propulsion nucléaire sur navire de surface

[Stratege]

un atomicien etant plus difficile a former et a trouver qu'un Mecano.

l'absurdite de la fonction publique et de l'armée.Si tu payes plus l'atomicien tu le trouve et tu le garde!

Et ca coute quoi de payer 50 000 € annuel en plus 15 atomiciens sur un navire dont l'equipage coute 12 m€ annuel? 50 k€*15= 750 k€!

Absurdité de l'égalitarisme!

A grade egal, il est justifie de payer plus un polytechnicien qu'un saint cyrien, un ingénieur qu'un non ingénieur, un pilote (dont le cout d'experience se calcule en milllion d'€) qu'un officier non navigant.

:rolleyes:

Il faut deconnecter la compétence du grade!

C'est le produit (valeur ajouté*compétence*risque)/(prix du marché) qui doit fixer un niveau de revenu dans une société juste et bien organisée.Pas le travail, un grade ou un échelon!

[F 70]

Avec 1 réacteur à 41 500 ch + surchauffe/diesel/turbine : - y a t-il assez de puissance avec que le réacteur pour avoir la même accélération qu’avec du COGAG ? - c’est pas trop compliqué la solution que tu propose ? (Je dis ça parce que j’aime bien la standardisation. Mais je suis guère compétent en propulsion…)

[Stratege]

Quelle difficulté y a t il d'un point de vue ingénieur a faire fonctionner ensemble un reacteur nucleaire et des diesels dans le cadre d'une propulsion turboelectrique? :D Quelle difficulte y a t il a mettre un bruleur sur le circuit secondaire pour augmenter la temperature de la vapeur à 500 degrés comme dans une propulsion a vapeur normale et ainsi augmenter le rendement thermodynamique et la puissance de 30%? Aucune. Aujourd hui l'informatique permet un controle facile! Faire un reacteur special c'est générer des couts de développement tres élevés et gérer des pièces de rechange de modeles différents avec un petit effet de série. Loi de Pareto: quand tu multiplie une série par 10 tu divise le cout par deux en moyenne (loi empirique mais plutot bien vérifiée). Un réacteur style CDG vaut 300 m€.

[F 70]

Stratège Peut tu me donner les résultats de la loi de Pareto pour 1,25 ; 1,5 ; 2 ; 3. Merci Et pour l’histoire de l’accélération si on lance que le réacteur y a t-il autant de puissance qu’avec du COGAG jusqu’à 27 nds ?

[Stratege]

C'est une loi approchée.De mémoire une des lois de pareto si je me souviens bien. Les fonctions de production sont de type Cobb Douglas.Donc avec des puissances ou des logarithmes suivant comme tu les representent. En tout cas le fait d'avoir un prix divisé par deux pour une production 10 fois supérieure est assez représentatif. http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_scale Pour les bateaux en général le cout marginal de la série fait que le quatrieme bateau est en général 20% moins cher que le premier.

[F 70]

Merci Stratège. Mais c’est trop compliqué pour moi (formation littéraire (historien)) :D J’ai lu ailleurs qu’il existait aussi une loi de Wright ? Pour reprendre mes histoires de propulsion nucléaire : Penses tu qu’il est possible de faire une type 45 avec : 1 réacteur K15 (celui du CdG) de 41 000 ch jusqu’à 27. Au delà ou en cas de panne du réacteur une TAG. Le tout alimentant 2 pods électriques (comme sur les TCD). C’est donc du nucléaire and gaz and électrique. Mais peut-on alimenter un moteur électrique (le pod) avec un réacteur et une turbine en même temps ?

[jeanmi]

mais tes pods c'est pas un peu bruyant pour un navire de guerre :?:

[F 70]

Je sais pas. Mais il n’ y a pas de raison. Un moteur électrique c’est plus silencieux qu’une ligne d’arbre. Enfin je crois.

[jeanmi]

je suis electromécanicien et donc je peux te dire q'un moteur electrique fait quand même pas mal de bruit et en plus le moteur est dans le pod d'ou à mons avis une forte propagation du bruit dans l'eau.

[F 70]

Ok donc on oublie les pods. (dommage) Donc nouvelles proposition : 1 réacteur K15 renforcé par une TAG (qui sert aussi de propulsion auxiliaire). Le tout alimentant des diesels alternateurs intérieurs qui font tourner 2 hélices. En gros c’est comme sur les type 23 mais en nucléaire. Jeanmi toi qui est électromécanicien connais-tu le principe de fonctionnement des future propulsion avec aimant ou un truc dans ce style ?

[jeanmi]

hou alors la jamais entendu parler de ca, aurais tu un nom sur ce type de moteur :?: http://www.lmn.ensieg.inpg.fr/offres/2006/Discr%E9tion%20magn%E9tique%20de%20machines%20%E9lectriques%20pour%20propuls%85.pdf

[Chris.]

les pods, c'est bien pour les navires de débarquements, mais je vois pas trop l'utilité sur une frégate qui n'a pas besoin de virer ultra serré... en plus tu déplaces les parties faisant du bruit à l'extérieur de la coque, donc au millieu de l'eau. Pratique pour réduire les bruits :lol: un navire de débarquement a moins besoin de discrétion. et juste, dans une turbine à gaz, c'est les gazs qui font tourner les turbines, dans un réacteur, c'est comme dans les navires à vapeur, c'est de l'eau. donc il faudrait deux systèmes complétement différents. Autant faire comme sur le Kirov, des chaudières nucléaires et des à fioul et un système de turbine pour entrainer les hélices.

[jeanmi]

Depuis quelques années nous assistons à un redémarrage de programmes concernant la lévitation et la propulsion supraconductrices. Différents systèmes supraconducteurs de lévitation et de propulsion seront décrits en examinant plus particulièrement l'aspect électromagnétique. Quelques programmes à travers le monde seront abordés. Les trains à sustentation magnétique pourraient constituer un nouveau mode de transport terrestre à vitesse élevée (500 km/h) pour le 21 siècle. Les japonais n'ont cessé de s'intéresser à ce système avec bobine supraconductrice. Ils envisagent un stade préindustriel avec la construction d'une ligne de 43 km. En 1991 un programme américain pour une durée de six ans a été lancé pour évaluer les performances des systèmes à lévitation pour le transport aux Etats Unis. La MHD (Magnéto- Hydro-Dynamique) présente des avantages intéressants pour la propulsion navale et un regain d'intérêt apparaît à l'heure actuelle. Le japon se situe là encore à la pointe des développements actuels avec en particulier les premiers essais en rade de Kobe de Yamato I, navire de 260 tonnes, entraîné par MHD Ca serait pas ça ton futur système de propulsion :?:

[Stratege]

Le probleme pour le nucleaire est politique. :twisted:

Les nouvelles normes n'arrangent pas les choses qui imposent des contraintes hallucinantes sur la radioactivité.On est moins irradié desormais pres d'un reacteur de la marine que pendant les vacances en bretagne! :rolleyes:

Absurde surtout pour du matériel de guerre alors qu'un homme peut tenir sans danger 5 REM annuels.D'ou l'alourdissement du CdG.Evidemment l'alourdissement ABSURDE par des centaines de tonnes de blindage supplémentaires diminue l'interet de la propulsion nucléaire.

La norme actuelle est d'1 REM :rolleyes: contre 5 avant (soit 5/100 Sv) et de 1950 à 56: 15 rem/an et 1934 à 1950: 46 rem/an!

15 REM ce serait tres bien pour du militaire!Blindage 10 fois moins important et lourd!

1 rem = 1/100 Sv

http://www.industrie.gouv.fr/energie/nucleair/pdf/nucleair.pdf

La limite de dose annuelle qui était de 5 mSv (5 millisieverts) au moment de la création de líICPE en 1995 a été remplacée par une dose annuelle de 1 mSv, légale en France depuis líordonnance n°2001-270 du 28 mars 2001.

La nouvelle directive EURATOM "Normes de base" qui a été adoptée en

1996 et qui doit être introduite en droit français au 13 mai 2000, prend

en compte les recommandations de la CIPR N°60, qui fixe de nouvelles

limites : 1 mSv/an pour le public, et 100 mSv sur cinq ans pour les travailleurs

sans jamais dépasser 50 mSv sur une année.

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/vulga_sene.html

[F 70]

Bon c’est vrai je me suis un peu emporté dans ma propulsion. Alors je refais : - en admettant qu’un K15 donne 27 nds à une frégates de 7 000 t - que le K 15 donne une bonne accélération ( au moins égale à des TAG) - que 27 nds suffisent pour un navire ASM Je propose donc : - un réacteur K15 alimentant 2 turbo-alternateurs fournissant de l’électricité pour 2 moteurs électriques qui font tourner les 2 lixe d’arbre - en parallèle (auxiliaires en cas d‘indisponibilité du réacteur): 2 diesels-alternateurs reliés aux a moteurs électriques * on peut appeler ça du CONADL Jeanmui, oui mon truc je crois que c’est comme sur tes trains.

[Chris.]

mouais, vu le prix d'une chaudière et le délai de construction, je trouve que c'est pas une bonne idée pour des frégates de seulement 7000T. par contre sur des navires un peu plus important, style gros destroyers ou croiseurs, là pourquoi pas.

[F 70]

Chris2002 Tu proposerais quoi comme gros destroey ou croiseur ?

[Chris.]

pas les ddx car ils sont déjà beaucoup trop cher sans, mais pour les successeurs des croiseurs aegis ticonderoga qui auraient du avoir une propulsion nucléaire à la base. Mais, cela a été changé en turbine à gaz mon cher et plus performantes je crois. sauf si la différence de prix entre un modèle à TAG et un modèle avec un réacteur nucléaire est grand. car question capacités, c'est un peu kif-kif, chaque système ayant des avantages propres. les TAG ayant besoin de ravitaillement fréquement et de grosses cheminées, la propulsion nucléaire d'un très gros blindage qui pèse lourd.

[F 70]

Un réacteur de type K15 (SNLE Triomphant) a une puissance de 150 MW La propulsion d’un SNLE est de 30,5 MW Mais ou passe les 120 autres MW !? Le SNLE ne bouffe quand même pas 120 MW en électricités pour son fonctionnement ? SVP une réponse, merci.

[Stratege]

150 MW thermiques! :rolleyes:

Le rendement etant de 34% a peu pres pour un reacteur PWR civil (plus optimisé en rendement qu'un reacteur nucleaire militaire qui a d'autres impératifs comme la circulation en convection naturelle a basse puissance), ne t'etonne pas d'avoir 30MW en puissance effective fournie.

[F 70]

a bon d'accord merci

[F 70]

A 41500 hp tu aurait encore 27 knts de vitesse.Il vaut mieux mettre un surchauffeur sur le circuit secondaire ou des diesels ou une turbine a gaz en plus pour les rares fois ou tu passes au dessus de 27 knts.

Comment arrives-tu a 27 n avec 41 000 ch pour une Horizon alors qu’ avec du CODAG il faut 65 000 ch pour la même vitesse ?

Il y a un truc que je comprend pas : le CdG avec 2 réacteurs K15 il monte à 27 n. Une Horizon/T 45 avec un seul réacteur mais avec un déplacement 6 fois moindre, elle devrait faire l’hydravion ? :?:

En plus le K15 de la FAA il n’a pas à faire fonctionner les catapultes.

[Chris.]

y a pas que la masse qui compte... le volume et/ou la surface frontale (ce qu'on voit si on regarde la frégate depuis devant) compte, que ce soit la partie dans l'eau ou en dehors de l'eau. l'air, mais surtout l'eau oppose une certaine résistance au navire.

[F 70]

Je vux bien mais quand même cela a tant d'impact ?

[F 70]

Je vais poser de façon claire l’idée qui me trotte dans la t^te depuis un moment : Dites moi si c’est possible techniquement : - un frégate T45 - un réacteur K15 - deux turbo-alternateurs - deux moteurs électriques (puissance totale = 70 MW) - une propulsion auxiliaire de secours (diesels ou diesel-alternateurs+moteurs électriques…) - deux hélices - vitesse de 27 nœuds - même accélération qu’avec des TAG Merci d’avance.