Swiss Space System

[Dino]

Ouverture du sujet autour de l'annonce de Swiss Space System dont Dassault et l'ESA sont annoncés comme partenaire.

Avec une premiere image :

Et une première vidéo :

http-~~-//www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=baYMrHnNB44

[seb24]

Je suis surpris des prix annoncés. C'est pas du tout compétitif.

[dark sidius]

Superbe concept tu vois Seb-24 je suis en désaccord avec toi sur Ariane6 par contre vraiment le concept de Dassault qui est a l'origine du projet de S3 est pour le coup trés innovant et méritait vraiment de trouver preneur. Un gros travail avait été fait chez Dassault sur le Vehra et ce concept était prometteur, apparement le financement a l'air boucler pour lancer le prototype. Il y aura une forte demande dans le futur pour le lancement de petits satellites, et si la société se développe bien il ne faudra surement pas attendre longtemps pour voir apparaitre un dérivé habité pour le tourisme spatial.

[clem200]

Je suis surpris des prix annoncés. C'est pas du tout compétitif.

Vous voyez un prix de lancement sur leur site ?

[Carl]

Il y a un article qui donne des détails sur

http://www.lemonde.fr/sciences/article/2013/03/14/swiss-space-systems-trois-defis-d-ici-a-2020_1848649_1650684.html

(réservé aux abonnés, mais il suffit de sélectionner le texte ou de virer le cache avec firebug ;-) )

Je ne cite 2-3 passages pour ne pas trop abuser

S3 veut se développer en trois temps : d'ici à 2018, elle vise à mettre au point un système de navette pour lancer des petits satellites (jusqu'à 250 kg) conçus par des équipes universitaires, des industriels et des pays émergents.

Puis, dès 2019, elle veut adapter cet aéronef à des vols suborbitaux pour permettre à des passagers d'expérimenter durant quelques minutes l'apesanteur.

Enfin, dès 2020, elle prévoit de développer cet avion-fusée pour réaliser des vols de longue distance en passant par l'espace, en volant dix fois plus vite que le son (Mach 10).

Pour la construire, les ingénieurs de S3 se sont inspirés d'Hermes et du X-38, deux prototypes de petite navette spatiale développés respectivement dès 1975 par le CNES et l'Agence spatiale européenne (ESA), et dès 1995 par la NASA américaine.

Mais aussi du K-1000, un projet d'avion suborbital étudié jusqu'en 2009 par l'Ecole polytechnique fédérale de Lausanne (EPFL) et Dassault Aviation. L'avionneur français est d'ailleurs le partenaire principal de S3 : "Nous mettons à disposition notre savoir-faire, notre expérience, nos ingénieurs", précise Philippe Da Silva Passos, qui s'occupe des relations de la firme avec la Suisse.

La navette ne sera construite qu'à partir d'éléments existants. Ainsi, le train d'atterrissage ou les systèmes internes seront issus d'avions de combat comme le Rafale ou d'avions d'affaires de la gamme Falcon ; la structure externe et l'attache porteuse de la navette seront pourvues par la société belge Sonaca (qui fournit Airbus ou Embraer).

[Carl]

Vous voyez un prix de lancement sur leur site ?

Sur l'article cité plus haut

"Pour lancer les petits satellites, il y en a un (marché), en croissance", estime José Longo. Et Pascal Jaussi de préciser qu'aujourd'hui une "telle démarche coûte 40 millions d'euros, sur la fusée européenne Vega. Nous offrirons des lancements à 10 millions d'euros pour les industriels, mais moins pour les académiques"

[seb24]

Sur l'article cité plus haut

Yep je comprends pas. La fusée Vega c'est 30 millions d'euros pour au minimum 750kg et au maximum 2 tonnes.

la 10 millions d'euros pour une capacité max de seulement 250kg. Et vu la configuration il devraient justement avoir des prix très bas.

[alpacks]

Et un de + qui fonce dans le mur en klaxonnant ...

Comme si en 2020 il pouvait y avoir la moindre chance que subsiste un marché mondial (régionalisé) des vols suborbitaux ou pourront coexister 2x (ou même 1x) acteurs mondiaux ... Alors que le + probable sera pour moi a l'évidence :

 1 marché qui sera a peine capable de porter a bout de bras 1 acteur crédible pour le monde entier ...

Tout ces constructeurs qui montrent le bout du nez se font de méga-films quand aux chances qu'il y ait un marché crédible a prendre en la matière ! Ils doivent très probablement croire que ça se bouscule au portillon et que les millionnaires sont des dizaines de milliers a faire la queue pour avoir droit a leur tiquet

Et quand vont avoir lieux les premiers vrais vols habités avec leurs lots d'incidents et prise de risque exponentielles qui se révèlent, ils seront nombreux aussi a y réfléchir a 2x avant d'y foutre les pieds ... Le problème je pense ce sont les illusions que Virgin a manifestement colporté en exposant un assez gros carnet de commande mais qui va très probablement fondre comme neige au soleil aux premiers problèmes et entrainer dans les abysses toutes ces ribembelles de projets qui voulaient tous la part de gateau et qui manifestement ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre qu'en 2020 ou en 2030 environ :

  Le marché ne sera en réalité qu'un tout petit beurre a peine assez gros pour le tremper dans le café, et qui pourra a peine supporter un seul acteur ...

 De la, sert a rien de se leurrer avec ces projets : c'est soit ils ont l'intelligence de baisser tomber et a la limite rejoindre un groupe comme EADS pour recentrer tout ces projets en 1 synergie européenne (pour le cas des tentatives européennes ci et la de développer quelque chose) soit il faut aboluement faire arrêter la casse de suite

 D'autant + qu'ils en sont même a réver de lancer du petit sat :

 Alors que ça fait 20 ans que les missiliers et constructeurs aéro ont tous eux leur projet ou exposé les "possibilités" genre lancer du petit sat avec tel ou tel missile balistique en pas de tir, ou idem avec tel ou tel fighter + missile sous le bide : y en a combien qui ont réussi a gratter de la part de marché aux véritables acteurs du lancement de satellite ?

 Des projets qui se fourrent les doigts dans l'oeil jusqu'au poignet

 Et le pire dans cette histoire, c'est que ça sera pas sans conséquences a termes sur l'investissement privé & financier dans le spatial "crédible" (celui traditionnel j'entends) vu qu'en essayant d'attirer les fonds ect : c'est tout autant qui s'assèche de l'autre coté pour des créneaux surement + porteur et crédible dans le spatial civil, mais il est vrai que dans ce domaine : c'est toujours + sexy et rock'n'roll d'être pionnier que d'être un lambda sous traitants ... Mais faut pas rêver

  La vague Virgin sera surtout un tsunami meurtrier chez toutes ces startups a n'en pas douter

[dark sidius]

Eh ben l'optimisme fait plaisir a voir, avec Dassault dans la boucle je pense qu'ils ont grande chance de réussir, il y a un autre potentiel pour se genre de lanceur ce sont les armées, un lanceur réactif et facilement disponible intéresse pas mal d'armée de l'air a travers le monde. Il se pourrait bien si ils arrivent au bout de leur développement qu'ils arrivent a vendre leur système a d'autres nation, Vehra de chez Dassault était justement a l'origine plutot orienté vers l'armée et une fois défriché avec des fonds privés il se pourrait que certains soient bien intéressés. Depuis longtemps l'USAF d'ailleurs voudrait bien se genre de système, un programme de la Darpa nommé Alasa  cherche justement a créer ce genre de chose. Pour le lancement de satellites il y a un créneau, après pour les touristes spatiaux c'est une autre histoire.

[Carl]

Le truc bizarre aussi, c'est qu'ils veulent motoriser la navette avec des "moteurs Soyouz" (RD-107 je suppose). Ce moteur n’étant sans doute pas conçu pour être réutilisable, c'est un peu bête pour une solution avion+navette récupérable s'il faut le changer à chaque fois. C'est peut-être en partie pour cela que les lancements restent cher.

Sinon, une solution de ce type, mais avec un a380, une navette plus grosse et un moteur kerolox spécialement conçu pour fonctionner trés longtemps et x fois, capable de mettre en orbite au moins l'équivalent d'un sat galiléo pour vraiment pas cher vu que seul le dernier étage est perdu, ça pourrait être pas mal non ?

[Fouineur]

Et un de + qui fonce dans le mur en klaxonnant ...

Comme si en 2020 il pouvait y avoir la moindre chance que subsiste un marché mondial (régionalisé) des vols suborbitaux ou pourront coexister 2x (ou même 1x) acteurs mondiaux ... Alors que le + probable sera pour moi a l'évidence :

 1 marché qui sera a peine capable de porter a bout de bras 1 acteur crédible pour le monde entier ...

Tout ces constructeurs qui montrent le bout du nez se font de méga-films quand aux chances qu'il y ait un marché crédible a prendre en la matière ! Ils doivent très probablement croire que ça se bouscule au portillon et que les millionnaires sont des dizaines de milliers a faire la queue pour avoir droit a leur tiquet

Et quand vont avoir lieux les premiers vrais vols habités avec leurs lots d'incidents et prise de risque exponentielles qui se révèlent, ils seront nombreux aussi a y réfléchir a 2x avant d'y foutre les pieds ... Le problème je pense ce sont les illusions que Virgin a manifestement colporté en exposant un assez gros carnet de commande mais qui va très probablement fondre comme neige au soleil aux premiers problèmes et entrainer dans les abysses toutes ces ribembelles de projets qui voulaient tous la part de gateau et qui manifestement ne comprennent pas ou ne veulent pas comprendre qu'en 2020 ou en 2030 environ :

  Le marché ne sera en réalité qu'un tout petit beurre a peine assez gros pour le tremper dans le café, et qui pourra a peine supporter un seul acteur ...

 De la, sert a rien de se leurrer avec ces projets : c'est soit ils ont l'intelligence de baisser tomber et a la limite rejoindre un groupe comme EADS pour recentrer tout ces projets en 1 synergie européenne (pour le cas des tentatives européennes ci et la de développer quelque chose) soit il faut aboluement faire arrêter la casse de suite

 D'autant + qu'ils en sont même a réver de lancer du petit sat :

 Alors que ça fait 20 ans que les missiliers et constructeurs aéro ont tous eux leur projet ou exposé les "possibilités" genre lancer du petit sat avec tel ou tel missile balistique en pas de tir, ou idem avec tel ou tel fighter + missile sous le bide : y en a combien qui ont réussi a gratter de la part de marché aux véritables acteurs du lancement de satellite ?

 Des projets qui se fourrent les doigts dans l'oeil jusqu'au poignet

 Et le pire dans cette histoire, c'est que ça sera pas sans conséquences a termes sur l'investissement privé & financier dans le spatial "crédible" (celui traditionnel j'entends) vu qu'en essayant d'attirer les fonds ect : c'est tout autant qui s'assèche de l'autre coté pour des créneaux surement + porteur et crédible dans le spatial civil, mais il est vrai que dans ce domaine : c'est toujours + sexy et rock'n'roll d'être pionnier que d'être un lambda sous traitants ... Mais faut pas rêver

  La vague Virgin sera surtout un tsunami meurtrier chez toutes ces startups a n'en pas douter

Wouah! Tout l'esprit d'entreprise a la française dans le plus pathétique des clichés.

Ce que tu décris c'est tout simplement l'histoire de tous développements industriels, de l'automobile, au téléphone, en passant par l'aviation et la micro-informatique. Prenons l'informatique, quid des Micral, Amstrad, Atari, Amiga, Bull, Goupil, Alice, VG5000 et autre TO7, quand il se sont lance ils savaient qu’il n’y avait de place pour tout le monde et pourtant ... Quand la micro-informatique a débarque dans les années 70, il y avait en France des voix, un peu comme la tienne, qui ne supportait pas le développements de ces technologies, pensant que les particuliers n'auront jamais le besoin de posséder un ordinateur chez eux. Certes aujourd'hui tout le monde a un pc et la plupart des pionniers on disparut ou on été phagocytes par de plus gros poissons (Apple, Dell, HP, IBM... Lenovo), il n’en demeure pas moins que sans ces passionnés l'informatique serait sans doute restée une technologie a l'usage d'une élite scientifique... comme l'est aujourd'hui le vol spatiale.

Toutes ces compagnies qui se lancent dans le lancement privé, ne sont pas uniquement motive par la recherche de profit, mais aussi par l'envie de relevé un vrai défi a une époque ou nous manquons cruellement de rêve. L'espace la dernier frontière, combien de ces compagnie resteront lorsque nous auront quitte le systeme solaire? Peut-importe et franchement on s'en balance. Ce qui compte c'est que des type come Branson ou des compagnies comme Space X ou Swiss Space Sytem  fassent avancer le schmilblick et qu'on puisse enfin se casser de ce trou a cague... 

[Karg se]

Toutes ces compagnies qui se lancent dans le lancement privé, ne sont pas uniquement motive par la recherche de profit, mais aussi par l'envie de relevé un vrai défi a une époque ou nous manquons cruellement de rêve. L'espace la dernier frontière, combien de ces compagnie resteront lorsque nous auront quitte le systeme solaire? Peut-importe et franchement on s'en balance. Ce qui compte c'est que des type come Branson ou des compagnies comme Space X ou Swiss Space Sytem  fassent avancer le schmilblick et qu'on puisse enfin se casser de ce trou a cague... 

+1000

Le voyage spatial est handicapé par deux problèmes majeurs:

D'abord le cout du matériel mis en orbite. En privatisant cette fonction on peut espérer le réduire de façon impressionnante. Si on pouvait mettre 10 000t en orbite pour disons 10Md, on pourrai assembler un vrai vaisseau spatial, avec un réacteur nucléaire et un vrai moteur spatial (magnéto-électrique), un capacité de transport comparable à un petit navire de commerce. Facile ensuite d'aller sur Mars avec du matériel lourd et d'explorer la ceinture d'astéroïdes.

L'autre problème découle du premier: on n'a jamais construit de vrai vaisseau spatial, c'est à dire qui y reste. C'est complètement idiot de faire un engin qui décolle du sol, va sur Mars et revient sur Terre. C'est un défit technologique hors de porté. Par contre assemblé une sorte de remorqueur en orbite qui trainerai une charge utile vers Mars, puis récupérerai les astronautes pour les ramener en orbite terrestre, c'est beaucoup plus facile. On économise déjà le poids d'un atterrisseur terrestre (un vieux Soyouz suffirait pour rejoindre et quitter le vaisseau), et en plus le vaisseau de transfert n'aurai qu'a être révisé en orbite et rechargé en carburant pour repartir. Ca deviendrait alors à peine plus couteux que d'assurer la permanence dans l'ISS. 

[Dino]

Yep je comprends pas. La fusée Vega c'est 30 millions d'euros pour au minimum 750kg et au maximum 2 tonnes.

la 10 millions d'euros pour une capacité max de seulement 250kg. Et vu la configuration il devraient justement avoir des prix très bas.

Il ne faut pas compter comme ça. Certes avec Vega le prix au kilos est plus faible, mais le prix total est lui plus élevé, et c'est ce dernier que tu payes. Que ton satellite fasse 250kg ou 2 tonnes, tu paieras 30 millions, alors que pour Swiss Space tu paieras 10 millions si tu as un petit satellite. Mais c'est vrai qu'on pourrait s'attendre à un prix plus faible.

Par contre sur la vidéo on voit à la fin des petits cubes éjectés, ce sont des micro satellites ?

L'autre problème découle du premier: on n'a jamais construit de vrai vaisseau spatial, c'est à dire qui y reste. C'est complètement idiot de faire un engin qui décolle du sol, va sur Mars et revient sur Terre. C'est un défit technologique hors de porté. Par contre assemblé une sorte de remorqueur en orbite qui trainerai une charge utile vers Mars, puis récupérerai les astronautes pour les ramener en orbite terrestre, c'est beaucoup plus facile. On économise déjà le poids d'un atterrisseur terrestre (un vieux Soyouz suffirait pour rejoindre et quitter le vaisseau), et en plus le vaisseau de transfert n'aurai qu'a être révisé en orbite et rechargé en carburant pour repartir. Ca deviendrait alors à peine plus couteux que d'assurer la permanence dans l'ISS. 

Ce n'est pas tant le sujet ici vu qu'on a un appareil à faible capacité. On pourrait discuter des problématique général d'accès à l'espace dans un topic dédié pour rester sur les news Swiss Space ici.

Et un de + qui fonce dans le mur en klaxonnant ...

[...]

Et bien si il y a bien un métier que je te déconseille de faire, c'est entrepreneur. Prendre des risques, essayer de sentir le marché, ou même le provoquer, c'est la base même de l'esprit d'entreprise. Les exemples de marché que personne n'avait imaginé sont pourtant nombreux, par exemple qui pouvait prédire l'explosion des smartphone il y a 10 ans quand tout le monde jurait pour un téléphone toujours plus petit. Bref je ne me fais pas trop de soucis, des entreprises qui naissent et meurent, des investissements qui se retrouvent perdu, cela arrive tous les jours dans tous les secteurs. Quand à la peur de voir des investissements partir sur ces secteurs plutot que dans le secteur standard, je pense que c'est une erreur. Je ne pense pas que ce soit les même personnes qui investissent dans ces projets. Au contraire c'est un apport nouveaux de capitaux dans le monde du spatial. Si c'est projets échoue, cela aura toujours fait progresser les connaissances dans le secteur.

[seb24]

Il ne faut pas compter comme ça. Certes avec Vega le prix au kilos est plus faible, mais le prix total est lui plus élevé, et c'est ce dernier que tu payes. Que ton satellite fasse 250kg ou 2 tonnes, tu paieras 30 millions, alors que pour Swiss Space tu paieras 10 millions si tu as un petit satellite. Mais c'est vrai qu'on pourrait s'attendre à un prix plus faible.

Yep mais le Falcon 1 de SpaceX faisait du 10million pour 420Kg.

Disons que normalement pour un lanceur en grande partie réutilisable on peut attendre un prix beaucoup plus faible ( au minimum 2x moins cher).

Surtout que comme le dit Alpacks, le marche des petits satellites est relativement restreint. Du coup si ils veulent faire décoller le marche il faut a mon avis offrir des prix vraiment intéressants.

[stormshadow]

Pourquoi ne font-il pas une navette beaucoup plus grosse qui décollerait directement depuis le sol. Ca leur permettrait de lancer des satellites bien plus gros pour une coût bien moindre que les fusées actuels puisque seul le dernier étage est perdu.

De même pourquoi le marché de nano/micro/mini satellites est si restreint alors que partout on tend à la miniaturisation possible ?

[Fouineur]

Pourquoi ne font-il pas une navette beaucoup plus grosse qui décollerait directement depuis le sol. Ca leur permettrait de lancer des satellites bien plus gros pour une coût bien moindre que les fusées actuels puisque seul le dernier étage est perdu.

De même pourquoi le marché de nano/micro/mini satellites est si restreint alors que partout on tend à la miniaturisation possible ?

Sans doute a cause d'un truc tout pourrie qu'on appel la gravite et qui nous oblige a alleger les lanceurs au fur et a mesure qu'il s'eloigne du sol en les divisant en etage qui se separent des qu'il sont vide...

[stormshadow]

Sans doute a cause d'un truc tout pourrie qu'on appel la gravite et qui nous oblige a alleger les lanceurs au fur et a mesure qu'il s'eloigne du sol en les divisant en etage qui se separent des qu'il sont vide...

La navette ici est entièrement réutilisable donc autant là faire décoller du sol ce qui lui permettrait d'être beaucoup plus grosse et donc d'avoir une charge utile très supérieur.

[seb24]

Pourquoi ne font-il pas une navette beaucoup plus grosse qui décollerait directement depuis le sol. Ca leur permettrait de lancer des satellites bien plus gros pour une coût bien moindre que les fusées actuels puisque seul le dernier étage est perdu.

De même pourquoi le marché de nano/micro/mini satellites est si restreint alors que partout on tend à la miniaturisation possible ?

Je pense qu'il n'y a pas d'applications commerciale pour de si petits satellites, ce sont majoritairement des sat pour les scientifiques ou les universités. Même les petits satellites pour la téléphonie, internet ou encore le GPS doivent faire plus de 400Kg. Je pense qu'une des raison vient du fait qu'il faut un minimum de puissance électrique et qu'en generale ces satellites ont une durée de vie de 10 a 15ans et qu'ils ont donc besoin de certaines réserve de carburant.

Ca me fait rajoute un autre élément. Qu'il n'aient pas mise sur une plus grosse masse de lancement pour justement toucher le marche des petits satellites :

Galileo : 30 Satellites de 700Kg

Glonass : 30 Sat de 750Kg

Globalstar : 40 Sat de 550Kg

Iridium : 66 Sat 680Kg

03B : 16 Sat 700Kg

Ca fait 188 sat et il doit y en avoir d'autres. Et les masses sont comprises entre 500 et 800Kg. En gros c'est un peu la capacite de Vega qu'il faut viser je pense. Avec un prix vraiment compétitif ca pourrait vraiment fonctionner.

[seb24]

La navette ici est entièrement réutilisable donc autant là faire décoller du sol ce qui lui permettrait d'être beaucoup plus grosse et donc d'avoir une charge utile très supérieur.

Non car du coup tu fais exploser les couts de lancement.

[Fouineur]

Le but de l'avion porteur c'est justement de lui faire faire une bonne partie du chemin sans avoir a lui coller un reservoir central et une paire de booster non reutilisable.

Le principe est simple ce n'est pas parce que t'as un gros reacteur aux fesses avec plein de carburant que c'est plus efficace. en fait c'est le contraire. Plus tu charge de carburant plus la masse de ta navette sera importante ce qui obligera a utiliser plus de carburant etce qui t'oblige des le depart a avoir une pousse plus importante pour combatre cette garce de gravite qui s'agrippe a cette masse de carburant supplementaire et atteindre une vitesse d'echappement. D'ou la raison aujourd'hui des lanceur multi-etage, tu reduit la masse du bouzin au fur et a mesure que sa monte sans avoir a trainer le poid des reservoir vide et du gros moteur du depart qui ne te sert plus a rien une fois en orbite.

[Dino]

Yep mais le Falcon 1 de SpaceX faisait du 10million pour 420Kg.

Disons que normalement pour un lanceur en grande partie réutilisable on peut attendre un prix beaucoup plus faible ( au minimum 2x moins cher).

Surtout que comme le dit Alpacks, le marche des petits satellites est relativement restreint. Du coup si ils veulent faire décoller le marche il faut a mon avis offrir des prix vraiment intéressants.

Je suis d'accord, le prix me semble trop élevé pour un marché de niche.

[seb24]

Je suis d'accord, le prix me semble trop élevé pour un marché de niche.

Oui faudrait diviser au moins le prix par deux, et il devrait aussi voir pour bosser avec un fabricant de satellite pour développer une plateforme low-cost. Car le prix des satellites n'est pas du tout négligeable dans le prix total.

[fox49]

Question pas du tout intéressée:

Ils prendraient des stagiaire?  =D

[dark sidius]

Quelle société va développer les moteurs fusées de la mini navette?

[Carl]

Quelle société va développer les moteurs fusées de la mini navette?

Le truc bizarre aussi, c'est qu'ils veulent motoriser la navette avec des "moteurs Soyouz" (RD-107 je suppose). Ce moteur n’étant sans doute pas conçu pour être réutilisable, c'est un peu bête pour une solution avion+navette récupérable s'il faut le changer à chaque fois. C'est peut-être en partie pour cela que les lancements restent cher.

Sinon, une solution de ce type, mais avec un a380, une navette plus grosse et un moteur kerolox spécialement conçu pour fonctionner trés longtemps et x fois, capable de mettre en orbite au moins l'équivalent d'un sat galiléo pour vraiment pas cher vu que seul le dernier étage est perdu, ça pourrait être pas mal non ?