France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?

[Clairon]

Les différents indicateurs économiques et sociaux de la France s'enfoncent dans le rouge écarlate (chomage au delà de 3.000.000, dette frisant les 100 % du PIB, désindustrialisation massive et galopante, déficit de la balance des paiements, matraquage fiscal, fuites des cerveaux et capitaux, blocage complet de la société, ....), même si certains points restent positifs (natalité, taux d'épargne, ....), on peut réellement craindre une situation gravissime dans l'Hexagone dans les mois ou années à venir. D'autant plus que le système financier mondial n'a pas été réformé et "gendarmé" comme on aurait pû l'espérer, et que des profonds mouvements à l'encontre de l'économie française et de l'Euro peuvent repartir de plus bel en quelques semaines, avec des conséquences extrêmes.

Je ne désire pas ici évoquer les raisons d'une telle situation, sinon le débat finira très vite en pugilat entre "gauche et droite" comme les français l'aiment tant ...

Non, ma question est plus que va-t-il se passer selon vous ?

Des réformes à la hache très douloureuses comme en Espagne ou en Grèce, qui risquent d'être repoussées en bloc par une population encore plus prompte à la révolte, entrainant une situation quasi-insurectionelle ou de très graves tensions internes.

Une mise sous tutelle de l'Hexagone par une Europe-Allemagne-FMI ?

Une explosion de la zone Euro et la fin de l'Europe, même si à l'instar de certaines Banques on estime la France "too big to fail" ?

Un appauvrissement majeur de la quasi-totalité de la population ?

J'insiste, pas de débat "les fonctionnaires au poteau", "A mort les riches", "fermons les frontières", .... Simplement selon vous une photo de la France en Juin 2016 100 ans après la plus apre bataille qu'elle aie connue.

Clairon

[Kiriyama]

Pour qu'il y ait troubles graves (émeutes par exemple) il faudrait vraiment que la population ne sache plus répondre à ses besoins de base, se nourrir notamment. Or pour l'instant la majorité de la population - malgré l'effondrement de son niveau de vie - mange encore plus ou moins à sa faim.

Je vois plutôt de plus en plus d'actes de désespoir, mais isolés : suicides, forcenés qui se retrancheraient dans leur maison pour ne pas être expulsé, éventuellement actes criminels contre des autorités...

[Berezech]

Les fondamentaux sont encore bons maison mais on vit sur des acquis, des investissements, long à disparaître mais encore plus long à reconstruire. Et là je parle aussi bien d'infrastructures que de contenu politique et idéologique, de ce qui fait tenir les gens dans un système fonctionnel assurant à tous une vision sur l'avenir, des changements de direction politique pacifiés et un certain niveau de bien être économique.

Je ne pense pas qu'on s'achemine vers une guerre civile ou autre délire post apocalyptique, mais une augmentation de la polarisation politique autour du statu quo et "autre chose" à priori entre trois ou quatre camps, why not ? Mais c'est une analyse politique assez complexe à faire et qui dépend de beaucoup d'inconnues à savoir les contingences des 4 prochaines années.

On peut cependant dégager des axes autour desquels se fait cette polarisation, perso je pense que ça se fera sur des questions de politique intérieures, parce que c'est la fin de certains équilibres internes qui enclenchent des transformations radicales.

Question identitaire, question de modèle économique et industriel, question d'organisation du jeu politique.

Ya quand même à priori pas de bouleversements maousse à l'horizon, même la crise économique doit être relativisée en fait, c'est finalement, à l'échelle de notre pays un problème conjoncturel (même si il révèle l'instabilité structurelle du modèle financier et économque global)

[Kiriyama]

Le problème est que la crise actuelle, on n'en voit pas la fin. Que se passera-t-il si elle dure encore 10 ans ? Ou 20 ans ?

Pas de révolutions ou insurrections à court voire à moyen terme on est d'accord là-dessus tant que l'Etat assurera encore un minimum de prestations sociales (chômage, RSA...) qui font offices de soupapes de sécurité.

Mais autre gros danger : la dégradation continue de l'enseignement qui sort de plus en plus de jeunes non qualifiés qui iront grossir les rangs des chômeurs ou des travailleurs low-cost.

Comme Berezech le paysage politique intérieur pourrait bien connaître des bouleversements marquants. Pourquoi pas une victoire F.N. en 2017 par exemple ? Ou un disparition progressive des partis politiques classiques au profit de partis plus extrêmes de droite comme de gauche.

[g4lly]

Des réformes à la hache très douloureuses comme en Espagne ou en Grèce, qui risquent d'être repoussées en bloc par une population encore plus prompte à la révolte, entrainant une situation quasi-insurectionelle ou de très graves tensions internes.

La population est résignée, comme en Grece ou en Espagne ce qui le peuvent partent chercher du travail la là ou l'activité se tient. Le risque c'est qu'on se retrouve avec une Europe du sud "ghettos de pauvres", les individus les plus mobile et les plus employable émigrants : on trouve ça dans absolument tous les pays en crise, pauvre ou s'appauvrissant, les ambitieux partent.

Un des gros risques c'est le surdéveloppement de l'économie parallèle ... avec le chômage, les faible revenu, les faible marges, l'attractivité va être décuplé.

L'autre risque c'est une lutte des classes ... vieux "rentiers" contre jeunesse travailleuse sur-imposés. C'est d'ailleurs en parti pour ca qu'on cherche a ponctionner dans le bas de laine des vieux pour financer le train de vie de l'état.

Une mise sous tutelle de l'Hexagone par une Europe-Allemagne-FMI?

Je ne vois pas trop ni comment ni dans quel interet. Ce serait délétère pour tous y compris les européen du nord.

Une explosion de la zone Euro et la fin de l'Europe, même si à l'instar de certaines Banques on estime la France "too big to fail" ?

Explosion non, mais renégociation oui, l'eurozone tel quelle fonctionne n'est pas viable avec le peu d'intégration politique et budgétaire européenne actuelle. Donc sont on intégre a marche forcée, soit on désintegre en revenant a une eurozone a géométrie variable comme a l'époque de l''écu" qui permettent les ajustement de prix via les ajustement de monnaie.

Un appauvrissement majeur de la quasi-totalité de la population ?

Ca c'est certain, c'est même mathématique, plus de charge - population agée, inflation etc. - moins de revenu - stagnation du PIB et des marge - , beaucoup de dette, plus de population, statistiquement c'est inéluctable il va falloir payer plus en gagnant moins.

[Akhilleus]

Mon avis ?  un glissement lent et progressif mais inexorable (si les choses ne s'améliorent pas et, là dessus tout n'est pas entre les mains de nos gouvernants qu'ils soient de droite ou de gauche) vers une situation à la sud africaine/bresilienne

cad une classe riche qui va s'enfermer dans des ghettos hyper securisés

une classe moyenne qui globalement va s'appauvrir

et une explosion de la criminalité/ultraviolence/incivilités

Pour le reste l'etat restera debout, simplement les cartes seront redistribuées différemment (mais au prix de la paix sociale, dans un sens ou dans l'autre, le chaudron bouillant deja en raison des difficultés de la base en regard des abus des "nantis" y compris de la classe politique)

PS : un peu d'huile sur le feu mais la réduction des retraites, des allocs et des salaires des fonctionnaires  sont dans les tuyaux ministériels

Un seul de ces 3 elements suffirait à faire descendre dans la rue une partie non négligeable de la population

Les trois ensembles ............. O0

[Clairon]

La population est résignée, comme en Grece ou en Espagne ce qui le peuvent partent chercher du travail la là ou l'activité se tient. Le risque c'est qu'on se retrouve avec une Europe du sud "ghettos de pauvres", les individus les plus mobile et les plus employable émigrants : on trouve ça dans absolument tous les pays en crise, pauvre ou s'appauvrissant, les ambitieux partent.

Les français n'accepteraient pas le quart de la moitié de ce que les Espagnols endurent .... ET pourtant, ne nous voilons pas la face, la situation n'est guère meilleure.

Je ne vois pas trop ni comment ni dans quel interet. Ce serait délétère pour tous y compris les européen du nord.

La France est "too big too fail", mais les Allemands ne vont pas payer pour l'incurie des 25 dernières années. Donc à l'Italienne on nous imposera des réformes brutales qu'aucun homme politique français, tant de droite que de gauche n'ose prendre.

Explosion non, mais renégociation oui, l'eurozone tel quelle fonctionne n'est pas viable avec le peu d'intégration politique et budgétaire européenne actuelle. Donc sont on intégre a marche forcée, soit on désintegre en revenant a une eurozone a géométrie variable comme a l'époque de l''écu" qui permettent les ajustement de prix via les ajustement de monnaie.

Mais on renegociera pas selon nos critères, donc la France devra se plier .... On a vu les redomontades de Hollande sur le budget de l'Europe ....

Ca c'est certain, c'est même mathématique, plus de charge - population agée, inflation etc. - moins de revenu - stagnation du PIB et des marge - , beaucoup de dette, plus de population, statistiquement c'est inéluctable il va falloir payer plus en gagnant moins.

Personne n'accepte la moindre remise en cause, ceux qui peuvent fuient (30.000 français émmigrent au Québec chaque année, 75 % restent en 10 ans c'est le tier d'une classe d'age), ..... Il y a quelques jours un chomeur s'est immolé ... Dans d'autres pays ce fut le signal d'une révolution. D'accord les situations ne sont pas les mêmes politiquement, mais socialement on s'approche dans certaines zones d'une telle situation (chomage galopant des jeunes, déclin de l'état, ...)

Clairon

[collectionneur]

Peut on racrocher ce fil avec celui sur "quel avenir pour la France"  ?

[Jojo67]

Je vais peut-être surprendre mais je suis pessimiste à court terme (2 à 3 ans), le temps de purger le gros de ce qui doit l'être dans nos mauvaises habitudes, et surtout d'imprimer dans les esprits une tendance positive, mais optimiste au delà.

Je crois que mis à part les extrêmes du monde politique tout le monde a enfin compris en France parmi nos gouvernants, qu'il faut réformer profondément notre système social trop cher et rendre plus compétitive notre économie. C'était pas gagné il y a encore peu... :P

Donc des mesures disons courageuses (retraites, autonomie des universités notamment) ont déjà été prise sous le gouvernement précédent et celui d'aujourd'hui en gros continue avec le pacte de croissance, le tour de vis fiscal et une rigueur qui ne dit pas son nom mais est bien là, en attendant la prochaine réforme des retraites, de la Sécu, les coupes dans les dépenses des collectivités locales dont on commence à parler. Tout cela le gouvernement actuel le fait avaler à sa base en faisant passer la pilule économique par quelques mesures sociétales qui ne coûtent rien question finances pour calmer la grogne. Même la guerre au Mali pourtant genre assez "françafrique" quand même, passe comme une lettre à la Poste.  =)

Bref tout cela pour dire qu'enfin... ;) nos gouvernants de tous bords sont d'accord sur le diagnostic, et à quelques nuances près sur les mesures à prendre, droite et gauche confondues. C'est nouveau, tardif certes, mais prometteur, car c'était la condition nécessaire du changement. C'est pourquoi je ne crois pas à un déclin du pays, puisque les mesures de redressement sont prises et seront encore prises et que donc la machine économique et sociale repartira, en mode plus léger pour le social qui vivait à crédit quand même... ;) On a pris du retard, car on paye notre amour des idéologies de tous ordres et de tous bords, car on paye notre manque de pragmatisme, mais le chemin du redressement est pris. Notre pays a du savoir-faire, des talents, la volonté de s'en sortir, il faut juste que ceux d'en haut nous donnent de la bonne gouvernance et le reste on s'en occupe en bas. 

[Clairon]

Donc des mesures disons courageuses (retraites, autonomie des universités notamment) ont déjà été prise sous le gouvernement précédent et celui d'aujourd'hui en gros continue avec le pacte de croissance, le tour de vis fiscal et une rigueur qui ne dit pas son nom mais est bien là, en attendant la prochaine réforme des retraites, de la Sécu, les coupes dans les dépenses des collectivités locales dont on commence à parler.

Mais ce sont à peine des réformettes "honteuses" que l'on camoufle, on reste avec des chantiers énormes que l'on observe comme des dépotoirs géants que l'on ose pas approcher.

Perso, je vois aussi peut-être un parti socialiste qui ne résistera pas à la rigueur, aux promesses intenables de Montebourg, quand en plus on touchera à leur rente de situation des collectivités locales, il implosera avec surement une Martine et une Ségolène qui ne se gèneront pas pour souffler sur les braises ...Et l'on se retouvera avec quoi ? Une UMP elle aussi explosée ? Ca laisse quoi ?

Clairon

[Drakene]

Le C'est dans l'air de vendredi allait plutôt à contre courant de ce topic catastrophiste.

Ca m'a surpris, mais les intervenants ne voyaient pas la France s'enfoncer dans une spirale infernale.

C'était plutôt "la France est sur la bonne voie", un peu comme les agences de notations qui pense à réévaluer la note de la France à moyen terme ou au moins passer en positif les perspectives pour notre pays.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/economie/la-france-en-sursis-38326

[pascal]

Le franch Bashing n'est pas qu"anglo saxon

Les français n'accepteraient pas le quart de la moitié de ce que les Espagnols endurent

l'épreuve des faits montrera que cette affirmation est peut être péremptoire ... Quant à ce que les espagnols endurent reste à savoir si çà sert à quelque chose ... là encore

[Serge]

l'épreuve des faits montrera que cette affirmation est peut être péremptoire ... Quant à ce que les espagnols endurent reste à savoir si çà sert à quelque chose ... là encore

Les manifestations de ce qu'est un pays en faillite sont indépendantes de la volonté. Quand il n'y a plus d'argent (y en a-t-il eu?), on ne peut plus le distribuer.

Pour ce qui est des réformes pour la France, je demande à voir. On va bien rire. Le seul traitement médiatique de Goodyear laisse rêveur. On a de cesse de nous parler de rigueur à ceci prêt que la France n'a baissé aucune dépense pour lexercice budgétaire. Les moins 10 milliards sont une manipulation comptable indexée sur la croissance. Or, la croissance, il n'y en a pas. On va bien rire.

[Jojo67]

Les manifestations de ce qu'est un pays en faillite sont indépendantes de la volonté. Quand il n'y a plus d'argent (y en a-t-il eu?), on ne peut plus le distribuer.

Pour ce qui est des réformes pour la France, je demande à voir. On va bien rire. Le seul traitement médiatique de Goodyear laisse rêveur. On a de cesse de nous parler de rigueur à ceci prêt que la France n'a baissé aucune dépense pour lexercice budgétaire. Les moins 10 milliards sont une manipulation comptable indexée sur la croissance. Or, la croissance, il n'y en a pas. On va bien rire.

Ils n'ont pas le choix de toutes façons, ils les baisseront les dépenses, ils réformeront la Sécu, les retraites, les finances des collectivités locales. Cela va grincer mais avec la croissance à zéro, les marchés qui surveillent et Bruxelles qui sermonne, les autres pays qui serrent leur ceinture, ils le feront, ça leur coûtera cher mais ont-ils le choix? Ce gouvernement est clairement non idéologue mais il veut encore ruser pour que ça passe sans trop de casse électorale. Il espérait encore passer en souplesse en profitant d'un regain de croissance en 2013, patatras... Va falloir tailler dans le dur, et ne pas le faire serait perdre toute crédibilité avec des sanctions extérieures en prime. Ce qui est vrai c'est qu'il ne faut pas y aller à la hache car trop de rigueur assèche les rentrées fiscales et finalement se révèle contre-productif.

[Kiriyama]

Le C'est dans l'air de vendredi allait plutôt à contre courant de ce topic catastrophiste.

Ca m'a surpris, mais les intervenants ne voyaient pas la France s'enfoncer dans une spirale infernale.

C'était plutôt "la France est sur la bonne voie", un peu comme les agences de notations qui pense à réévaluer la note de la France à moyen terme ou au moins passer en positif les perspectives pour notre pays.

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/economie/la-france-en-sursis-38326

Que la France (et l'Europe en général) est sur une bonne voie on entend ça depuis longtemps mais concrètement on ne voit rien venir. Est-ce que les purges financières peuvent amener de la croissance ?

Je vois bien en effet une "évolution" à la brésilienne ou su-africaine avec une classe aisée qui vivra de plus en plus à l'écart dans des quartiers sécurisés et qui recourera de plus en plus au privé (école, soins de santé, sécurité...) et une classe moyenne/pauvre repliée de son côté avec au milieu un Etat qui central de plus en plus faible et dirigé en sous-main par des lobbies et entreprises puissantes.

Augmentation de la criminalité due d'une part au fait que l'économie parallèle deviendra un moyen de subsistance et d'autre part à un affaiblissement des forces de police. D'une façon générale, effondrement de la mainmise de l'Etat sur des pans entiers du territoire qui seront plus ou moins abandonnés.

Dégradation spectaculaire du niveau de santé de la population. Dans certains quartiers on voit revenir des maladies comme la tuberculose ou la gale. Le mouvement devrait s'accentuer. Le SIDA par exemple devrait continuer sa progression.

Je vois encore mal des mouvements de révolte (notamment parce que la population n'est pas armée) mais on pourrait voir des actes isolés contre l'Etat ou ses représentants ainsi que des biens : vandalisme, agressions, petits attentats (cocktail Molotov ou bombe artisanale)...

[Stalker]

Je pense que l"on est encore loin de l'état de l'Espagne, de la grèce voir de l'italie . Des leçons ont été tirés et je pense pas que le cas de la Grèce puisse se renouveler

Cela est souligné par la Commission du droit international de l’ONU : « On ne peut attendre d’un Etat qu’il ferme ses écoles, ses universités et ses tribunaux, qu’il abandonne les services publics de telle sorte qu’il livre sa communauté au chaos et à l’anarchie simplement pour disposer de l’argent nécessaire au remboursement de ses créanciers étrangers et nationaux. Il y a des limites à ce qu’on peut raisonnablement attendre d’un Etat. »

Un gouvernement qui en a la volonté politique peut donc légalement suspendre le paiement de sa dette et refuser l’application des mesures d’austérité qui portent atteinte aux droits économiques, sociaux et culturels, de sa population et hypothèquent sa souveraineté.

Aujourd'hui il n'y a pas que la France dans cette situation mais quasiment tout les pays de l'OTAN , nous ne sommes pas les plus mauvais élèves.

Les grecques ont déja une bonne partie de la dette qui a été effacé , je pense que sa peut etre de meme pour d'autres pays dont la France.

Un pays comme la France ne peut jamais etre dans l'etat de la Grece sinon se serait un effet domino mondial.

[Serge]

Ce gouvernement est clairement non idéologue

Étrange. C'est n'est absolument pas le qualificatif qui me vient à l'esprit à propos de ce gouvernement.

mais il veut encore ruser pour que ça passe sans trop de casse électorale. Il espérait encore passer en souplesse en profitant d'un regain de croissance en 2013, patatras...

L'actuelle analyse économique est que nous sommes en bas d'un cycle économique. C'est Karine Berger qui l'inspire à F. Hollande. Le problème est que nous ne sommes absolument pas en bas d'un cycle. Nous avons à faire à l'effondrement d'un système économique avec un étouffement progressive de l'activité par la hausse continue de la pression fiscale.

Va falloir tailler dans le dur, et ne pas le faire serait perdre toute crédibilité avec des sanctions extérieures en prime. Ce qui est vrai c'est qu'il ne faut pas y aller à la hache car trop de rigueur assèche les rentrées fiscales et finalement se révèle contre-productif.

La préoccupation réelle ne peux pas porter sur les recettes mais sur la créations pérenne d'activité. Si tu te focalisés sur les recettes, alors tu te concentreras sur la seul fiscalité comme le fait ce gouvernement et ce à la hausse. En revanche, si ta préoccupation porte sur l'activité, alors d'autres éléments vont retenir ton attention. Tu auras toujours la pression fiscale mais à la baisse cette fois. À cela tu rajouteras le droit du travail qui est trop complexe en France (80 pages en suisse, combien en France? Les suisses sont-il plus malheureux?) ainsi que la complexité administrative ou des dispositions anti-entrepreneuriales. Le cas de l'inscription à 0,40 au fichier de la Banque de France des chefs d'entreprise ayant déposés le bilan est ainsi très grave.

Enfin, pour être complet sur le taux des recettes fiscales, il faut évoquer un point d'actualité étrangère sur lequel le gouvernement s'appuie pour argumenter les hausses fiscales : le programmes Obama de fin des dispositions fiscales Bush (JGTRRA). Tout le monde dit "bravo" à ceci près que personne ne sait que les défiscalisations Bush ont provoqué une hausse des recettes fiscales fédérales. Elles ont cru de 5 points sur le PIB privé soit un peu plus de 2 points sur le PIB total. Et oui, en baissant les impôts, on peut augmenter les recettes.

[Serge]

Je pense que l"on est encore loin de l'état de l'Espagne, de la grèce voir de l'italie . Des leçons ont été tirés et je pense pas que le cas de la Grèce puisse se renouveler

Aujourd'hui il n'y a pas que la France dans cette situation mais quasiment tout les pays de l'OTAN , nous ne sommes pas les plus mauvais élèves.

Les grecques ont déja une bonne partie de la dette qui a été effacé , je pense que sa peut etre de meme pour d'autres pays dont la France.

Un pays comme la France ne peut jamais etre dans l'etat de la Grece sinon se serait un effet domino mondial.

À la différence de la Grèce, nous avons des atouts par notre diversité économique et un fonctionnement meilleur sur certains points administratifs (même si on peut progresser.).

Le pépin pour la dette Grèce est qu'elle soit à 200% du PIB ou à 150%, cela ne change rien. De plus, continuer à l'effacer effondrerait des banques européennes voir la BCE.

[pascal]

Étrange. C'est n'est absolument pas le qualificatif qui me vient à l'esprit à propos de ce gouvernement.

çà en revanche çà n'est pas étrange  ;)

[Akhilleus]

<par contre merci de ne pas transformer ce thread en tribune idéologique justement.......>

[Philippe Top-Force]

<par contre merci de ne pas transformer ce thread en tribune idéologique justement.......>

Et les anglais ce n'est pas mieux http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/02/22/20002-20130222ARTFIG00746-la-grande-bretagne-perd-son-triple-a.php

Vive les femmes dans un monde de brute http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/02/22/97002-20130222FILWWW00730-femmes-dirigeantes-la-france-en-tete.php

Les allemands nous adorent http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2013/02/22/97002-20130222FILWWW00499-la-france-enfant-a-problemes-de-l-euro.php

[Kiriyama]

Le sujet de départ est intéressant. Essayons de ne pas nous en éloigner.  ;)

[Kiriyama]

Le scénario de Crysis 3 serait-il prophétique ?   :-X

Ces derniers [CELL] ont profité de cet intervalle de temps pour mettre la main sur la technologie alien afin de proposer à tous de l'électricité bon marché. Ce plan machiavélique leur a permis de décrocher le monopole de la fourniture d'énergie puis d’assommer la population sous les dettes en montant subitement leurs tarifs. C'est de cette manière que le CELL a mis le monde à sa botte, finissant même par organiser des camps de travail pour les citoyens endettés...

Avec EDF ou Electrabel dans le rôle du CELL ? Pas de technologies extraterrestres évidemment mais une hausse continue des prix qui étrangleront les populations des pays concernés et des sociétés privées toujours de plus en plus fortes face à des Etats centraux réduits à peu de chose.

[Serge]

Pourquoi voudrais-tu que les foyers soient étranglés par le prix de l'éléctricité?

De plus, dans l'histoire française, le monopole d'EDF a été sciemment organisé.

[Drakene]

Oui on a encore de la marge en France avant de rattraper le reste des européens pour le prix de l’électricité.

Bon après c'est sur que si on passe au renouvelable ça va couter cher c'est sûr, mais autrement...  :oops:

Je vous conseille vraiment le C dans l'air de vendredi dont j'ai posté le lien.

Il y est bien expliqué pourquoi la France va plus ou moins s'en sortir (chômage, déficits etc.).