[Chine] Force des Fusées (ex Second Corps d'Artillerie)

[Henri K.]

Exercice de tir, de logistique et de maintenance du 2nd corps d'artillerie.

 

http://youtu.be/ENxwYtJ0bh0

 

Henri K.

[Raoul]

Henri, à plusieurs reprises, tu as laissé entendre que la Chine disposerait de missiles balistiques à têtes multiples (mirv).

Je pense que tu parlais des df5 ou des df31a. Aurais-tu des sources/précisions là-dessus ?

Parceque les sources que j'ai (et auxquelles j'accorde ma confiance jusqu'à éléments tangibles montrant le contraire) font toujours état de missiles mono-têtes, même si elles admettent une incertitude concernant le devenir du df5.

[Henri K.]

Henri, à plusieurs reprises, tu as laissé entendre que la Chine disposerait de missiles balistiques à têtes multiples (mirv).

Je pense que tu parlais des df5 ou des df31a. Aurais-tu des sources/précisions là-dessus ?

Parceque les sources que j'ai (et auxquelles j'accorde ma confiance jusqu'à éléments tangibles montrant le contraire) font toujours état de missiles mono-têtes, même si elles admettent une incertitude concernant le devenir du df5.

 

Ce qu'il a été officiellement confirmé comme porteur de MIRV, c'est DF-5B, dont le développement a démarré en 2001.

 

Mais en réalité, les Américains reconnaissent que les Chinois maîtrisent MRV (Attention, une lettre de différence entre MRV et MIRV mais ça change de tout) depuis DF-3 (http://www.fas.org/nuke/guide/china/bmdo1995.pdf), et la première fois que la Chine a procédé avec succès un essai de MIRV c'est en 1986 avec DF-4.

 

Théoriquement, tout pays qui maîtrise la technologie de PBV accède à celle de MIRV. Souvent les médias qui ne valent pas 3 cents pensent que quand un pays peut lancer "15 satellites" à la fois maîtrise forcément les technologies relatives à MIRV, c'est totalement et complément faux.

 

Je me rappelle encore qu'il y a quelques années quand l'Inde a lancé une dizaine de satellites en un tir, les médias parlaient de la maîtrise de MIRV, sans savoir qu'en réalité des lancements comme ça, c'est ce que j'appelle "un lapin qui chie en courant", absolument rien à voir avec la capacité de PBV, prérequis pour MIRV, car déjà pas de changement de plan orbital.

 

Pour voir si un pays détient les technologies de PBV/MIRV, regarder d'abord si, en domaine civil, il sait placer en un tir différents satellites sur différents plans orbitaux. 

 

Dans le cas de la Chine, c'est à travers le lancement de CZ-2C/SMA (CZ-2C et DF-5 ont une parenté à la fois directe et étroite) en 2008 des 2 satellites HJ-1A et HJ-1B que j'en déduis avec certitude que les Chinois maîtrisent le PBV donc MIRV.

 

Ensuite c'est en Janvier 2009, dans un article publié sur le site de CASC, qui parle d'une équipe technique de la famille CZ-2, que je vois apparaître pour la premier fois dans un média officiel la phrase "Premier missile stratégique avec MIRV".

 

Le déploiement des ICBM chinois avec MIRV datent moins de 10 ans d'après mes recherches, c'est donc relativement récent, mais je n'en ai aucun doute.

 

Personnellement parlant, je ne pense pas que DF-31/-31A soit équipé de MIRV, pas une question de technologies mais une question de positionnement du missile et de tactique de projection.

 

Il faut comprendre également que le part de masse occupée par un PBV et les leurres dans un ICBM / SLBM. En règle générale le PBV prend environ 1/3 et les leurres 1/2 de la capacité de projection d'un missile. Raison plus que je ne pense pas que DF-31/-31A ait besoin et puisse faire de MIRV. En revanche, d'après les éléments collectés, ce missile dispose d'une capacité exceptionnelle pour percer les défenses ABM.

 

Henri K.

Modifié le 8 novembre 2013 par Henri K.

[Henri K.]

2 trucs que j'ai trouvé dans mes archieves qui parlent de MIRV, ça ne montre pas directement que les Chinois l'ont, mais en tout cas ça faisait un bout de temps qu'ils sont dessus.

 

 

 

Henri K.

[Henri K.]

Dans cette vidéo de CALT (faisant parti du groupe CASC), à 04:06, on peut apercevoir un PBV chinois, et même quelques objets coniques liés...

 

http://tv.people.com.cn/GB/144357/150724/10134167.html

 

 

 

Etant donné que la configuration de la tête de JL-2 est un peu comme D5, à savoir le moteur du 3ème étage traverse toute la tête, on peut un peu près sur qu'il s'agit du PBV de DF-5B.

 

Un schéma apparu dans un document R&D déclassé, qui parle d'une charge de MIRV

 

 

Henri K.

Modifié le 8 novembre 2013 par Henri K.

[Raoul]

Que les chinois maîtrisent cette technologie, je le crois bien volontiers.

Mais la question portait sur le déploiement effectif et opérationnel. Toutes les sources que j'ai vont dans le sens que ce n'est pas le cas.

La vrai interrogation concerne une hypothétique variante du df5 ; tu évoques une "confirmation officielle"... Emane-t-elle de sources chinoises (gouvernementales ou particulières ?) et/ou étrangères ?

[Henri K.]

Que les chinois maîtrisent cette technologie, je le crois bien volontiers.

Mais la question portait sur le déploiement effectif et opérationnel. Toutes les sources que j'ai vont dans le sens que ce n'est pas le cas.

La vrai interrogation concerne une hypothétique variante du df5 ; tu évoques une "confirmation officielle"... Emane-t-elle de sources chinoises (gouvernementales ou particulières ?) et/ou étrangères ?

 

DF-5B est entré en déploiement opérationnel, après les essais réussis en 2006, 2008 et 2010, plusieurs sources gouvernementales et informelles le confirment.

 

Voici une maquette de DF-5B faite pour le 2nd corps d'artillerie, on remarquera la forme de sa coiffe très différente de DF-5 et de DF-5A. Si l'on croit à certaines sources semi-officielles chinoises, DF-5B a choisi la voie d'embarquer plus d'équipements qui lui permettent de traverser les ABM que d'embarquer plus de MIRV, on serait sur 3 têtes à 1Mt de 500kg chacun.

 

 

Plusieurs experts étrangers comme Richard Fisher ou encore Hans M. Kristensen le pensent également, 

 

Henri K.

Modifié le 9 novembre 2013 par Henri K.

[Raoul]

Si l'on croit à certaines sources semi-officielles chinoises, DF-5B a choisi la voie d'embarquer plus d'équipements qui lui permettent de traverser les ABM que d'embarquer plus de MIRV, on serait sur 3 têtes à 1Mt de 500kg chacun.

 

 

Plusieurs experts étrangers comme Richard Fisher ou encore Hans M. Kristensen le pensent également, 

 

Henri K.

Je ne connais pas R. Fisher, mais H. M. Kristensen, je le "connais" bien.

Il n'attribue qu'une tête aux icbm chinois, quel que soit leur type (tout en reconnaissant qu'il était incertain à ce sujet il y a quelques années). J'ai tendance à le croire, d'autant plus que ce que tu évoques implique la production d'une tête nucléaire spécifique, sans test de validation qui plus est... En effet, les têtes actuellement en service sont les "méga-têtes" des vieux missiles (4-5Mt pour les DF5 et 3+Mt pour les DF3/4/JL1) et les têtes plus petites des missiles modernes du type df21, df31/31a/jl2 (tête d'environ 250kt).

[Henri K.]

Début de l'automne, une brigade du 2nd corps d'artillerie, ayant la nomination "Première brigade de missile conventionnel", a procédé encore un tir en slave de ses missiles SRBM de type DF-11A, DF-15 et DF-15A. D'après le reportage de CCTV-7, 11 missiles SRBM ont été tirés quasi-simultanément.

 

http://youtu.be/3WfwfsZ-lOI

 

Le 2nd corps d'artillerie a lancé un mouvement "lean" pour contrôler les dépenses administratives, afin d'augmenter le part de budgets utilisé dans l'amélioration de condition de vie de ses effectifs et dans les nouveaux équipements.

 

http://youtu.be/3A33M5-2QkU

 

Je ne connais pas R. Fisher, mais H. M. Kristensen, je le "connais" bien.

Il n'attribue qu'une tête aux icbm chinois, quel que soit leur type (tout en reconnaissant qu'il était incertain à ce sujet il y a quelques années). J'ai tendance à le croire, d'autant plus que ce que tu évoques implique la production d'une tête nucléaire spécifique, sans test de validation qui plus est... En effet, les têtes actuellement en service sont les "méga-têtes" des vieux missiles (4-5Mt pour les DF5 et 3+Mt pour les DF3/4/JL1) et les têtes plus petites des missiles modernes du type df21, df31/31a/jl2 (tête d'environ 250kt).

 

Les informations d'un autre pays, seuls les confirmations provenant de ce pays font foi. C'est le principe de base que je pratique depuis 11 ans que j'étudie la Chine.

 

Henri K.

[Raoul]

 

 

Les informations d'un autre pays, seuls les confirmations provenant de ce pays font foi. C'est le principe de base que je pratique depuis 11 ans que j'étudie la Chine.

 

Henri K.

C'est toi-même qui a cité Kristiensen pour appuyer ton argumentation. Mais quand je te dis qu'il pense le contraire de toi (missiles mono-tête au lieu de mirv) tu décrètes que son opinion ne compte pas ???   =D

[Henri K.]

C'est toi-même qui a cité Kristiensen pour appuyer ton argumentation. Mais quand je te dis qu'il pense le contraire de toi (missiles mono-tête au lieu de mirv) tu décrètes que son opinion ne compte pas ???   =D

 

Ce n'est pas toi qui a voulu un nom "étranger" au début?

 

Sinon ça ne me viendra même pas à l'esprit de "devoir" citer ces personnes là.

 

^_^

 

Henri K.

[Henri K.]

Exercice de tir nocturne du 2nd corps d'artillerie.

 

http://youtu.be/uTCfArzre1E

 

Henri K.

[Raoul]

Ce n'est pas toi qui a voulu un nom "étranger" au début?

 

Sinon ça ne me viendra même pas à l'esprit de "devoir" citer ces personnes là.

 

^_^

 

Henri K.

Je n'ai pas demandé un nom étranger ; je dis juste que des bruits de couloirs (ou une photo d'une maquette dorée) ne suffisent pas pour accréditer l'idée que les df5 soient multi-têtes.

L'absence de confirmation officielle chinoise, d'une part, et l'avis des observateurs faisant consensus (si tu as cité Kristriensen, c'est bien que tu estimais, au moins avant que tu ne t'aperçoises qu'il pense le contraire de toi, que c'est un auteur crédible), d'autre part, font que l'idée que je retiens, c'est que les chinois n'ont pas de mirv (bien qu'ils aient la capacité de le faire).

Après, les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent (que les sm3 sont des abm boost-phase par exemple ;) )

[Henri K.]

Je n'ai pas demandé un nom étranger ; je dis juste que des bruits de couloirs (ou une photo d'une maquette dorée) ne suffisent pas pour accréditer l'idée que les df5 soient multi-têtes.

L'absence de confirmation officielle chinoise, d'une part, et l'avis des observateurs faisant consensus (si tu as cité Kristriensen, c'est bien que tu estimais, au moins avant que tu ne t'aperçoises qu'il pense le contraire de toi, que c'est un auteur crédible), d'autre part, font que l'idée que je retiens, c'est que les chinois n'ont pas de mirv (bien qu'ils aient la capacité de le faire).

Après, les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent (que les sm3 sont des abm boost-phase par exemple ;) )

 

Tu as relu mes messages?

 

J'ai déjà dit qu'il y a eu de confirmation officielle chinoise.

 

Comme tu dis, les gens sont libres de penser ce qu'ils veulent.  ^_^

 

Henri K.

[Raoul]

Oui : Pas de mirv sur le df5 ni sur n'importe quel autre missile chinois. Je n'ai pas la prétention d'être dans le secret des Dieux...

C'est pourquoi je choisis de faire confiance aux observateurs faisant autorité.

[Henri K.]

Oui : Pas de mirv sur le df5 ni sur n'importe quel autre missile chinois. Je n'ai pas la prétention d'être dans le secret des Dieux...

C'est pourquoi je choisis de faire confiance aux observateurs faisant autorité.

 

Et j'ai fait confiance aux sources officielles chinoises - DF-5B disposant de MIRV est opérationnel.

 

Henri K.

[Raoul]

Pourquoi, alors, les analystes internationaux habituels (les Jane's, Kriestiensen et autres) n'en font pas état, alors même qu'ils ont souvent été plutôt "optimistes" (dans le sens où ils font état de progrès pas encore réellement atteints) dans leurs évaluations de l'arsenal chinois ?

Franchement, de 2 choses, l'une : soit tu te trompes et tu as un peu de mal à le reconnaître, soit AD.net dispose, par ton intermédiaire, d'informations de première main, tellement confidentielles qu'elles ne sont même pas arrivées aux oreilles des observateurs faisant consensus ???

 

Indépendament de cette "querelle d'experts", je souhaite signaler que l'absence de mirv (alors même qu'ils ont la capcité technique de le faire) n'est sans doute pas le signe d'une faiblesse de leur arsenal, mais plutôt d'un choix d'équipement cohérent. En effet, pour un même nombre de têtes, celà implique un plus grand nombre de lanceurs et donc, une vulénarbilité moins grande de l'arsenal face à une 1ère frappe en raison tout simplement d'un plus grande nombre de cibles potentielles. Par ailleurs, le fait de ne mettre qu'une tête par missile laisse plus de place pour des leurres et autres aides à la pénétration.

[Henri K.]

Pourquoi, alors, les analystes internationaux habituels (les Jane's, Kriestiensen et autres) n'en font pas état, alors même qu'ils ont souvent été plutôt "optimistes" (dans le sens où ils font état de progrès pas encore réellement atteints) dans leurs évaluations de l'arsenal chinois ?

Franchement, de 2 choses, l'une : soit tu te trompes et tu as un peu de mal à le reconnaître, soit AD.net dispose, par ton intermédiaire, d'informations de première main, tellement confidentielles qu'elles ne sont même pas arrivées aux oreilles des observateurs faisant consensus ???

 

Indépendament de cette "querelle d'experts", je souhaite signaler que l'absence de mirv (alors même qu'ils ont la capcité technique de le faire) n'est sans doute pas le signe d'une faiblesse de leur arsenal, mais plutôt d'un choix d'équipement cohérent. En effet, pour un même nombre de têtes, celà implique un plus grand nombre de lanceurs et donc, une vulénarbilité moins grande de l'arsenal face à une 1ère frappe en raison tout simplement d'un plus grande nombre de cibles potentielles. Par ailleurs, le fait de ne mettre qu'une tête par missile laisse plus de place pour des leurres et autres aides à la pénétration.

 

J'ai accès directement à Jane's Strategic Weapon Systems​ depuis l'intranet chez moi, je n'ai pas regardé en détail, je te laisse lire par ton soin. ==> Cliques sur l'image et puis cliquer sur le lien "Voir la taille réelle"

 

 

Première main ou pas, DF-5B est en service, les sources officielles chinoises le confirment, c'est suffisant pour moi;

 

Henri K.

Modifié le 12 novembre 2013 par Henri K.

[Raoul]

Ben justement !

Jane's évoque un rapport non-confirmé datant de 1999 et dit qu'il est possible qu'il existe une version mirvée (avec des têtes "petites" cad entre 150 et 300kt et non pas "grosses" cad1Mt comme tu l'évoquais plus haut).

La source que j'ai (Kristiensen) date de... 2013 et est catégorique : Pas de tête multiple.

Modifié le 12 novembre 2013 par Raoul

[Henri K.]

Ben justement !

Jane's évoque un rapport non-confirmé datant de 1999 et dit qu'il est possible qu'il existe une version mirvée (avec des têtes "petites" cad entre 150 et 300kt et non pas "grosses" cad1Mt comme tu l'évoquais plus haut).

La source que j'ai (Kristiensen) date de... 2013 et est catégorique : Pas de tête multiple.

 

Je n'ai pas lu la page de Jane's.

 

Une source étrangère est catégorique sur le non déploiement de missiles avec MIRV, les sources officielles chinoises confirment le déploiement de DF-5B avec MIRV, c'est le mieux qu'on puisse se dire aujourd'hui.

 

Henri K.

[Henri K.]

Tant qu'on est sur Jane's, je vous le met ce qu'ils racontent sur DF-4, DF-31 et DF-41

 

DF-4

 

 

DF-31

 

 

DF-41

 

 

Henri K.

[Raoul]

c'est le mieux qu'on puisse se dire aujourd'hui.

 

 Et c'est déjà pas mal -_-

[Henri K.]

Une base du 2nd corps d'artillerie en exercice logistique.

 

http://youtu.be/6gSxT6YaX-8

 

Henri K.

[Henri K.]

Le site officiel de CASIC, l'un des 2 groupes nationaux dans le secteur aérospatial, vient de publier un article sur l'histoire de développement des MdC ground-based chinois.

 

Pas le temps de traduire, je vous laisse soin de traduire avec Google ou autre.

 

http://www.casic.com.cn/n99188/n470321/c1621081/content.html

 

Article très intéressant.

 

Henri K.

[Henri K.]

Un nouvel exercice de tir simultanée en slave des SRBM, DF-11A d'après la vidéo, de plusieurs brigades du 2nd corps d'artillerie. On voit dans la vidéo qu'après la première vague de lancement en slave, les TELs ont rechargés et ont lancé la 2ème vague de tir en slave.

 

http://youtu.be/2O9HDlKeiYc

 

Henri K.