Microlanceur Rafale ou Mirage IV ( ou autre)

[zx]

on connaît le plafond inofficiel ?

[dark sidius]

Il me semble avoir lu que le Rafale est capable de grimper a 20000 m .

[Nenel]

Il y a peu, notre ami Defa nous a dit que des 2000 N sont montés à 72000 fts sans combi strato. Je vois mal pourquoi le Rafale ferait moins. 72000 fts c'est presque 22000 mètres. 

Modifié le 1 juillet 2017 par Nenel

[g4lly]

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9302882

[dark sidius]

La pressurisation cabine du Rafale est efficiente jusqu'à quel plafond ?

[stormshadow]

Citation

Pour garder une bonne efficacité dans le lancement, il faudrait pour ca atteindre au moins les 20000m avant de larguer la fusée,  c'est la partie la plus dureen terme de poussé, au-delà, avec la raréfaction de l'air, la résistance fait qu'elle devient beaucoup moins importante pour atteindre la barrière des 100km, hors le raffy est plafonné à 16000m. bon l'avion porteur de virgin galactic est limité à 15000m, ca doit pouvoir le faire quand même.

Pourquoi 20 000m alors qu'à 15 000 d'altitude la densité de l'air est bien plus faible qu'au niveau de la mer. En plus il n'y a pas que l'altitude qui joue mais aussi la vitesse.

Le mieux serait une fusée pouvant mettre une charge utile de 50kg en orbite en étant tirée depuis le sol depuis un camion/navire/sous-marin/container ISO (flexibilité maximale) mais qui pourrait être tirée depuis un rafale pour augmenter la charge utile par rapport à un lancement terrestre.

[zx]

Perso je dirais plutôt 30km, mais quasiment aucun avion ne peut atteindre cette altitude, mis à part un ballon,  20km reste  atteignable, mais plus on tire bas, plus il faut d'énergie à la fusée pour atteindre l'orbite, donc plus de poids et de carburant et moins de charge utile.comme je l'ai dit, 15000 mètre ca peut le faire.

C'est sans doute a cause de ces problèmes que ce projet ne s'est pas fait, trouver le bon compromis semble difficile à trouver. Meme avec le projet eole, un avion porteur fait pour ca en alternative du rafale.

Modifié le 2 juillet 2017 par zx

[Marcus]

Deux projets abandonnés Russes de lanceurs aéroportés :

MAKS tiré  de l’avion géant Antonov An-225 Mriya.

https://en.wikipedia.org/wiki/MAKS_(spacecraft)
 

Et Ishim tiré d’un MIG-31.

Performance :
160 kg à 300 km
120 kg à 600 km

[zx]

c'est vrai que le mig31 monte haut, 

Citation

    The Mig-31s would take off, carrying the Ishim missile with its payload,
launch the space missile at between 25,000m and 30,000m. The Ishim would then
deliver the payload into low orbit.

mais on ne sait pas ce qui est devenu ce projet, en 2005, , Quand au mig31, quid de son successeur.

il parle d'un tir a partir de 15000-18000m, cela inclu le lancement de sat.

Citation

 

From 2005 through 2007 the Ishim air-launched rocket complex designed to insert payloads into space was being developed based on the MiG-31D fighter. Lead developer of the platform aircraft was RSK [Russian Aircraft Manufacturing Corporation] MiG, and developer of the missile was the Moscow Institute of Thermal Technology. A three-stage rocket with a launch weight of 10.3 tonnes, length of 10.76 m, and airframe diameter of 1.34 m was to be accommodated on a MiG-31I platform aircraft. Rocket launch was to be from an altitude of 15-18 km at a platform aircraft flight speed of 2,120-2,230 km/hr.

 

 

 

https://thaimilitaryandasianregion.wordpress.com/2017/03/01/mig-31bm-to-deploy-anti-satellite-missile/

Modifié le 3 juillet 2017 par zx

[Marcus]

D’après Cringely, il avec proposé le MIG-25 comme lanceur à la DARPA. Cringely est un expert de la mise en relation d’experts.
 
http://www.cringely.com/2012/07/26/the-darpa-way/

La DARPA avait fait un appel d’offre pour un lanceur de petits satellites espions pour un usage tactique ALASA. Les gros satellites espions sont inutilisables pour la tactique. Ils peuvent changer d’orbite mais c’est limité en nombre. Le résultat est que peu de soldats en combat avaient des informations fraiches et précise.

ALASA aurait été un lanceur capable de lancer un satellite de 45 kg en orbite (il ne précise pas l’orbite mais je pense 200 km) n’ importe où dans le monde avec un préavis de 24 heures pour moins d’un million de $. La DARPA pensait que les militaires allait utiliser ALASA 30 fois pas an.

Une des relations de Cringely avait accés à des MIG-25. Cet avion emporte normalement des réservoirs de 5300 litre qui pèsent 4740 kg. Cela permet à Cringely de concevoir un lanceur à poudre coutant moins d’un million de $ sans modifier l’avion. Comme le MIG-25 est rapide, il permet de lancer n’ importe où dans le monde en moins de 24 heures.

Pour Cringely, impossible de réaliser ALASA avec F-15 et F-22 et ses réservoirs de 2000 kg et trop proche du sol. A l’époque, il n’avait pas vu les réservoirs de carburant du F-22 mais cela ne change rien au résultat.

La DARPA ne l’a pas sélectionné car l’objectif réel d’ALASA était de faire avancer les petits moteurs fusés liquides. Les gagnants ont été Boeing (F-15), Lockheed-Martin (F-22), et Virgin Galactic (White Knight 2). F-15 et F-22 son les vrais candidats. White Knight 2 est une solution de secours. White Knight 2 n’est pas rapide à déployer dans le monde en moins de 24 heures.

Cringely pensait que seul des magiciens seraient capables de réaliser ALASA avec les critères imposés ensuite par la DARPA.

Il n’avait pas pensé à utiliser 3 réservoirs comme pour le micro lanceur du Rafale qui vise 6000 kg comme masse totale au lancement. Attention, il faudra réaliser une structure très légère pour ce lanceur ou l’on perdra des performances.

Cet article nous permet de faire des suppositions sur Ishim tiré d’un MIG-31. Les performances d’Ishim sont supérieures à celle d’ALASA (160 contre 42). Le type des moteurs étaient identiques (à poudre). Donc Ishim est probablement bien plus lourd qu’ALASA. Il est probable que l’on ne puisse pas lancer Ishim depuis un point d’emport classique du MIG-31. Il faut dans ce cas modifier lourdement et chèrement le MIG-31.
 

[clem200]

Je comprends pas la notion de n'importe où dans le monde en moins de 24h. Ça sert à quoi ?

[hadriel]

Le 04/07/2017 à 15:08, clem200 a dit :

Je comprends pas la notion de n'importe où dans le monde en moins de 24h. Ça sert à quoi ?

Il a surtout mal compris la RFP de la DARPA. Je pense que la DARPA veut pouvoir lancer un satellite sous 24h, en ayant prépositionné l'avion et le lanceur et le satellite, et un minimum d'infrastructure sur une base aérienne n'importe ou dans le monde. La DARPA ne veut pas pouvoir lancer de n'importe où dans le monde sous 24h en décollant d'une seule base, ça ne sert à rien.

[Marcus]

Le 04/07/2017 à 15:08, clem200 a dit :

Je comprends pas la notion de n'importe où dans le monde en moins de 24h. Ça sert à quoi ?

Pour les 24 heures, la DARPA veux avoir une vision tactique auquel même maintenant on n’a pas accés.

Un exemple : la guerre d’Irak de 2003.

Est-ce que l’Irak au grand complet était cartographié à l’époque en HD ? Bien évidemment oui.

Mais Il y a eu des surprises durant cette guerre. Les troupes US auraient appréciée d’avoir des infos plus à jour. Les drones  et avions de reconnaissance sont vulnérables contre une batterie AA.  Les drones  et avions de reconnaissance préviennent l’ennemi  que tu es au courant. A contrario, si tu n’envoi pas de drones  et avions de reconnaissance, l’ennemi est sur que ces troupes cachées  le sont. Le satellite tiré par ALASA n’est pas détectable immédiatement.  Les informations que tu récupère avec ALASA ne préviennent pas tes ennemis.

Pour le lancement depuis n’ importe où dans le monde,  c’est nécessaire au vu des trajectoires que cela permet au satellite.

Un exemple : la guerre d'Afghanistan de 2001.

L’Afghanistan a un sol très montagneux et très chaotique. Impossible d’avoir une carte complète avec les satellites avec leurs orbites très inclinées. C’est pour cela que la France a envoyé un Mirage IV pour prendre des photos à la demande des Américains.

ALASA aurait permis de lancer un satellite juste sur la trajectoire empruntée par le Mirage IV. Ce satellite aurait complété en partie la carte d’Afghanistan.

Le besoin d’ALASA diminue avec les drones vraiment invisibles. Ces drones ont encore des défauts :

[clem200]

il y a une heure, Marcus a dit :

Pour le lancement depuis n’ importe où dans le monde,  c’est nécessaire au vu des trajectoires que cela permet au satellite.

C'est bien cela que je ne comprends pas. Deux points étant forcément aligné, le besoin de tirer de plein de base m'échappe. 

Ou c'est juste pour gagner en flexibilité et pouvoir passer au dessus de toute une région et pas seulement un point précis. 

[g4lly]

2 hours ago, Marcus said:

Le satellite tiré par ALASA n’est pas détectable immédiatement.

Le tir de la fusée si ...

[Marcus]

Il y a 20 heures, clem200 a dit :

C'est bien cela que je ne comprends pas. Deux points étant forcément aligné, le besoin de tirer de plein de base m'échappe. 

Ou c'est juste pour gagner en flexibilité et pouvoir passer au dessus de toute une région et pas seulement un point précis. 

 

Il y a 19 heures, g4lly a dit :

Le tir de la fusée si ...

 

Les fusées classiques sont tirés d’un pas de tir. Ce pas de tir impose le point de départ du satellite. Il n’y a qu’une seule trajectoire que satellite doit suivre si tu veux qu’il passe au dessus d’une cible. Le satellite arrive avec un angle et ne peut pas en changer.

Une orbite polaire est un autre choix utilisée pas les satellite espion.

Donc il y a deux trajectoire la directe et la polaire. Deux angles seulements.

Si on veut que le satellite passe au dessus de Bagdad avec un angle de 30degrés, c’est impossible. A moins de construire un pas de tir juste pour cette  trajectoire. Puis un autre, Puis un autre, … C’est vite ruineux.

En tirant depuis un avion, toutes les  trajectoires sont possibles. Les USA n’ont pas de problèmes   pour trouver un endroit sécurisé, loin de la cible mais sur la  trajectoire.

Effectivement, g4lly a raison le tir de la fusée n’est pas discret. Les USA n’auront pas de problèmes      pour trouver une zone calme sur les 40 000 km de  trajectoire pas loin d’une de leurs  bases.

Pour la France, c’est plus compliqué.

Modifié le 7 juillet 2017 par Marcus

[zx]

vielle histoire, reste l'argent à trouver

Dassault Aviation s’intéresse de près aux mini-lanceurs spatiaux

http://www.opex360.com/2018/03/11/dassault-aviation-sinteresse-de-pres-aux-mini-lanceurs-spatiaux/

[Patrick]

Résurrection de ce topic!

Je viens (enfin?) de (re)tomber sur le document du CNES daté de 2008 et traitant des micro-lanceurs! (@Carl les liens au début du topic ne marchaient plus!)

https://www.yumpu.com/en/document/view/18169137/surrey-university-september-9th-2008-guest-lecture-air-launch-

On y parle notamment du micro-lanceur aéroporté, le MLA, mettant un Rafale à profit pour tirer une fusée dotée ou non de deux corps latéraux en configuration trimaran.

Et avec des données intéressantes sur les poids du lanceur, qui pourrait faire jusqu'à 12 tonnes! On apprend ainsi que le CNES et Dassault ont envisagé un lanceur à corps unique de 4.5 tonnes sous le point ventral du Rafale!

 

On retrouve aussi une évocation du projet DEDALUS, depuis renommé ALTAIR (et le modèle "Éole") qui a récemment été testé à Kourou sous forme de maquette de démonstrateur le 10 septembre dernier!

https://www.air-cosmos.com/article/le-dmonstrateur-altair-de-lonera-test-en-guyane-21763

 

Modifié le 24 décembre 2019 par Patrick

[g4lly]

 

[zx]

le petit  vole très bien,  reste plus qu'à faire son grand frère.  mais il faut qu'il atteigne au moins 20000m d'altitude, pour lancer sa fusée, on peut en faire des trucs. le U2 Dragon Lady peut atteindre 21000km d'altitude pour une envergure de 30m, la différence on a pas besoin de faire de la distance et donc embarquer beaucoup de carburant.

Modifié le 25 décembre 2019 par zx

[ARPA]

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de l'Eole. Il fait à peine mieux qu'un Rafale, à part qu'il est non piloté et non français...

En plus il n'y a pas de fusée de disponible (c'est un des problèmes du stratolaunch nettement plus performant) donc autant se contenter d'en développer une compatible avec le Rafale.

[zx]

le rafale ne semble pas bien adapter pour cet usage, une fausse bonne idée, il ne monte qu'à 16000m, le stratolaunch à 10000m, le white knight  16000m, plus on lance bas, plus la fusée doit avoir une masse important a cause du carburant à emporter et on doit réduire le poids de la charge utile. à 20000m, la résistance à l'air se réduit fortement

Modifié le 26 décembre 2019 par zx

[g4lly]

33 minutes ago, zx said:

le rafale ne semble pas bien adapter pour cet usage, une fausse bonne idée, il ne monte qu'à 16000m, le stratolaunch à 10000m, le white knight  16000m, plus on lance bas, plus la fusée doit avoir une masse important a cause du carburant à emporter et on doit réduire le poids de la charge utile. à 20000m, la résistance à l'air se réduit fortement

Rien compris ...

On 7/4/2017 at 3:08 PM, clem200 said:

Je comprends pas la notion de n'importe où dans le monde en moins de 24h. Ça sert à quoi ?

L'objectif est de pouvoir repeupler le ciel très rapidement notamment après attrition ...

... l'idée c'est de lancé de petit satellite modulaire assurant les communications avant tout.

Pour ça il faut une solution simple, robuste et bon marché de lanceur ... et surtout un système très polyvalent qu'on puisse facilement diluer.

Si n'importe quel aérodrome devient une base spatiale ... l'ennemi va avoir du mal a faire de l'interdiction.

[zx]

je dis juste qu'il faut atteindre une altitude de 20000m pour lancer une fusée d'un avion et  éviter d'emporter trop carburant et de poids.

Tu ne vas pas embarquer une fusée Vega sur un rafale pour atteindre l'orbite basse,  elle pèse 210t

A elle seule, elle fait déjà 30m de hauteur, pour 1,5t de charge utile. son premier étage fait 11mx3m et embarque 90t de carbu.

Donc il faut réduire à un seul étage pour atteindre la basse orbite. Même si l'idée parait séduisante, je vois mal le rafale capable de faire ca.

il suffit de voir la complexité que cela pose sur un avion qui n'a pas été conçu pour ça, un avion porteur c'est bien plus simple à réaliser.

Pourquoi on fait des 1er étage aussi gros sur toutes les fusées ?  ce sont les premier 20km qui sont les plus dur .

C'est pour ca que les avions porteurs essayent d'atteindre une altitude de 15km.

Mais c'est pas assez pour moi, même si on y arrive avec white knight two de virgin galactic, ils ne font que du sub orbital, idem pour la new shepard de Blue Origin.

Cela ne suffit pas d'atteindre l'orbite basse, il faut au moins 2 étages pour pouvoir placer la charge utile.

Après on comprend mieux pourquoi le projet Eole a été créer, j'attends de connaitre les spécifications de Eole.

 

Modifié le 26 décembre 2019 par zx

[g4lly]

On 7/1/2017 at 12:06 PM, dark sidius said:

Il me semble avoir lu que le Rafale est capable de grimper a 20000 m .

Le problème semble plus être son pilote et les risque en cas de dépressurisation ...