France 2014-2018 ... Une nouvelle catastrophe ?

[Tactac]

Le schéma économique de la France est trés simple si l'on continue comme ça dans moins de 3 ans c'est le désastre assuré.

Moins de trois ans car ? t'as entendu ça à la télé ? 

Heureusement, le changement, c'est maintenant !  :lol:

Dark, c'est déjà le désastre et vu l'inertie de notre système, il ne faut pas être grand visionnaire pour sortir ce genre de prédiction.

Le cout du travail est une connerie monumental,

Bah supprimons le !  =)

AUCUN PAYS AU MONDE N'A UN TEL NIVEAU DE CHARGES,

1 - Pourquoi écris-tu en majuscule ? 

2 - Tu te bases sur des statistiques pour écrire ça ?

La France a tous les atouts encore pour pouvoir s'en sortir, il y a une solution trés simple quite a créer de la dette il faut alléger les charges sociales de 25% et obligation pour un patron de ridistribuer ces 25% sur le salaire de l'employé.

"ridistribuer"  , tu serais pas du sentier, toi ?  :lol:

Blague à part, ce n'est pas 25% mais plutôt 50% pour s'aligner sur le taux Allemand qu'il faudrait.

Il faudrait alors augmenter l’impôt sur le revenu, car non, on ne peut pas faire de la dette.

Et ça ne suffit pas car il faut aussi rendre plus compétitif les produits français par rapport aux importations, pas seulement le travail. Regardez l'exemple de la viande de cheval, la viande est importée de Roumanie.

Je n'est rien contre la Roumanie, qui est dans l'Europe, mais la Roumanie n'a pas les mêmes standards sociaux que nous mais vient concurrencer nos produits nationaux sur nos marchés sans ré-équilibrage de l'écart de taxes sociales (et baisser le coût du travail ne changerait pas énormément la situation par rapport à cela). L'idée de la TVA sociale, combattue par les socialistes, était de basculer une partie des charges sociales sur la TVA pour faire contribuer les importations à notre modèle social et donc avoir un ré-équilibrage par rapport aux produits français.

Il faudrait faire les deux : baisse des charges sociales avec report sur l'IR aux taux allemand + TVA sociale ; ça, ça serait un vrai choc de compétitivité. Et Bruxelles dirait non, ce qui caractériserait le modèle ultra-libéral des échanges économique dans l'UE.

[Tactac]

Classe moyenne ne signifie pas qu'une moyenne des salaires.... Cela signifie aussi une catégorie de citoyens ayant suffisamment de rémunération pour disposer outre d'une masse critique de consommation, une capacité bien réelle (via l'éducation, qui se fait de manière efficace et pertinente quand il y a suffisamment de capital pour disposer du temps d'éduquer...) à s'informer, comprendre l'information, l'analyser et en tirer des conclusions qui s'imposent et cela sur un plan politique/citoyen.

Ce n'est pas qu'une donnée économique mais également sociologique. Cet aspect sociologique est bel et bien en train d'en prendre un coup en ce moment.

Un débat sur la définition de la classe moyenne n'a aucun sens (et aucun intérêt en fait ...).

On identifie une sacro-sainte classe moyenne et on fait une politique pour ses intérêts sinon on n'est pas ré-élu.

Il n'y a pas qu'une définition de la classe moyenne.

La plus communément admise est salaire moyen +/- écart type, soit 65% d'une population. Certaines définitions montent même à 80% d'une population  :P

Après on peut évidemment définir la classe moyenne d'après les critères sociologiques dont vous (ou tu) faites mention, mais il faut bien comprendre que ces critères vont varier avec le salaire moyen de toute façon.

Si le salaire moyen augmente, il y aura de l'inflation et le cout de la vie augmentera en conséquence.

Si le salaire moyen diminue, il y aura un ajustement des prix en conséquence (sauf dans l'immobilier, pour des raisons particulières).

Ceci implique que si demain on divise tous les salaires par deux, passé un transitoire très désagréable, on retrouvera la même classe moyenne, même en considérant les critères sociologiques car tout aura été ré-ajusté à la baisse (avec plus ou moins d'inertie).

[Gaspard-M]

La plus communément admise est salaire moyen +/- écart type, soit 65% d'une population. Certaines définitions montent même à 80% d'une population  :P

Non. Historiquement la classe moyen a bien une dimension sociologique. Il y a ou avait des pays ou il n'y a pas de classe moyenne seulement des très pauvres et des très riches on peut faire une moyenne des revenus et il n'y aura que 5% de la population qui correspond à ce montant même avec un gros écart type. La classe moyenne se situe justement entre les deux et correspond à la définition donnée par berzerker.

Pour caractériser le développement de l'Inde et de la chine on parle justement d'apparition d'une classe moyenne.

[Tactac]

Non. Historiquement la classe moyen a bien une dimension sociologique. Il y a ou avait des pays ou il n'y a pas de classe moyenne seulement des très pauvres et des très riches on peut faire une moyenne des revenus et il n'y aura que 5% de la population qui correspond à ce montant même avec un gros écart type. La classe moyenne se situe justement entre les deux et correspond à la définition donnée par berzerker.

Pour caractériser le développement de l'Inde et de la chine on parle justement d'apparition d'une classe moyenne.

Et voila ... on est dans un débat qui n'a aucun intérêt. La classe moyenne n'a jamais été mon propos et on a dévié sur ce sujet, qui pour moi n'en est pas un.

La classe moyenne a toujours existé en Chine. Ce que l'on caractérise à l'heure actuelle, c'est émergence d'une classe moyenne répondant aux standards européens et nombreuse. Mais la classe moyenne a toujours existé en étant bien plus pauvre (mais il y a et avait aussi des ultra-pauvres).

La société bipolaire pauve-riche, même pendant le régime soviétique ça n'existait pas, ce n'est juste que théorie.

Vous raisonnez comme si il y avait un plancher de pauvreté et que la moyenne descendante aller arriver sur ce même plancher. Et ben non, la pauvreté est multiforme, tout comme la richesse et quand la moyenne évolue, les situations extrêmes également.

Je vous passe le pauvre chinois ou indien qui s'il se retrouvait en France, même pauvre, se sentirait riche ...

[Chronos]

À noter également que sociologues (assez souvent) et des économistes (dont J. Stiglitz) s'accordent pour dire qu'une des conditions sine qua non de la perpétuation d'une société est justement l'existence d'une classe moyenne. Celle-ci a les moyens de s'informer, est suffisamment cultivée pour s'exprimer de manière intelligente (enfin plus intelligente qu'un Jacouille ou quelqu'un maintenu dans cet état) et a un besoin vital de pouvoir s'exprimer de la sorte car il s'agit de la condition élémentaire à la préservation de sa situation.

Une minorité de riches n'en n'a nul besoin et a au contraire un intérêt bien senti à ce que les arbitrages stratégiques et d'une certaine importance ne se fasse jamais sur la place publique. On négocie mieux dans un petit salon que dans un débat public. C'est plus simple et ça évite de devoir démontrer l'existence d'un intérêt général dans les mesures dont on préconise l'adoption.

La question n'est pas d'être riche par rapport à un autre mais de l'être suffisamment pour ne pas voir à se concentrer sur son besoin immédiat hebdomadaire ou même quotidien. L'URSS avait une classe moyenne ouais. Pressurée comme un citron, sous informée, racketée par le marché noir et en sous effectif pour réellement pouvoir s'imposer et exiger une plus grande transparence dans un débat public (qui d'ailleurs n'existait pas, au profit d'une minorité celle-là de gens de partis, appartenant a un ordre de facto féodal).

Bref on est en HS. j'arrête là en ce qui me concerne.

[Shorr kan]

Non ce n’est pas HS : pour qu’il y est perception d’une catastrophe il faut des gens pour le sentir dans leurs chairs, ici notre chère classe moyenne. Signé un subjectiviste assumé…

Ce que je vais écrire fait doublon, mais j’y vais de mon couplet.

D’un, ce n’est pas parce que quelque chose est difficile à définir qu’elle n’existe pas et plus encore, qu’elle compte pour du beurre ; et bien sûr, toutes échelles de mesures comprend une moyenne, moyenne qui a d’ailleurs tendance à dissimuler/lisser les valeurs extrêmes. Mais ce n’est pas de moyennes statistiques dont il est question.

Et non la « classe moyenne » n’a pas toujours existé dans les sociétés traditionnelles qui ont presque de tout temps été extrêmement polarisés entre très riches qui s’accaparaient les surplus agricoles et la multitude des très pauvres qui n’étaient autorisés qu’a n’en garder qu’une partie. La classe moyenne de « masse » et vraiment quelque chose de contemporain, ou limité à de petit groupe chez les citoyens de l’antiquité, ou encore les bourgeois du moyen-âge, car non extensible aux restes de la population.

Le fait est que sans classe moyenne il n’y a pas de contrat social, de paix civils durable dans un état de droit, parce que pour qu’une démocratie fonctionnent il faut une égalité des citoyens, pas seulement devant la loi, mais d’accès aux ressources  et surtout des possibilités. Sans capital (culturel et économique) minimal ce n’est pas possible. Bien entendu une société démocratique peut fonctionner en étant inégalitaire longtemps, sans mobilité social et une stratification rigide de toutes les classes, mais pas sans être profondément violente, corrompue, en un mot dégénéré.  

Dit Tactac, il y a des jours où tu dois te sentir persécuté sur AD? :lol: ;)

[pascal]

La définition de la classe moyenne n'a pas grand chose à voir avec la seule notion de salaire moyen ...

La naissance des classes moyennes urbaines correspond au développement des activités artisanales; commerciales et industrielles, bref la classe moyenne correspond au développement économique notamment à la création d'une richesse qui n'est pas directement liée au travail de la terre. Avant il n'y a pas de classe moyenne.

La classe moyenne est l'essence même d'une société "développée" et elle se caractérise notamment par le fait que son travail, et l'organisation sociale qu'elle contribue à mettre en place et à faire perdurer; la placent en dehors du phénomène de précarité et d'aléa.

Aujourd'hui on note dans nos sociétés un renforcement très net de la précarité, y compris chez des acteurs économique disposant d'un travail rémunéré ... on est en train de recréer le prolétariat au sens économique du terme càd un individu doté d'un travail mais qui est soumis aux aléas (pas de logement, peu d'accès aux soins, pas d'accès aux loisirs, soucis pour assurer l'alimentation). Le niveau de protection sociale est un facteur de maintien de la classe moyenne en ce sens qu'il éloigne certains aléas liés à la santé, à la perte d'un emploi etc ...

[Tactac]

La naissance des classes moyennes urbaines correspond au développement des activités artisanales; commerciales et industrielles, bref la classe moyenne correspond au développement économique notamment à la création d'une richesse qui n'est pas directement liée au travail de la terre. Avant il n'y a pas de classe moyenne.

La naissance des classes moyennes correspond à l'apparition des biens de consommation de masse au 20e siècle.

Néanmoins, on peut toujours définir une classe moyenne. Au moyen-age entre les seigneurs et les mendiants, il y avait toute une gamme de niveaux de richesse, ou plutôt de pauvreté en l’occurrence. ça devient très théorique à cette époque-ci tant il n'y avait pas de conscience de masse ou de convergence d'intérêts qui n'apparaitront que bien plus tard.

Dit Tactac, il y a des jours où tu dois te sentir persécuté sur AD? :lol: ;)

Non, à part par un gros nounours violet ...  :lol:

[Serge]

Le fait est que sans classe moyenne il n’y a pas de contrat social, de paix civils durable dans un état de droit, parce que pour qu’une démocratie fonctionnent il faut une égalité des citoyens, pas seulement devant la loi, mais d’accès aux ressources  et surtout des possibilités. Sans capital (culturel et économique) minimal ce n’est pas possible. Bien entendu une société démocratique peut fonctionner en étant inégalitaire longtemps, sans mobilité social et une stratification rigide de toutes les classes, mais pas sans être profondément violente, corrompue, en un mot dégénéré.  

Seul compte les quartes libertés fondamentales (vivre, penser, propriété et restituer à l'oppression). Tout en découle. Une société démocratique est forcément une société de mobilité de classe. Les structures bloquées sont, par définition, non démocratique car non libérales.

L'egalite de l'accès aux ressources est dangereux en cela que, par nature, cela l'existe pas. Aussi, pour être obtenue, la puissance publique doit intervenir ce qui se traduit par l'emploi de la cohercission.

[pascal]

Les structures bloquées sont, par définition, non démocratique car non libérales.

Donc ce qui n'est pas libéral n'est pas démocratique ?

Je sens qu'un débat s'annonce ...

[Serge]

Dans l'acceptation moderne du terme démocratie, en effet.

Si tu reprends la définition du libéralisme, tout ce qui contraint tout ou partie de ses quatres piliers (droit de vivre, de propriété, d'opinion et de resister à l'oppression) contraint la sincérité d'un mécanisme démocratique. Celle-ci ne se borne pas seulement à la notion du vote. Cela va plus loin.

[g4lly]

Dans l'acceptation moderne du terme démocratie, en effet.

Si tu reprends la définition du libéralisme, tout ce qui contraint tout ou partie de ses quatres piliers (droit de vivre, de propriété, d'opinion et de resister à l'oppression) contraint la sincérité d'un mécanisme démocratique. Celle-ci ne se borne pas seulement à la notion du vote. Cela va plus loin.

La démocratie c'est la dictature du grand nombre ... c'est anti-libéral au possible ;)

Quant a LA definition du libéralisme ... si seulement il y en avait une ca se saurait :)

[Tactac]

Je sens qu'un débat s'annonce ...

:lol:

En même temps, ce ne peut qu'être plus intéressant que la définition de la classe moyenne ...  :P

Seul compte les quartres libertés fondamentales (vivre, penser, propriété et restituer à l'oppression).

... tout ce qui contraint tout ou partie de ses quatres piliers (droit de vivre, de propriété, d'opinion et de resister à l'oppression)

Passons sur le droit de résister à l'oppression ...  :P

Je constate que "penser" est devenu "droit d'opinion".

En fait, nos sociétés, et ses individus, veulent le droit d'expression. Ce n'est pas seulement le vote, qui est une expression très limitée, mais l'expression des opinions par les moyens de communication (internet, ce forum, des tweets, ...)

Sur les notions de libéralisme et de démocratie, ceux sont des ensembles disjoints.

De façon triviale, la démocratie impose des règles, des droits mais également des devoirs au citoyens.

Le libéralisme, qui est l'absence de contrainte (dans l'économie ou dans la société, le deuxième volet est souvent oublié ...) ne colle pas avec les nécessités ou contraintes du fonctionnement démocratique.

Ceci est une prise en compte extrême, car la notion de libéralisme est plus malléable que cela.

Le contre-exemple à considérer est une démocratie communiste. Cela n'a jamais existé car tous les régimes communistes ont été totalitaires, mais si un pays devient communiste, partage des biens pour la communauté et met fin à la propriété personnelle, cela n'empêche en rien les membres de la communauté de décider de leur destin, de s'exprimer. Seules changent les règles de vie de la communauté.

Il me semble que des sociétés insulaires fonctionnaient sur ce mode-ci.

Donc oui, Serge, je conteste que le droit à la propriété soit une condition sine qua non au principe de démocratie. ça ne fait de démocratie moins "sincère"  :lol:

D'autant que notre démocratie actuelle n'est en rien sincère justement, les personnes qu'on donne à choisir au peuple sont issues d'un faible non de personnes, ce qui est une forme d'oligarchie, on m'a soufflé ploutocratie.  =)

[Serge]

Il n'y a toujours eu qu'une définition du libéralisme. La voilà:

http://www.wikiberal.org/wiki/Libéralisme

Le seul truc, c'est qu'il faut le savoir. Ce qui n'est pas le cas de grand monde en France.

[Jojo67]

http://www.wikiberal.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

Extraits pour la partie libéralisme politique:

Originellement, le libéralisme politique est le courant de pensée qui, depuis Locke, Hobbes et Montesquieu, est attaché à circonscrire l'action du pouvoir et de l'État, et à définir les rapports de la sphère politique avec l'individu (séparation des pouvoirs, « contre-pouvoirs », etc.). En général est préconisée la démocratie libérale, que l'on connaît depuis le XIXe siècle dans la plupart des états occidentaux. (...)

La plupart des libéraux ne se posent pas ces questions de principes; leur opinion est que le pouvoir politique est bien trop étendu, et s'étend sans cesse. Ils cherchent donc les moyens de restreindre et d'inverser cette expansion de l'État, la question de savoir où on s'arrêtera étant prématurée.

[Serge]

Donc oui, Serge, je conteste que le droit à la propriété soit une condition sine qua non au principe de démocratie. ça ne fait de démocratie moins "sincère"  :lol:

D'autant que notre démocratie actuelle n'est en rien sincère justement, les personnes qu'on donne à choisir au peuple sont issues d'un faible non de personnes, ce qui est une forme d'oligarchie, on m'a soufflé ploutocratie.  =)

Il me semble que je n'ai pas employé le terme "démocratie" seul. Or, rajouter un mot, une expression à un terme revient à en modifier son sens.

[Tactac]

Il me semble que je n'ai pas employé le terme "démocratie" seul. Or, rajouter un mot, une expression à un terme revient à en modifier son sens.

Tout à fait, tu as impacté le "niveau de sincérité d'une démocratie" et tu as pu lire que j'ai repris partiellement la notion de "sincérité de démocratie" dans mon post.  =)

Et je n'ai aucun exemple de démocratie libérale qui soit vraiment sincère, elles sont toujours biaisées.

[Shorr kan]

Non, à part par un gros nounours violet ...  :lol:

Pas violet, fuchsia ! Attention monsieur, encore un écart de la sorte et je vous dénonce à la modération !! Ou mieux : Je vous défierais en duelle, et ne vous fiez pas à mon air pataud. J’en ai mis plus d’un sur le carreau et qui ne se méfiaient pas. Attention !!!

                                                           

Je sens qu'un débat s'annonce ...

T’inquiète, tout devrait bien se passer, après tout, on est entre gentlemen. Et surtout, le dictateur du forum…euh, je veux dire, le maitre du séant veille…

Seul compte les quartes libertés fondamentales (vivre, penser, propriété et restituer à l'oppression). Tout en découle. Une société démocratique est forcément une société de mobilité de classe. Les structures bloquées sont, par définition, non démocratique car non libérales.

L'egalite de l'accès aux ressources est dangereux en cela que, par nature, cela l'existe pas. Aussi, pour être obtenue, la puissance publique doit intervenir ce qui se traduit par l'emploi de la cohercission.

Pour être plus précis il ne s’agit pas de collectivisation mais de ce qu’est prête à faire une société pour assurer le fonctionnement effectif de sa démocratie, et dans mon esprit je pensais surtout à l’exercice du droit de propriété, et un peu à l’impôt. Dans une société agraire par exemple, ça implique de disposer de suffisamment de terre pour tous, et dans un monde où celle-ci ne sont pas extensibles et les rendements plafonnés, cela explique pourquoi ce genre de système n’a été réservé qu’à un petit groupe jusqu’à la révolution industrielle. Ce n’est pas un hasard si on a longtemps considéré le vote censitaire comme seul viable.

Le point étant qu’un régime démocratique fonctionne pleinement qu’entre égaux, qu’entre pairs que ledit régime soit libéral ou pas (comme dans la cité antique ou un régime de bien collectif comme naguère les terres communales), égalité obtenu par le droit mais aussi sur une base matérielle. Dans une démocratie libérale, comme le rappelle  berzerker, que ses citoyens aient les moyens matériels de s’informer et de se former, du temps libre pour ça, leur permet de ne pas se faire flouer de leurs droits par une oligarchie, public ou privé (et c’est souvent la même chose : des personnes privés s’attribuant les moyens de l’état et des fonctionnaires privatisant ceux-ci) d’ailleurs.

Et ça marche par les deux bouts : un régime qui est aussi libéral alimentent la prospérité commune et élargie sa base matérielle à tous, et ça grâce au libre exercice des facultés des individus ; facultés différentes d’un individu à un autre et donc apportant un gain différent à chacun en fonction du service rendus et rémunéré par la société, et pour ça, la propriété est indispensable pour les amener à faire au mieux. Je conçois que la propriété n’est pas indispensable au fonctionnement d’une démocratie, et même que la propriété soit une libéralité accordé par la société, mais sans celle-ci il n’y a pas de démocratie libérale, seul forme dont je considère qu’elle puisse être universelle, les autres restant confiné à de petites communautés.

Bref, il s’agit de l’aspect matériel que l’on ne peut pas détacher des principes pour savoir si une démocratie fonctionne ou pas. En espérant avoir été plus clair sur cette idée d’accès à un minimum de ressources ET surtout des possibilités qui en découlent. Il y aurait encore tellement à dire.

On est quand même fort sur AD O0.

La démocratie c'est la dictature du grand nombre ... c'est anti-libéral au possible ;)

Ça c’est le mode de scrutin ou un homme vaux une voix. Et un régime peut respecter toutes les modalités de la démocratie tout en violant l’esprit de celle-ci ; je dirais même que leurs respects scrupuleux jusqu’à l’extrême est généralement ce qui caractérise beaucoup de dictature. Après tout, la RDA respectait toutes les formes de la démocratie, mais ça ne trompait personne.  

Quant a LA definition du libéralisme ... si seulement il y en avait une ca se saurait :)

Mais on peut dire au moins ce qu’elle n’est pas ;).

[Chronos]

Je constate que "penser" est devenu "droit d'opinion".

En fait, nos sociétés, et ses individus, veulent le droit d'expression. Ce n'est pas seulement le vote, qui est une expression très limitée, mais l'expression des opinions par les moyens de communication (internet, ce forum, des tweets, ...)

Ce droit d'expression qui ne s'exprime clairement et de manière politiquement contraignante que si ceux qui en font usage ont la capacité (et donc une relative sécurité matérielle) pour pouvoir le faire sans craindre de ne pas manger le lendemain ou la semaine à venir.

[Tactac]

Pas violet, fuchsia !

Il tient à son fuchsia ! :O        :lol:

Attention monsieur , encore un écart de la sorte et je vous dénonce à la modération !!

Quelque chose me dit que je suis déjà connu de ces services ...  :P

..., que ses citoyens aient les moyens matériels de s’informer et de se former, du temps libre pour ça, leur permet de ne pas se faire flouer de leurs droits par une oligarchie,

:P ce point : loupé

Après tout, la RDA respectait toutes les formes de la démocratie, mais ça ne trompait personne.

La liberté d'expression n'était en rien respectée. La stasi veillait au grain ...

[Tactac]

Ce droit d'expression qui ne s'exprime clairement et de manière politiquement contraignante que si ceux qui en font usage ont la capacité (et donc une relative sécurité matérielle) pour pouvoir le faire sans craindre de ne pas manger le lendemain ou la semaine à venir.

Dois-je traduire que quelqu'un exprimant de manière ouverte ses opinions pourrait se voir licencier ou supprimer des aides sociales par ce même fait, est-ce là l'idée sous-jacente ?

[Chronos]

Dois-je traduire que quelqu'un exprimant de manière ouverte ses opinions pourrait se voir licencier ou supprimer des aides sociales par ce même fait, est-ce là l'idée sous-jacente ?

=>Non. Ma réponse visait la sécurité matérielle minimale comme étant une condition essentielle pour pouvoir dépasser les besoins primaires (non un smartphone n'est pas un besoin primaire avant que quelqu'un n'avance que je suis un enfant gâté). Simplement qu'une personne dont l'activité principale requérant 100% de son temps consiste à essayer de joindre le début du quart des deux bouts n'aura pas forcément (en fait pas du tout) le temps de se consacrer à une information suffisante pour se faire une opinion en raison sur la manière dont la chose publique est gérée.

Il ne sera pas menacé de se faire virer, il ne s'intéressera pas à la chose, tout simplement.

=> Et dans un second temps oui. Pourquoi le vote est-il secret ?

[Shorr kan]

:P ce point : loupé

je ne comprend pas ? j'ai loupé quelque chose? ou tu a loupé quelque chose...ou quelqu'un? Oh mon dieu, c'est ça oui :O! tu m'avait dans ton viseurs et j'ai faillie y passer :-[...vite à l'aide. que quelqu'un vienne à l'aide d'un ours  froussard en détresse :'(

 

La liberté d'expression n'était en rien respectée. La stasi veillait au grain ...

je faisais référence au mécanisme de vote au seins du partie unique et ses organisations satellites ou l'on votaient tout le temps et de façon assez transparente, mais la pression étant tel, que ce soit celle du conformisme ou des services que le résultat était "étonnamment" constant et prévisible. ça fonctionnait plus ou moins de cette façon dans les autres pays de l'Est, mais en RDA le respect des formes était considéré comme particulièrement importante par le régime.....même dans leur dictature les allemands font mieux et plus fort que les autres :lol:.

[Serge]

Tout à fait, tu as impacté le "niveau de sincérité d'une démocratie" et tu as pu lire que j'ai repris partiellement la notion de "sincérité de démocratie" dans mon post.  =)

Et je n'ai aucun exemple de démocratie libérale qui soit vraiment sincère, elles sont toujours biaisées.

Je pensais à cela:

Dans l'acceptation moderne du terme démocratie[...]

[Tactac]

je ne comprend pas ? j'ai loupé quelque chose?

Si l'on suit la citation, pour la France, c'est loupé.

Nous avons les moyens d'information et cela ne nous a pas préservé d'un pouvoir proche de l'oligarchie sociale.