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Microlanceur Rafale ou Mirage IV ( ou autre)


Carl

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Certainement pas. Dans la vidéo que j'ai posté, le parachute est petit et reste accroché que quelques secondes, juste le temps de sortir la fusée et de lui donner le bon angle. La vitesse de la fusée est proche de celle de l'avion.

En revanche, avec une fusée sans aile, cette vitesse horizontale donnée par l'avion doit être en bonne partie perdue.

C'est mieux de pouvoir larguer la fusée directement dans la bonne direction (45° ?).

Oui mais pour le coup elle a une vitesse latérale non nulle, et une vitesse verticale négative (elle tombe). Et c'est cette dernière qui est intéressante.
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Si c est réalisable techniquement

Si cest plus economique

Pourquoi cela n est il pas dev dans le civil?

Ben déjà le lancement des petits/mini/micro satellites est relativement récent. Et il y a souvent des coûts fixes qui rendent les petits lanceurs pas forcément des plus compétitifs.

Et enfin en valeur le marché total disponible par ans est relativement restreint, donc c'est plus difficile d'amortir certaines solutions.

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Ah bon faut pouvoir larguer une bombe pour envoyer un vecteur la haut?

Vraiment pas malin comme post.

Pour envoyer un vecteur, il faut pouvoir le larguer de l'avion porteur. Donc soit on utilise un bombardier qui a déjà l'habitude de larguer des charges lourde et volumineuse soit on utilise un avion civil qu'on adapte (donc transforme) au lancement de fusée.

J'ai vraiment l'impression que les avions civils pouvant servir de lance fusée serraient aussi très performant comme bombardier. Je ne connais pas l'autonomie des White Knight, mais il s'agit quasiment de "bombardier civil" capable de larguer des bombes géantes (pas des MOP, mais probablement des FOAB surtout pour la version 2) et de voler à très haute altitude (hors de portée de la plupart des systèmes sol air comme par exemple ceux du CdG)

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  • 2 years later...

C'est amusant, je viens de réaliser que plusieurs messages écrits en août 2015 dans le sujet sur Stratolaunch abordent le même thème.Je ne vais pas reprendre l'intégralité des textes, mais on y trouve des éléments intéressants:

Une fusée qui décolle ne peut pas trop accélérer, à cause de la densité de l'atmosphère. Si elle va trop vite, le frottement de l'air dissipe une part importante de l'énergie dégagée par les moteurs. En fait, le premier étage ne sert qu'à amener l'ensemble à une altitude où l'air s'avère suffisamment raréfié. (...)

Dans le cas de Stratolaunch, ou de tout "lancement aérien" ( ... ), un avion remplace le premier étage. (...) Ce système présente des avantages secondaires:

• possibilité de décoller depuis un aéroport classique, sans avoir à construire une aire de lancement dédiée ;

• relative indépendance aux conditions météo. En fonction de son autonomie, l'avion peut, par exemple, décoller bien avant un orage et effectuer le lancement. Ensuite, il n'a qu'à se poser sur un autre aérodrome, offrant de meilleures conditions. (...)

(...) Les configurations (...) ne peuvent lancer que de petites charges (100 kg max), mais il se trouve qu'il existe un marché:

"En pleine expansion, le marché des nanosatellites aiguise les appétits des fabricants de petits lanceurs (...)

Autre moteur de cette démocratisation de l'espace : la création d'un standard de nanosatellite baptisé CubeSat. (...). Ce cube, qui embarque ses panneaux solaires sur ses facettes, pèse 1 kg et mesure 10 cm d'arête (...)"

http://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140129trib000813009/les-nanosatellites-decollent-tous-azimuts.html

Cela m'a rappelé que lanceurs des de satellites et missiles balistiques partagent nombre de points communs. Quelques recherches m'ont appris que je n'étais pas le seul à effectuer le rapprochement, puisque dès la fin des années 50, les anglo-saxons étudiaient le Skybolt. Destiné à lancer une charge nucléaire à presque 2 000 km de distance, on le lançait depuis un bombardier lourd. Certes, on l'abandonna au profit des missiles Polaris, mais je me demande si cette technologie ne pourrait pas s'avérer intéressante pour disposer d'une capacité de seconde frappe?
On pourrait la déployer depuis n'importe quelle base militaire disposant d'un aéroport, et en utilisant un chasseur classique. Cette solution pourrait s'avérer souple et peu onéreuse. Par contre si une charge de 100 kg me semble suffisante pour une bombe nucléaire, je me demande à quelle distance le missile pourrait l'envoyer?
Et accessoirement quelles nations verraient un intérêt à disposer de ce recours? Peut-être la France ou Israël? 

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Je ne suis pas sur qu'on parle véritablement d'une configuration "opérationnelle". Le Rafale doit être capable de décoller et de lancer sa fusée de 12 tonnes, mais je doute qu'il puisse le faire loin de sa base, qu'il puisse décoller avec en urgence (donc que la fusée soit stocké plusieurs jours sous l'avion) et encore plus qu'il puisse effectuer des manœuvres d'évitements et tirer un mica.

Sinon théoriquement, une fusée, capable de placer une charge de 100 kg en orbite, sera aussi capable d'atteindre n'importe quel endroit de la terre. Mais comme capacité de seconde frappe, ça me parait nettement moins performant qu'un camion lance missile. On a les défaut du vecteur aérien (vulnérabilité de piste) sans en avoir l'avantage (tir non balistique donc bien plus difficile à intercepter par un "bouclier anti-missile")

Là à ce que j'ai compris du lancement de micro satellite par Rafale, c'est vraiment pour avoir une capacité de lancement instantanée. L'autre avantage du Rafale, c'est que ça permet de rajouter une fonction au Rafale. C'est peut-être une détail, mais ça permet de crédibiliser un détachement de 3 Rafale en Guyane (pour assurer la PO, la dissuasion nucléaire, la mise en orbite de satellite espion ou commerciaux, une dissuasion conventionnelle ou une capacité de reconnaissance ...)

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je n'avais pas vu ce fil tiens. Les USA abandonnent leur version f-15 d'un micro-lanceur.

 

http://spacenews.com/darpa-airborne-launcher-effort-falters/

 

 

c'est juste dingue . Carburant embarqué déjà mélangé pour pousser encore plus loin les gains de masse morte , pour une application où la stabilité et facilité de stockage sont capitales !!!

Pourquoi faut il toujours que les US se tirent une balle dans le pied avec des choix techniques délirants ???

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Virgin Galactic va mettre en orbite les petits satellites de OneWeb avec un 747 Jumbo

(...) Suite au dramatique crash de son avion spatial SpaceShipTwo en octobre 2014, Virgin Galactic (...) a décidé d’opérer les lancements de petits satellites via un Boeing 747-400. Le lanceur-fusée à deux étages LauncherOne, capable de larguer des satellites de 200 à 250 kg, sera accroché sous l’aile du Jumbo, juste à côté du réacteur intérieur gauche et largué à une altitude d’environ 10 000 mètres. Puis le lanceur montera seul à une altitude d’environ 1 200 kilomètres pour mettre en orbite le petit satellite.  (...)

http://www.industrie-techno.com/video-virgin-galactic-va-mettre-en-orbite-les-petits-satellites-de-oneweb-avec-un-747-jumbo.41487

Le recours à un avion de ligne éprouvé me semble une idée intéressante. Une charge utile de 250 kg titille Véga d'Arianespace qui lance au minimum 0,3 tonne.

Mais si pour une telle masse il faut déjà un 747, la marge de progression me semble faible. Si on veut lancer un satellite de 1t avec cette méthode, faudra-t-il développer un avion dédié, comme le fait Stratolaunch, ou bien le Boeing utilisé possède-t-il assez de puissance en réserve?

Par ailleurs, c'est assez amusant de voir qu'après une période assez mornes les infos de bousculent ..

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c'est juste dingue . Carburant embarqué déjà mélangé pour pousser encore plus loin les gains de masse morte , pour une application où la stabilité et facilité de stockage sont capitales !!!

Pourquoi faut il toujours que les US se tirent une balle dans le pied avec des choix techniques délirants ???

 

    Je ne sait pas quel type d'ergol a été retenu, mais il existe des ergols qui peuvent largement être mélangé avec leur comburant sans le moindre risque ... Evidemment ils vont pas mélanger de l'hydrogène et de l'oxygène dans la même cuve ... Car la oui ça serait inconscient et délirant ... Mais les possibilités avec les autres ergols sont nombreuses et exploitables

 

C'est amusant, je viens de réaliser que plusieurs messages écrits en août 2015 dans le sujet sur Stratolaunch abordent le même thème.Je ne vais pas reprendre l'intégralité des textes, mais on y trouve des éléments intéressants:

Cela m'a rappelé que lanceurs des de satellites et missiles balistiques partagent nombre de points communs. Quelques recherches m'ont appris que je n'étais pas le seul à effectuer le rapprochement, puisque dès la fin des années 50, les anglo-saxons étudiaient le Skybolt. Destiné à lancer une charge nucléaire à presque 2 000 km de distance, on le lançait depuis un bombardier lourd. Certes, on l'abandonna au profit des missiles Polaris, mais je me demande si cette technologie ne pourrait pas s'avérer intéressante pour disposer d'une capacité de seconde frappe?
On pourrait la déployer depuis n'importe quelle base militaire disposant d'un aéroport, et en utilisant un chasseur classique. Cette solution pourrait s'avérer souple et peu onéreuse. Par contre si une charge de 100 kg me semble suffisante pour une bombe nucléaire, je me demande à quelle distance le missile pourrait l'envoyer?
Et accessoirement quelles nations verraient un intérêt à disposer de ce recours? Peut-être la France ou Israël? 

    Pour moi la France n'a pas besoin d'une capacité de seconde frappe au niveau dissuasion ... Par contre ce dont elle aurait + besoin a mon sens, c'est un retour vers les design de têtes nucléaires mégatoniques et je pense que tot ou tard la Chine nous y poussera

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  • 2 weeks later...
  • 4 weeks later...

L'Europe se mobilise aussi : "Devant le nombre croissant de petits et très petits satellites à lancer, des projets de lanceurs aéroportés légers sont à l'étude. C'est le cas en Europe où le système Altair, coordonné par l'Onera, prévoit un largage depuis un avion sans pilote. Le projet est loin de la finalisation mais Nicolas Bérend, chef de projet, nous en dévoile les grandes lignes. (...)
« Altaïr s’inscrit dans la droite ligne des travaux (...) sur le concept de lancement aéroporté par porteur automatique » nous explique Nicolas Bérend, (...), « nous allons pouvoir continuer ces travaux pour faire mûrir ce concept de système de lancement dans un contexte européen avec différents partenaires, dont des industriels ». D’une durée de 36 mois, il est « destiné à démontrer la faisabilité industrielle d’un système de lancement à faible coût de petits satellites et son intérêt économique ». Doté d’un budget de 4 millions d’euros, dont 3,5 millions sont financés par la Commission européenne et 0,5 million par la Suisse, ce projet fait intervenir huit partenaires de six pays et va concerner une trentaine de personnes.(...)

Altaïr s’appuie sur une solution visant le lancement de satellites de 50 à 150 kg sur des orbites basses situées entre 400 et 1.000 km d’altitude.(...) 
Pour optimiser les performances (...) « à l’exception des turboréacteurs, le porteur ne sera pas dérivé d’un avion existant, (...) ». Ainsi (...), « l’architecture d’ensemble du véhicule va être optimisée et conçue spécifiquement pour les besoins de la mission ». (...) « la conception d'un nouveau porteur va permettre de réaliser le largage exactement comme l'impose la mission ».
Le point de largage du lanceur se situera entre « 10 et 15 km d’altitude en subsonique, à la vitesse de Mach 0,6 et 0,8, et très vraisemblablement à pente positive plutôt élevée (de l’ordre de 40 à 45 °) ». Ces valeurs découlent de travaux précédents qui montrent que l’optimisation de la trajectoire du lanceur permet d'augmenter la charge utile (...). De plus, l'option d'un tir du lanceur avec une pente importante se traduit par un gain de masse. En effet, sur son début de trajectoire (...), « pas besoin d’effectuer une mise en pente et donc pas besoin de voilure ». Concernant la propulsion (...), le choix s’est porté sur une propulsion hybride moins polluante (...) un « comburant (...) liquide (eau oxygénée, considérée comme un ergol vert) et un carburant solide ».(...)
"

http://www.futura-sciences.com/magazines/espace/infos/actu/d/onera-altair-lanceur-spatial-aeroporte-europeen-projet-61084/ 

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  • 3 weeks later...
Le 12/1/2016à18:07, Desty-N a dit :

Altaïr s’appuie sur une solution visant le lancement de satellites de 50 à 150 kg sur des orbites basses situées entre 400 et 1.000 km d’altitude.(...) 
Pour optimiser les performances (...) « à l’exception des turboréacteurs, le porteur ne sera pas dérivé d’un avion existant, (...) ». Ainsi (...), « l’architecture d’ensemble du véhicule va être optimisée et conçue spécifiquement pour les besoins de la mission ». (...) « la conception d'un nouveau porteur va permettre de réaliser le largage exactement comme l'impose la mission ».

Je suis le seul à trouver ça complètement stupide de développer un drone dont les performances seront équivalente à un Rafale qui pourrait être prêté/loué par la France ? Cela pourrait permettre à la France d'assurer plus facilement la présence d'un détachement Rafale en Guyane et donc d'être capable d'assurer la PO pour protéger les fusées.

Surtout que les lancements de micro satellite ne vont jamais beaucoup rapporter beaucoup. On risque de parler de seulement quelques millions d'€ par lancements donc le drone porteur risque de mettre longtemps avant d'être amorti. Je ne sais pas combien va coûter le drone, mais on parle d'un prototype capable d'emporter une charge de plus de 10 tonnes à hautes altitude et grande vitesse, il va donc s'agir d'un drone assez gros et puissant donc cher, probablement plusieurs millions d'euros (peut-être même plus cher qu'un Rafale produit en série dont on retire tous les équipement militaire). A coté de ça, la "location" d'un Rafale qui doit pouvoir se faire pour moins de 100 000€ (celle d'un Mig 29 coûte presque 10 fois moins cher) et vu qu'il s'agira d'un Rafale "classique" (soit M car un peu plus performant soit B pour pouvoir transporter un passager qui assistera au lancement) ça veut dire que la France pourra en avoir un en permanence de disponible sous très faible préavis (il suffit d'en avoir 2 en Guyane et il y en aura toujours un d'opérationnel)

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Il y a 23 heures, ARPA a dit :

Je suis le seul à trouver ça complètement stupide de développer un drone dont les performances seront équivalente à un Rafale qui pourrait être prêté/loué par la France ? Cela pourrait permettre à la France d'assurer plus facilement la présence d'un détachement Rafale en Guyane et donc d'être capable d'assurer la PO pour protéger les fusées.

Surtout que les lancements de micro satellite ne vont jamais beaucoup rapporter beaucoup. On risque de parler de seulement quelques millions d'€ par lancements donc le drone porteur risque de mettre longtemps avant d'être amorti. Je ne sais pas combien va coûter le drone, mais on parle d'un prototype capable d'emporter une charge de plus de 10 tonnes à hautes altitude et grande vitesse, il va donc s'agir d'un drone assez gros et puissant donc cher, probablement plusieurs millions d'euros (peut-être même plus cher qu'un Rafale produit en série dont on retire tous les équipement militaire). A coté de ça, la "location" d'un Rafale qui doit pouvoir se faire pour moins de 100 000€ (celle d'un Mig 29 coûte presque 10 fois moins cher) et vu qu'il s'agira d'un Rafale "classique" (soit M car un peu plus performant soit B pour pouvoir transporter un passager qui assistera au lancement) ça veut dire que la France pourra en avoir un en permanence de disponible sous très faible préavis (il suffit d'en avoir 2 en Guyane et il y en aura toujours un d'opérationnel)

Qui te dis que tu peux emporter la meme chose sous Rafale ? La fusee accrochée sous Altair m'a l'air beaucoup trop volumineuse pour être emportée sur Rafale.

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En effet une fusée emportée par le Rafale doit faire moins de 4 tonnes et 6,5 m de long. Cela limitera à des satellites de moins de 50kg.

Mais je ne compare pas la capacité d'emport du Rafale à celle de l'Altair, mais les performances globale des deux systèmes. Si le Rafale est utilisé, il faut juste concevoir une fusée en plusieurs blocs dont le plus gros doit faire moins de 4 tonnes et 6,5 m de long. C'est plus contraignant qu'une fusée classique de 30m de long, mais ça permettrait quand même d'atteindre les 250 kg en orbite basse. (enfin d'après wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Aldebaran_%28rocket%29#MLA-D)

Bon sur le wiki anglais, le coût de développement d'un lanceur aéroporté est estimé à 400 millions. C'est presque 100 fois plus que le budget d'Altair, donc l'idée du drone lanceur n'est peut-être qu'une idée qui devra être appliqué si la fusée doit dépasser les 12 tonnes (donc lancer plus que des micro satellite).

 

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il y a 13 minutes, ARPA a dit :

En effet une fusée emportée par le Rafale doit faire moins de 4 tonnes et 6,5 m de long. Cela limitera à des satellites de moins de 50kg.

Mais je ne compare pas la capacité d'emport du Rafale à celle de l'Altair, mais les performances globale des deux systèmes. Si le Rafale est utilisé, il faut juste concevoir une fusée en plusieurs blocs dont le plus gros doit faire moins de 4 tonnes et 6,5 m de long. C'est plus contraignant qu'une fusée classique de 30m de long, mais ça permettrait quand même d'atteindre les 250 kg en orbite basse. (enfin d'après wiki : https://en.wikipedia.org/wiki/Aldebaran_%28rocket%29#MLA-D)

Bon sur le wiki anglais, le coût de développement d'un lanceur aéroporté est estimé à 400 millions. C'est presque 100 fois plus que le budget d'Altair, donc l'idée du drone lanceur n'est peut-être qu'une idée qui devra être appliqué si la fusée doit dépasser les 12 tonnes (donc lancer plus que des micro satellite).

 

Oui mais tu as oublie de regarder le diamètre de ta fusee de 6.5m de long ^^ . Ca rentre pas.

Le rafale a beaucoup trop de limites en terme d'encombrement: Garde au sol, longueur de la fusee max, capacité d'emport en point central. Ca pourrait être une solution pour l’armée comme moyen d'envoyer rapidement de petites charges utiles  de quelques kilos en cas de besoins, mais pas plus. Altair se positionne je pense plus sur un marche civil de petits satellites. Apres pour le business plan je mettrais pas mon argent dedans car je suis pas sur que ca réponde a un marche suffisant. Mais le Rafale encore moins. 

Il faudrait viser des satellites de 250Kg environ.

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Il y a une très grosse inconnue vu qu'il n'y a pas vraiment de micro-satellite. Pour l'instant on n'arrive pas à faire de micro satellite performant, mais dès qu'un constructeur arrivera à proposer un micro satellite performant, on risque de voir une multiplication des satellites (vu qu'on paye le satellite au poids lors du lancement, des satellites de 50 kg seront 100 fois moins cher que les satellites classiques de 5 tonnes)

Il y aurait eu presque 200 cubesat https://fr.wikipedia.org/wiki/CubeSat de produit. Il s'agit de satellites de moins de 10 kg (1,5 même pour la plupart) qui sont obligé d'attendre qu'une grosse fusée ait de la place pour eux. Il y aurait peut-être un marché pour un lancement rapide à la demande (même si c'est plus cher que d'attendre une place de libre sur le prochain tir d'Arianespace) Je pense que c'est exagéré pour des satellites aussi petits (surtout que le coût de lancement est d'à peine 150 000$) qui ne doivent pas être bien performants. Mais avec des satellites de plus de 50 kg, la question doit pouvoir se poser.

Le problème de viser des satellites plus gros (donc 250 kg et plus) c'est qu'on augmente d'autant le coût du lanceur donc probablement du développement et surtout qu'on arrive en concurrence avec la fusée Vega.

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il y a une heure, ARPA a dit :

Il y a une très grosse inconnue vu qu'il n'y a pas vraiment de micro-satellite. Pour l'instant on n'arrive pas à faire de micro satellite performant, mais dès qu'un constructeur arrivera à proposer un micro satellite performant, on risque de voir une multiplication des satellites (vu qu'on paye le satellite au poids lors du lancement, des satellites de 50 kg seront 100 fois moins cher que les satellites classiques de 5 tonnes)

Il y aurait eu presque 200 cubesat https://fr.wikipedia.org/wiki/CubeSat de produit. Il s'agit de satellites de moins de 10 kg (1,5 même pour la plupart) qui sont obligé d'attendre qu'une grosse fusée ait de la place pour eux. Il y aurait peut-être un marché pour un lancement rapide à la demande (même si c'est plus cher que d'attendre une place de libre sur le prochain tir d'Arianespace) Je pense que c'est exagéré pour des satellites aussi petits (surtout que le coût de lancement est d'à peine 150 000$) qui ne doivent pas être bien performants. Mais avec des satellites de plus de 50 kg, la question doit pouvoir se poser.

Le problème de viser des satellites plus gros (donc 250 kg et plus) c'est qu'on augmente d'autant le coût du lanceur donc probablement du développement et surtout qu'on arrive en concurrence avec la fusée Vega.

C'est surtout qu'autour de 250Kg c'est la ou il y a un marche. Et en effet ca demande du plus gros ^^ .

Tu peux faire des sat de la masse que tu veux mais la charge utile va forcement être réduite en performances aussi si tu fais plus petit.

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  • 1 year later...

Ré apparition du RAFALE Lanceur de Satellite : https://twitter.com/hashtag/CNES?src=hash   ( super vidéo ! évocatrice  ) 

Survols‏ @Survols  27 juin  #Aldebaran/#MLA: Lancement aéroporté d'un #Rafale permettant de satelliser 200 kg en SSO 800 km. Projet/source: #CNES/#Dassault/#Safran

Avec un lanceur en 3 morceaux:  2 Boosters  + 1 lanceur central qui balance le satellite en fin de montée dans le cosmos !  le MLA

Cf. http://www.planete-sciences.org/blogs/pla-sci/2013/06/13/le-lancement-aeroporte-pour-les-curieux-partie-1/   ça date un peu mais le CNES le ressort ce 27 juin !! ??  ci-dessus

"MLA   Revenons en Europe où le CNES a aussi étudié un concept de lanceur aéroporté avec le projet MLA: un lanceur tri corps est placé sous un avion Rafale qui permet, grâce à sa motorisation et sa manœuvrabilité, un lancement à forte pente.

Dessin d’étude du MLA sous le Rafale  :      Lorsque l’on utilise un avion porteur existant, la géométrie du lanceur est contrainte par l’espace disponible sous le porteur. Dans le cas du MLA la formule tri corps vient du fait qu’il fallait prendre en compte l’espace nécessaire au passage des jambes du train d’atterrissage du Rafale. Cette configuration tri corps est proche de celle des bidons de carburants supplémentaires que peut emporter le Rafale.

La structure caractéristique du MLA    :    Lors de la séquence de séparation le Rafale effectue une ressource à grande vitesse qui le place à fore pente au moment de la séparation. Le lanceur est donc dans des conditions optimales après séparation au moment de son allumage moteur, sans avoir à faire de manœuvre complexe seul.  Le projet visait des performances de 150 Kg en orbite basse. Une vidéo de la mission est visible ici."

Modifié par Bechar06
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Pour garder une bonne efficacité dans le lancement, il faudrait pour ca atteindre au moins les 20000m avant de larguer la fusée,  c'est la partie la plus dureen terme de poussé, au-delà, avec la raréfaction de l'air, la résistance fait qu'elle devient beaucoup moins importante pour atteindre la barrière des 100km, hors le raffy est plafonné à 16000m. bon l'avion porteur de virgin galactic est limité à 15000m, ca doit pouvoir le faire quand même.

 

Modifié par zx
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