MISE en CAUSE du LOBBY PRO-ISRAELIEN aux USA

[medivil 47]

OLIV

En France aussi , les habitants locaux s'opposent , autrefois comme actuellement , aux ventes massives de terre aux Allemands , aux Anglais qui viennent s'installer chez nous , surtout dans le Sud et en Corse !

C'est une réaction normale des autochtones envers des envahisseurs ,

des puissances d'argent qui privent les occupants de notre patrimoine ancestral auquel ils sont viscéralement et légitimement attachés !

!

Je vis dans le sud de la france et je dois dire que ce que tu appellent "notre patrimoine ancestral " sont des baraque en ruine dont ont se moquent.

au moins les étranger les rénove.

Autre chose le 1er non corse qui se construit une maison en bord de mer qui charcute le paysage sa maison elle saute!

Et arrète de critiqué Israel c'est un pays qui n'est pas rose du tous mais qui est entouré d'ennemi et je comprend que leur philosophie c'est:

mode dock jinéko activé:

le 1er qui me touche je L'explose

mode dock jinéko désactivé.

Si Israel avait une politique pacifiste ca aurait fait longtemp qu'elle aurait disparue.(et je ne suis pas juif)

[azaazel]

kédith ete vous pacifiste ?

[cvs]

Triste débat...

Comme d'hab, dès qu'on parle de cette région du globe.

[supernova]

@ cvs. Si tu as rien a dire t'as raison de le faire savoir maintenant on sait , du concret svp. @ Oliv. Desole pour toi... @ Medevil. Toujours autant en finesse...Israel n'as jamais etait mis serieusement en danger par la fantasmatique masse Arabe. La majorite des conflits on ete a l'initiative des generaux Israeliens.(pas toujours suivie de succes politique) @Kedith. Conseille une bonne paire de double foyer et la drage "Fuka" ca devrait vous aider. A propos de Van Creveld c'est typiquement un mec de droite bon et apres c'est pas le diable non plus, par contre il me semble que vous deformez totalement ces propos, suivez vos propres conseille relisez donc attentivement. Van creveld ne dit que ce qui est.

[cvs]

@ cvs. Si tu as rien a dire t'as raison de le faire savoir maintenant on sait , du concret svp.

Je suis pas d'accord quand tu dis que la majorité des conflits ont été à l'initiative des généraux israéliens.

1948-->israël se fait tout de suite attaquer. Guerre du kippour aussi.

Maintenant j'ai pas envie de m'éterniser sur un débat qui je sais d'avance n'en finit jamais et finit souvent à la dérive.

[supernova]

Pour 48 tu as raison mais avec quel moyen ! rien ou presque. La guerre du kippour tu peux en faire remonter les origines a l'affaire du canal de suez ou les Francais et les Anglais on embrigader les Israeliens pour agresser l'Egypte. La guerre des 6 jours et celle du Kippour sont les faces d'une meme piece le premiere episode idee en grande partie Americaine pour punir les leaders Arabes de leur liens trop etroit avec la Russie sovietique Israel avec Dayan s'empare du Sinai avec la ferme idee de l'annexer... le deusieme episode la guerre du Kippour c'est la reconquette militaire rate du Sinai et du Golan (avec une option tres tres tres lointaine de chasser les Juif d'Israel) mais qui sera une grande victoire Politique et strategique pour les Egyptiens obtenant la restitution du Sinai...et la paix avec Israel. maintenant CVS si t'aime pas les odeurs de cuisine ne t'occupe pas de politique.

[cvs]

Pour 48 tu as raison mais avec quel moyen ! rien ou presque.

La guerre du kippour tu peux en faire remonter les origines a l'affaire du canal de suez ou les Francais et les Anglais on embrigader les Israeliens pour agresser l'Egypte. La guerre des 6 jours et celle du Kippour sont les faces d'une meme piece le premiere episode idee en grande partie Americaine pour punir les leaders Arabes de leur liens trop etroit avec la Russie sovietique Israel avec Dayan s'empare du Sinai avec la ferme idee de l'annexer... le deusieme episode la guerre du Kippour c'est la reconquette militaire rate du Sinai et du Golan (avec une option tres tres tres lointaine de chasser les Juif d'Israel) mais qui sera une grande victoire Politique et strategique pour les Egyptiens obtenant la restitution du Sinai...et la paix avec Israel.

maintenant CVS si t'aime pas les odeurs de cuisine ne t'occupe pas de politique.

Excuse-moi j'aime pas trop la politique c'est vrai, mais je donne quand même mon avis, quand j'ai envie de le faire.

ça veut dire quoi odeurs de cuisine STP ?

[Thor]

Kedith est une gentille Dame, elle reflechie pas comme les brutes que nous sommes voilà tout :P

[seb24]

Tout le monde sait que Kedith est pacifiste et surtout anti militariste ( sauf les administrateurs du site qui preferent bannir des gens qui ont defendu la Patrie ,ex duarte, ou veulent bannir Stratege, qui travaille dans le secteur de la defense).

Chacun à le droit de penser ce qu'il veut. A partir du moment ou il repecte les autres et qu'il reste dans le thème du forum. Defendre la patrie n'a jamais empeché de respecter les règles et les personnes. La majorité respecte ces règles, militaire ou pas.

D'ailleur tu as connu duarte sur le forum alors que tu t'es inscrit apres qu'il soit parti, tu dois connaitre "pilote" aussi ? :rolleyes: Ou alors dis moi que c'est une coincidence, tu te trouve au portugal par hasard, et tu as bossé dans l'armé française comme Duarte... :evil:

[supernova]

ça veut dire quoi odeurs de cuisine STP ?

ca veut dire si t'aimes pas comment c'est fait.

[kedith]

Kedith est une gentille Dame, elle reflechit pas comme les brutes que nous sommes voilà tout :P

Merci beaucoup THOR !

J'essaie simplement , dans ce monde de brutes ,d'apporter :

- un peu de raison ( une matheuse est bien rôdée pour la logique )

- un peu d'humour ( merci à ceux qui ont voté pour le chat sur le topic)

- un peu de tendresse ( oui , mais asexuée )

- un peu de soleil ( conte de fées à Fontainebleau , ...)

- etc

Merci aussi aux provocateurs patentés de cesser leurs jeux grossiers

et stériles ! C'est du temps perdu pour les humbles MORTELS que nous sommes !

[medivil 47]

@ Medevil. Toujours autant en finesse...Israel n'as jamais etait mis serieusement en danger par la fantasmatique masse Arabe.

La majorite des conflits on ete a l'initiative des generaux Israeliens.(pas toujours suivie de succes politique)

1948,et surtout 1973 (attaque perfide et lache a profitant de la religion juive) par presque l'ensemble des pays arabe.

1956 (lancé par les UK la france et israel a raison)

mais Israel n'a jamais été en danger. :rolleyes: (révise t'es cour d'histoire) ;)

1967 :attaque lancé par israel.

[Mani]

Moi, je suis compréhensif et j'estime que Israel ou le peuple juif ont raison d'utiliser leur lobby pour se protéger et défendre leurs intérêts vitaux face à des menaces multiples :!: Dès lors je ne vois pas pourquoi il faut leur reprocher sauf les ennemis d'Israel et des juifs qui continueront à comploter, à les mépriser, dénigrer, à vouloir les exterminer, ...

[cvs]

En tout cas, je pense tout de même qu'il y a plus de libertés respectées en Israël que dans certains pays voisins. Et israël a raison d'utiliser son influence dans la politiques US pour protéger ses intérêts. Chacun défend ses intérêts, c'est normal.

[kedith]

Enfin , une bonne nouvelle : " Le Monde " d'aujourd'hui : La FIN du GRAND ISRAEL ! En plaçant Kadima et les travaillistes en tête, l'électorat israélien a massivement consacré la déroute des partisans du Grand Israël. L'alliance Union nationale-Parti national religieux (PNR), à deux, obtient un score inférieur à sa représentation précédente. Quant au Likoud, il s'effondre littéralement. Désormais, les opposants au retrait israélien des territoires occupés ne représentent plus que le sixiéme de la KNESSET !

[Mani]

Tout d'abord je présente mes excuses à Kedith de ma conduite irrespectueuse à son égard :!:

Voici un article du Courrier International :

ÉTATS-UNIS - L'impossible débat sur le lobby israélien

La publication d'un essai sur l'influence des groupes de pression pro-israéliens dans la diplomatie américaine a soulevé une vague d'indignation outre-Atlantique. Si certains journaux condamnent ce travail comme antisémite, d'autres s'indignent que ce sujet ne puisse être discuté sereinement.

En publiant Le Lobby israélien et la politique étrangère des Etats-Unis, John Mearsheimer et Stephen Walt ne s'attendaient peut-être pas à provoquer une telle explosion de réactions, la plupart hostiles à ces deux éminents professeurs américains, respectivement de l'université de Chicago et de celle de Harvard. Leur essai vise à démontrer que la diplomatie américaine souffre de son soutien indéfectible mais contre-productif à l'Etat hébreu. Ainsi, la guerre contre le terrorisme et celle d'Irak sont perçues à travers le prisme de l'influence des pro-Israéliens dans la politique américaine au Proche-Orient. Mearsheimer et Walt épinglent surtout l'America Israel Public Affairs Committee (AIPAC), comme LE lobby pro-israélien.

Dès le début, l'essai de quatre-vingts pages a suscité la controverse. Prévu pour être publié par la revue Atlantic Monthly, il a finalement été refusé. Il fut alors publié sur le site de la faculté de droit John F. Kennedy de Harvard, puis repris en version abrégée dans la London Review of Books. Dans le quotidien israélien de gauche Ha'Aretz, un éditorialiste désapprouve la publication de l'article de Mearsheimer et Walt sur le site de Harvard, dont il dénonce la politique éditoriale, et raille le souci "d'équilibre des points de vue" avancé par l'université américaine.

"L'essai en lui-même, en grande partie une critique centriste et très moyennement 'réaliste' de l'influence d'Israël, contient beaucoup de choses vraies et peu de choses originales. Mais ce qui est original n'est pas vrai et ce qui est vrai n'est pas original", note pour sa part Christopher Hitchens dans les colonnes de Slate. D'après lui, John Mearsheimer et Stephen Walt "surestiment le pouvoir juif" représenté par "le lobby israélien". Hitchens contredit certaines thèses avancées dans l'ouvrage selon lesquelles les Etats-Unis sont entrés en guerre en Irak pour satisfaire Ariel Sharon ou qu'Israël est à la racine de l'émergence d'Al-Qaida.

Dans The New Republic, Martin Peretz désapprouve aussi fortement le propos de Mearsheimer et Walt. "Il est clair qu'il y a un lobby pro-israélien – ou plus précisément plusieurs lobbies pro-israéliens (certains opposés aux autres) – et qu'il exerce une influence. Mais cela n'a rien à voir avec le Lobby avec un grand L dont parlent les deux auteurs", observe le rédacteur en chef du magazine américain de centre gauche.

Pour David Gergen, de l'US News & World Report, Mearsheimer et Walt ont lancé une "attaque injuste" à l'encontre des millions de Juifs américains "dont la loyauté est remise en question et qui ont soutenu Israël emplis d'espoir tout en travaillant généreusement et sans relâche en faveur de l'intérêt des Etats-unis, sur son territoire comme à l'étranger". David Gergen n'en reste pas moins ouvert à un débat critique sur les relations israélo-américaines et la politique étrangère de Washington au Proche-Orient, "mais de façon claire et avec suffisamment d'ouverture d'esprit".

Eliot A. Cohen est sans doute l'un des plus sévères, dans un éditorial du Washington Post. "Si, par antisémitisme, on entend des croyances hostiles irrationnelles et obsessionnelles sur les Juifs ; si on les accuse de manque de loyauté, de subversion et de trahison, d'avoir des pouvoirs occultes et de participer à des tractations secrètes pour manipuler les institutions et les autorités gouvernementales ; si quelqu'un liste systématiquement tout ce qu'il y a d'injuste, de laid et de faux chez les Juifs pris individuellement ou collectivement et en même temps exclut systématiquement toute information à leur décharge, alors oui, cet article est antisémite", juge ce professeur juif américain.

De son côté, Mary-Kay Wilmers défend les deux auteurs du Lobby israélien et la politique étrangère américaine, qu'elle a publié dans la London Review of Books. Par ce geste, celle que ses admirateurs appellent "la mère de famille de l'intelligentsia libérale de Londres" se voit accusée de promouvoir l'antisémitisme, rapporte le Guardian. Mais Mary-Kay Wilmers réfute les accusations selon lesquelles Mearsheimer et Walt n'ont fait que regrouper une liste hétéroclite de gens et d'organisations faisant du lobbying sur différents aspects de la question israélienne dans un même 'Lobby israélien'." Elle reconnaît néanmoins qu'il aurait "mieux valu mettre un petit l dans le mot lobby afin de ne pas être compris de travers".

Dans The Independent, le chroniqueur Rupert Cornwell estime que "la sympathie des Etats-Unis à l'égard d'Israël et l'efficacité du lobby juif ont rendu deux mauvais services au pays". D'une part, "l'impossibilité d'ouvrir un débat intérieur sérieux sur la relation israélo-américaine", d'autre part, "la fusion du conflit israélo-palestinien avec la guerre américaine contre le terrorisme".

Tout en restant critique envers la thèse défendue par Mearsheimer et Walt, le webzine progressiste Common Dreams News Center dénonce ces "attaques qui interdisent de lancer ouvertement un débat légitime et qui auront pour seule conséquence de réduire tout échange de point de vue sur cette question aux cercles des racistes et des antisémites". En d'autres termes, conclut la publication en ligne, "l'expérience négative de Mearsheimer et Walt va probablement dissuader d'autres personnes de se pencher sur l'alliance israélo-américaine. Mais la discussion sur ce sujet ne devrait pas être hors jeu. Toute tentative d'empêcher le débat dessert la liberté d'expression et les Etats-Unis eux-mêmes."

Philippe Randrianarimanana

Bonne lecture

[kedith]

Merci , MANI , pour vos excuses ! Il serait utile que les membres de ce forum lisent ma page perso avant de m'agresser sauvagement : http://pageperso.aol.fr/kosmanek/mapage/superieur.html Produire de nouveaux théorèmes , comme je l'ai fait à répétition , c'est tellement plus NOBLE que produire de nouveaux objets pour le commerce, jetables d'un jour à l'autre ! Un théorème , c'est divin , c'est éternel !

[azaazel]

oui, Oh Grande Prétresse ! :)

Produire de nouveaux théorèmes , comme je l'ai fait à répétition , c'est tellement plus NOBLE que

produire de nouveaux objets pour le commerce, jetables d'un jour à l'autre !

A tout seigneur, tout honneur.

[kedith]

L'impossible débat sur l'influence d'Israël dans la politique étrangère américaine L'analyse de Philippe Gélie * L'énonciation d'une idée reçue peut avoir parfois l'impact d'une provocation. John Mearsheimer et Stephen Walt en ont fait l'expérience en publiant fin mars (1) une étude sur l'influence du «lobby pro-israélien» dans la politique étrangère des Etats-Unis. Comme ils s'y attendaient, les deux professeurs d'université ont déclenché une polémique dans les cercles académiques américains. Mais si l'objectif était de lancer un débat de fond dans le pays, c'est raté. Leur «brûlot» a fini en pétard mouillé, avant que le sujet ne soit promptement balayé sous le tapis. Au pays des lobbies et de la transparence, cela en dit long sur la sensibilité du sujet. L'objet du délit est un texte de 22 pages (2) au ton délibérément polémique. ????! Dès que l’on énonce des banalités , il s’agit de “polémique” Les auteurs, tous deux professeurs de science politique, y observent d'emblée : «Depuis plusieurs décennies, et spécialement depuis la guerre des Six-Jours en 1967, la clé de voûte de la politique américaine au Proche-Orient est sa relation avec Israël.» Or, estiment-ils, l'Etat juif «ne se comporte pas en allié loyal», au point d'être devenu «un fardeau stratégique». Mearsheimer et Walt vont même plus loin : «Les Etats-Unis ont un problème de terrorisme en grande partie parce qu'ils sont si étroitement alliés à Israël. Le soutien à Israël n'est pas l'unique source de terrorisme anti-américain, mais c'est une source importante.» Rappelant la politique d'occupation des Territoires palestiniens, les ventes d'armes sensibles à la Chine et les cas d'espionnage israélien aux Etats-Unis, ils concluent que «pas plus les arguments stratégiques que moraux ne peuvent expliquer le soutien des Etats-Unis». L'explication, à leurs yeux, tient en une formule : «le lobby israélien». Dans un pays où le lobbying est protégé par la Constitution, où les lobbies ont pignon sur rue parce qu'ils représentent les intérêts légitimes de segments de la société, le mot ne devrait pas avoir la connotation péjorative qu'on lui donne généralement en France. Mais les auteurs adoptent une définition extensive pour inclure dans ce groupe de pression tous les partisans d'un soutien indéfectible à Israël : les organisations représentatives de la communauté juive aux Etats-Unis, comme l'Aipac (3), mais aussi les chrétiens évangéliques (pour qui la «renaissance» d'Israël s'inscrit dans un dessein biblique) ou encore les néoconservateurs influents dans l'Administration Bush, à la fois ardents défenseurs de l'Etat juif et partisans de la guerre en Irak. La mise en cause de cette nébuleuse est censée renforcer la démonstration : en fait, elle l'affaiblit. Certes, l'Aipac se proclame fièrement «lobby pro-Israël» et se flatte, avec ses 100 000 membres actifs, d'être classé «parmi les groupes d'intérêts les plus puissants d'Amérique». Certes, Ariel Sharon s'était ouvertement appuyé sur son réseau d'influence ˆ notamment au Congrès ˆ pour faire accepter par Bush sa stratégie de retrait unilatéral assorti de «garanties» américaines sur un règlement final. Certes, «le Lobby», auquel les auteurs prêtent maladroitement une majuscule pour renforcer le soupçon, s'efforce d'orienter le débat politique et académique en faveur d'Israël, quitte à pratiquer parfois l'intimidation et à brandir un peu vite l'accusation d'antisémitisme. Mais c'est avoir une courte vue que de limiter le phénomène à une sorte de manipulation qui aurait permis de «prendre en otage» la politique étrangère américaine. Négligeant des pans entiers des intérêts stratégiques de Washington dans la région, tels que le pétrole ou la relation avec l'Arabie saoudite, l'essai de Mearsheimer et de Walt omet surtout d'analyser le consensus national qui est au coeur de l'alliance avec Israël. Un phénomène profond, aux dimensions à la fois historiques, idéologiques et affectives, que l'universitaire Earl Raab expliquait naguère par «la crainte, si l'Amérique abandonne Israël, d'abandonner du même coup la communauté juive américaine elle-même». Le fait que cette dernière soit souvent plus critique à l'égard de la politique israélienne que ses instances représentatives n'entame en rien ce pacte. Plusieurs commentateurs ont répondu aux pourfendeurs du «Lobby israélien». Sur le site Internet de la faculté de Harvard, l'avocat vedette et professeur de droit Alan Dershowitz déplore «l'approche illogique et la démarche de conspirateurs» de ses collègues, qui «devaient savoir que leur compilation de vieilles assertions ferait le miel des antisémites». David Gergen, ancien conseiller de quatre présidents, proteste «n'avoir jamais vu une seule décision prise dans le Bureau ovale pour orienter la politique étrangère en faveur d'Israël au détriment des intérêts américains». Avec mordant, le chroniqueur Christopher Hitchens explique : «L'essai lui-même, pour l'essentiel une critique moyennement centriste et «réaliste» de l'influence d'Israël, contient beaucoup de vérités et quelques originalités. Mais ce qui y est original n'est pas vrai et ce qui y est vrai n'est pas original.» Fermez le ban. Les Américains viennent de rater une nouvelle occasion de tenir ce «débat légitime» que chacun prétend souhaiter sur un aspect central des relations extérieures de la première puissance mondiale. «Ce serait même dans l'intérêt d'Israël si la discussion ouverte et critique qui se tient ici était exportée là-bas», a souligné dans Haaretz l'ancien négociateur Daniel Levy. C'est trop attendre du brûlot de Mearsheimer et Walt. L'Aipac, réputé pour sa vigilance, n'a même pas cru bon d'y réagir. ( Le Figaro du 22 avril 2006 ) (1) «The Israel Lobby», London Review of Books, 23 mars 2006. (2) Une version de 42 pages, plus 20 pages de notes, avait été postée sur le site de la John F. Kennedy School of Government de Harvard. (3) American Israel Public Affairs Committee. * Correspondant du Figaro aux Etats-Unis.