signer tout de suite : tant que tu es assez tôt vis-à-vis de la date de lancement en fabrication du 1er des +34, et aussi des pénalités de non-signature, pourquoi signer ?

Commandez-vous un nouvel ordinateur 1 an avant de changer le vôtre ?

Ne joues pas sur les mots, toi et moi comme beaucoup sur ce forum, nous attendons avec impatience la commande des 34 autres TTH90, il reste 8 jour à la date du 31 mars 2013.

Ce que je souhaite pour l'ALAT c'est qu'elle ait dans un premier temps ses 68 TTH90, la France a besoin de ces hélicoptères.Les hélicoptères, c'est dans nos gènes, c'est notre culture, nos doctrines d'emplois...Et on n'a pas besoin d'une nouvelle rédaction du Livre Blanc de la défense pour savoir que l'aéromobilité est une priorité, d'ailleurs depuis que je suis présent sur ce forum dès l'été 2004, à diverses reprises j'ai parlé de déficit et des conséquences sur une chute capacitaire http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,1986.0.html, d'ambitions , de notifications des 2 rapports sénatoriaux de feu le Sénateur Serge Vinçon , dont ceux tirés du rapport alarmiste du sénateur Serge Vinçon, remis en juillet 2002.

http://www.senat.fr/rap/r01-350/r01-350.html, de propositions pour y remédier.

[arctor]

Dans le A&C de vendredi on peut lire que le MinDEF a demandé une rallonge de deux mois à Eurocopter (ou NHI ?) pour la signature des 34 TTH.

[Bruno]

Dans le A&C de vendredi on peut lire que le MinDEF a demandé une rallonge de deux mois à Eurocopter (ou NHI ?) pour la signature des 34 TTH.

Les hélicos c'est dans notre culture comme dit philippe, mais le tortillage du cul 107 ans avant de prendre une décision aussi malheureusement ...

[Philippe Top-Force]

Les hélicos c'est dans notre culture comme dit philippe, mais le tortillage du cul 107 ans avant de prendre une décision aussi malheureusement ...

Ce n'est pas qu'une question de gymnastique de la ceinture pelvienne, des hanches et des muscles fessiers mais quand tu gèles 4 à 5 milliards d'€ en 2012.Tu peux te dire qu'il est probable que dans ces 4 ou 5 Md€ ,ils y avaient des M€ pour le programme. ;)

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/03/une-visite-marignane.html le 5 avril, on va voir si on paye les 37M€ d'amendes. :lol:

[P4]

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/03/une-visite-marignane.html le 5 avril, on va voir si on paye les 37M€ d'amendes. :lol:

C'est aussi ce que je me demande!!!

[Philippe Top-Force]

http://www.air-cosmos.com/defense/nh90-paris-confirme-un-report-de-commande.html

[MH]

C'est un peu plus positif ici...

http://lemamouth.blogspot.fr/2013/04/le-caiman-sort-la-tete-de-leau.html

[Philippe Top-Force]

@G_Steuer A ce jour, 9 Caïman Terre livrés par NHIndustries à ALAT. 4 machines supplémentaires doivent l'être l'an prochain et 4 en 2015.

— Philippe Top-Action (@top_force)

November 21, 2013

[alpacks]

    Le TTH90 pourrait il recevoir une tour THL30 comme le Tigre ? Si on réfléchissait a une politique d'hybridation de capacités en le dotant du même système d'arme qu'une tourelle de 30mm d'hélico d'attaque ... ?

 

   A 30 millions d'euros l'hélico de transport tactique ce qui est considérablement cher par rapport au passé, réfléchir a un hybride pouvant faire de l'appui feu a moitié prix par rapport a un Tigre serait ce farfelu ou est ce que ça pourrait être une chose a étudier sérieusement ? (si techniquement c'est possible a faire, déja je me doute que rien de sur car il faut la place pour le système d'arme au complet, les couts par hélico seraient probablement d'environ 10 millions d'euros a l'unité, peut être 15 même, mais même avec une adaptation aussi couteuse : Ca ferait du TTH90 une capacité d'appui feu au canon de 30 a moitié prix par rapport a un Tigre qui en vaut près de 80 millions ...)

 

    Je pensais a cela, car au vu de l'évolution des conflits et les théatres dont on est a peu près sur de revoir un jour si on s'y engage (ou qu'on nous pousse a nous y engager) la généralisation des systèmes d'armes en canon de 30 sur tourelle sur les parcs d'hélicoptère des armées ne me parait pas un luxe, mais une probable nécessité pour augmenter sensiblement la capacité d'agir tout en augmentant la sécurité des gars déployés au sol pouvant être protégé par l'hélico qui vient de les déposer ou mieux encore :

 

    L'hélico qui va les déposer nettoyant une partie du terrain au préalable pour sécuriser au mieux le dépot des gars au sol ... D'autant + que ce type de théatre est voué du fait de nos évolutions technologiques a être du nocturne pour nos avantages et la généralisation dans le futur de système d'équipement pour les gars du FELIN ou évolution du FELIN et c'est d'autant la que ces tourelles sont les + efficaces bien qu'en journée ça marche très bien aussi

 

    Réfléchir a un hybride ne serait ce que pour nos besoins a nous en France et ces théatres qu'on sait déja d'avance qu'on va y retourner (on y échappera pas) pourrait palier a la faiblesse de dotation en appui feu des Tigres qui sont bien : Mais on en aura jamais assez par rapport au besoin réel futur, hybrider les hélicos de transport tactique vers l'appui feu de sécurisation et d'opportunité serait un bon palier si c'était possible au niveau technique comme financier ... Et comme le TTH90 extremement cher, autant qu'il coute cher pour faire beaucoup de choses ...

[Conan le Barbare]

    Le TTH90 pourrait il recevoir une tour THL30 comme le Tigre ? Si on réfléchissait a une politique d'hybridation de capacités en le dotant du même système d'arme qu'une tourelle de 30mm d'hélico d'attaque ... ?

 

   A 30 millions d'euros l'hélico de transport tactique ce qui est considérablement cher par rapport au passé, réfléchir a un hybride pouvant faire de l'appui feu a moitié prix par rapport a un Tigre serait ce farfelu ou est ce que ça pourrait être une chose a étudier sérieusement ? (si techniquement c'est possible a faire, déja je me doute que rien de sur car il faut la place pour le système d'arme au complet, les couts par hélico seraient probablement d'environ 10 millions d'euros a l'unité, peut être 15 même, mais même avec une adaptation aussi couteuse : Ca ferait du TTH90 une capacité d'appui feu au canon de 30 a moitié prix par rapport a un Tigre qui en vaut près de 80 millions ...)

 

    Je pensais a cela, car au vu de l'évolution des conflits et les théatres dont on est a peu près sur de revoir un jour si on s'y engage (ou qu'on nous pousse a nous y engager) la généralisation des systèmes d'armes en canon de 30 sur tourelle sur les parcs d'hélicoptère des armées ne me parait pas un luxe, mais une probable nécessité pour augmenter sensiblement la capacité d'agir tout en augmentant la sécurité des gars déployés au sol pouvant être protégé par l'hélico qui vient de les déposer ou mieux encore :

 

    L'hélico qui va les déposer nettoyant une partie du terrain au préalable pour sécuriser au mieux le dépot des gars au sol ... D'autant + que ce type de théatre est voué du fait de nos évolutions technologiques a être du nocturne pour nos avantages et la généralisation dans le futur de système d'équipement pour les gars du FELIN ou évolution du FELIN et c'est d'autant la que ces tourelles sont les + efficaces bien qu'en journée ça marche très bien aussi

 

    Réfléchir a un hybride ne serait ce que pour nos besoins a nous en France et ces théatres qu'on sait déja d'avance qu'on va y retourner (on y échappera pas) pourrait palier a la faiblesse de dotation en appui feu des Tigres qui sont bien : Mais on en aura jamais assez par rapport au besoin réel futur, hybrider les hélicos de transport tactique vers l'appui feu de sécurisation et d'opportunité serait un bon palier si c'était possible au niveau technique comme financier ... Et comme le TTH90 extremement cher, autant qu'il coute cher pour faire beaucoup de choses ...

 

je pense à peu près pareil ;) le fait que les hélico de transport ne puissent pas soutenir les troupes qu'ils débarquent est une aberration.

[Kiwi de fer]

Hind(en plus gros)

[French Kiss]

Pour cela, Nexter propose deja le SH-20 pour le montage d'un canon de sabord en 20mm, il y a deja qq exemplaires en service sur les Cougar et Caracal de l'Alat ;)

[alpacks]

Pour cela, Nexter propose deja le SH-20 pour le montage d'un canon de sabord en 20mm, il y a deja qq exemplaires en service sur les Cougar et Caracal de l'Alat ;)

 

  Ouais mais c'est pas une conduite de tir télé-opéré non ? Si ? Enfin moi je vois ça plutot comme du classique a tir manuel mais je peux me tromper bien entendu

 

   edit : Vu sur google le canon SH20 est manuel, bon c'est mieux que rien mais c'est malgré loin des capacités d'une tourelle télé-opérée, mais c'est vrai que ça peut déja faire de l'appui feu un brin + sérieux que de la doucette en sabord, mais vu que le canon est en sabord lui aussi bon c'est assez limité

 

   C'est toujours ça pour forcer l'ennemi a s'embusquer lors d'une récup, mais en nocturne ça montrera vite ses limites et en plein jour aussi car la précision est dans les choux surtout depuis un hélico le tireur derrière le canon peu seulement saturer au 20mm en gros, pas du tir de traitement de cible

Modifié le 4 décembre 2013 par alpacks

[TimTR]

ça fait longtemps que les retex US, Russes, Français ou Rhodésiens montrent qu'on ne peut pas mélanger transport et appuie feu au cours d'une même mission. D'un coté le poids et l'encombrement des fantassins rendent les hélicos trop vulnérables lors de la phase de feu, et de l'autre le poids et éventuellement la traînée de l'armement rendent les hélicos plus lent et moins manœuvrant dans la phase d'assaut.

 

Avoir la possibilité d'armer des TTH, c'est un plus, et ça se pratique depuis très longtemps en France. Un THL30, c'est un peu du luxe (par rapport à un SH20) mais pourquoi pas. Par contre, un hélico qui décolle en mode pirate, il est plus dispo pour faire du transport du coup. Et c'est pas comme si on était riche en TTH, mais on a pas non plus des masses d'hélicos d'appuie...

 

Je renvoie à cet excellent sujet de Nono pour l'utilisation des "Pirates": http://www.air-defense.net/forum/topic/18029-appui-feu-au-tchad-1968-1975/

Modifié le 4 décembre 2013 par TimTR

[Conan le Barbare]

Modifié le 4 décembre 2013 par Conan le Barbare

[TimTR]

Il y a eu le PUMA Cassiopée dans le genre, cf dernière page 

http://www.matalat.fr/helicos-armes.pdf

Le PUMA Cassiopée vu lors

de son expérimentation à la STAT/ALAT

de Valence en 1982. Ca commence

à ressembler à quelque chose.

On sent enfin que le Tigre n’est plus loin.

Sa tourelle est aujourd’hui exposée

au Musée de l’ALAT.

 

 

et pour référence historique:

http://avions-de-la-guerre-d-algerie.over-blog.com/article-20685086.html

http://www.unaalat.fr/01_PAGES/20_Le_Pirate.html

http://www.aha-helico-air.asso.fr/pirate.htm

[alpacks]

ça fait longtemps que les retex US, Russes, Français ou Rhodésiens montrent qu'on ne peut pas mélanger transport et appuie feu au cours d'une même mission. D'un coté le poids et l'encombrement des fantassins rendent les hélicos trop vulnérables lors de la phase de feu, et de l'autre le poids et éventuellement la traînée de l'armement rendent les hélicos plus lent et moins manœuvrant dans la phase d'assaut.

 

Avoir la possibilité d'armer des TTH, c'est un plus, et ça se pratique depuis très longtemps en France. Un THL30, c'est un peu du luxe (par rapport à un SH20) mais pourquoi pas. Par contre, un hélico qui décolle en mode pirate, il est plus dispo pour faire du transport du coup. Et c'est pas comme si on était riche en TTH, mais on a pas non plus des masses d'hélicos d'appuie...

 

Je renvoie à cet excellent sujet de Nono pour l'utilisation des "Pirates": http://www.air-defense.net/forum/topic/18029-appui-feu-au-tchad-1968-1975/

 

 

   Concernant le poids et les trainées tu nous parles d'appui feu a panier roquette la car bon je vois vraiment pas ce que peut bien changer une tourelle de 30mm vu que du 20mm sabord ça pose pas de problème c'est quoi quelques centaines de kg en + a tout casser ...

 

   Certes après si toi tu voyais tout le bazar appui feu avec emport latéraux paniers, je me suis bien gardé de proposer un tel truc ...

 

  Tout ce que je propose c'est un malheureux canon de 30mm en tourelle et sa conduite de tir pour la précision qui devra être rigoureusement la même que sur le Tigre (sinon ça sert a rien)  et avec les mêmes capacités tant en jour qu'en nocturne ...

 

   Le principe est de simplement pouvoir nettoyer a l'arrivée si nécessaire avant de poser des gars ou de les récupérer ... Et si même le 30mm fait des trainées changeant les conditions de vols rien n'empêche de s'en écarter simplement immédiatement après le tir :  Suffit de tirer depuis une position qui n'est pas en pleine trajectoire de descente après pour le posé tactique pour poser ou récup des gars ...

 

   Mais au de la de cette question, quand l'hélico n'a pas de mission tactique, tu as un hélico d'appui feu moyen (sans panier roquettes car sinon les couts on s'en sortirait pas, autant acheter des Tigres en +)  doublant les capacités globales d'hélico d'attaque de l'adt ou presque tout du moins sur la capacité au 30mm qui reste de toute façon l'outil principal même si les roquettes ont l'air d'être fortement utilisées mais peut être pas autant non plus que le canon

 

   En mission tactique, lors que l'hélico revient pour récupérer des gars l'avantage majeur est qu'il peut lui même traiter ce qu'il y a a traiter s'il se rend compte que le groupes est suivi (ce que eux au sol ne voient pas)  sécurisant la manoeuvre ultérieur de récupération tout seul comme un grand, pendant que des Tigres seront déployés ailleurs faire du grand nettoyage ou on ne pose pas d'hommes

 

   Et puis retex russe ? D'il y a combien d'années ? Avec quelles appareils ? Il faut voir aussi avec quoi ils ont tenté l'expérience

[pascal]

 

je vois vraiment pas ce que peut bien changer une tourelle de 30mm vu que du 20mm sabord ça pose pas de problème c'est quoi quelques centaines de kg en + a tout casser ...

quelques centaines de kg en plus, ben c'est aussi un centrage de masses différent des vibrations, moins de pétrole et de charge utile, moins d'autonomie ...

des tactiques différentes, donc des méthodes d'engagement différentes peut être plus d'exposition (alors qu'un simple TTH cherchera à s'esquiver et de cacher là où un hélico TTH appui fera le choix des armes) donc du blindage donc du poids ...

 

C'est pour çà que dans les mission C SAR les hélicos chez nous semble t il travaillent à deux

[TimTR]

 Et puis retex russe ? D'il y a combien d'années ? Avec quelles appareils ? Il faut voir aussi avec quoi ils ont tenté l'expérience

 

Pour les retex, c'est certes plutôt daté. Les Russes en Afgha dans les 80's(le Hind ne remplissaient jamais les 2 rôles au cours d'une même mission), Rhodésie dans les 60's-70's (K-Car vs. G-Car), nous en Algérie puis au Tchad, les US au Vietnam et en Afgha etc,

Mais les technos n'ont à mon avis pas fondamentalement changée et les situations sont très variées donc j'ai tendance à penser que c'est des données qui sont toujours valables.

Par exemple, les Osprey en Afgha peuvent recevoir une tourelle ventrale avec minigun (rétractable) mais elle est presque toujours laissée au sol car elle limite la capacité d'emport pour un gain tactique limité. A la base, il devait même recevoir une une gatling de 20mm mais ça a été abandonné (trop compliqué et trop lourd ? cf ce que dit Pascal juste au-dessus)

 

Pour revenir sur la Rhodésie néanmoins, les G-Car n'étaient pas complètement démunies, ils étaient équipés d'une Vickers (.303 mais bonne cadence de tir) et ils fournissaient parfois un appuie en dernier recours quand les K-Car (avec un MG151) étaient trop occupés au cours d'une mission. Mais là c'était vraiment de la basse intensité. Il s'agissait par de finir 2 pauvres rebelles cachés dans des rochers et encerclés par un un élément au sol.

 

Pour référence: http://sofrep.com/7798/fire-force-rhodesias-coin-killing-machine-part-3/

Sinon voir le livre de Cronin qui détaille bien l'emploie d'un même modèle d'hélico dans ces 2 rôles différents (c'est pas le thème principale du livre d'ailleurs, que je recommande chaudement d'ailleurs): http://www.amazon.fr/The-Bleed-John-R-Cronin-ebook/dp/B008IJ5JF6/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1386263631&sr=8-1&keywords=Cronin+the+bleed

 

Pour les paniers de roquettes (et canons), il y a des chances que ce soit plus facile à intégrer vu que c'est une offre qui existe pour les appareils Omanais (post #361 en haut de page) mais mon intuition est qu'il faudrait éviter que l'appareil se présente dans l'axe pour le tir. ça me semble être la manœuvre le plus dangereuse pour l'appuie feu.

Une autre chose à considérer: l'emport d'armement limite l'autonomie de l'appareil. C'est pas rédhibitoire mais ça limite l'intérêt de la chose.  

 

In fine, je pense que c'est mieux d'avoir 2 TTH escortés par 1 hélico d'appuie (peu importe le modèle) qui mettent 2 sticks au sol et viennent les récupérer ensuite pendant que l'hélico d'appuie couvre les troupes au sol, que 3 TTH armés. Car ils pourront pas déposer et récupérer tout le monde simultanément tout en ayant un hélico en couverture (plus la pénalité en capacité d'emport et en autonomie). Je sais pas si je suis clair, mais je pense que c'est un domaine où la spécialisation est importante au moment du choix de la configuration pour la mission.

Par contre des transports convertie en gunship apportent quand même un peu plus de flexibilité par rapport à un hélico d'attaque pur (plateforme C2, évacuer un blessé grave en urgence si pas de medivac possible, larguer un supplément de munissions si l'élément au sol est vraiment dans la merde etc). Sans pour autant qu'un TTH armé soit égal à un HAP pour ce qui est de la qualité de l'appuie bien sur.

 

Juste un dernier point pour préciser ma pensée: un hélico de transport tactique devrait a minima disposer d'un armement d'autodéfense, pour les mêmes raisons que l'on finit tous par souscrire à une assurance...

Modifié le 5 décembre 2013 par TimTR