WW2 le Japon n'attaque pas les USA

[stormshadow]

Conscient que les USA sont un trop gros morceau, les Japonais décident de ne pas attaquer les USA. Que se passe-t-il ensuite ? Quel est l'issue du conflit ?

[chaba]

Les japonais sont sous embargo petrolier TOTAL de la part des USA, de la GB et des Pays-Bas (petrole d'Indonesie) depuis l'ete 1941 en reaction a leur conquete de l'Indochine francaise. Leurs avoirs financiers aux USA ont ete confisques.

C'est au choix:

1) La mort economique et l'arret de leur guerre en Chine (alors que les chinois recoivent eux du soutien occidental...).

2) Le "retour a la case depart" avec un retrait humiliant de d'Indochine et de Chine face a la pression US.

3) La guerre contre les USA et autres occidentaux.

Que des mauvaises solutions vu de Tokyo...

A mon (humble) avis, une uchronie interessante c'est :

Qu'est ce qui se serait passé si le Japon (comme en 1914) se range (hypocritement...) du cote des alliés, en devient l'arsenal (loi pret-bail idem les USA) et recoit en echange des concessions en Chine et ailleurs (comme les USA en obtiendront aux Antilles anglaises en 1941) ? Le Japon evite la guerre, conserve (au moins un temps) son empire et sa zone commerciale privilegiee (dont la Chine...) et peut entamer sa fantastique expension industrielle dix annees plus tot que dans l'histoire reelle...

[Cricrisius]

De mémoire, au moment de Pearl Harbour, les japonais n'avaient plus que 5/6 mois de stock de pétrole pour leurs armées, à cause de l'embargo... la panne sèche les guettaient.

Je rajouterai aux 3 points cités par Chaba, que: plus les Japonais attendent, plus les américains se renforcent militairement (plan de construction naval, production d'avions, de chars...). Les japonais seront, donc, implacablement supplantés et corsetés par les forces alliés dans le Pacifique. Et cela, ils le savaient.

[trfyrktrv]

Vous êtes sûrs que l embargo était réellement efficace? Il me semble avoir lu dans le magazine guerre et histoire consacré à Pearl Harbor que les exportations américaines n ont officieusement pas diminuée, l exportation etant contourné par des procédés détournés. Des exportations  sont elles possibles de la part d autres pays? L URSS le Venezuela par ex?

[Ciders]

Côté soviétique, ça semble difficile, sauf à faire venir le pétrole depuis le Caucase ou la Caspienne (bonjour le transport). Et d'un point de vue politique, ils s'étaient étripés en Mongolie moins de deux années auparavant. Staline aurait sans doute exigé quelques garanties avant de fournir du carburant aux unités japonaises.

Après, reste la solution des prête-noms et du non-respect de l'embargo. Mais ça aurait fini par se voir.

[Rob1]

Vous êtes sûrs que l embargo était réellement efficace? Il me semble avoir lu dans le magazine guerre et histoire consacré à Pearl Harbor que les exportations américaines n ont officieusement pas diminuée, l exportation etant contourné par des procédés détournés. Des exportations  sont elles possibles de la part d autres pays? L URSS le Venezuela par ex?

Ben a priori oui, on pense même que c'est l'embargo qui a poussé le Japon à entrer en guerre... notamment pour s'emparer des puits de pétrole des Indes Néerlandaises.

Rien vu de tel dans le G&H. Par contre, je note dans l'encadré sur Palembang qui prétend que ce seraient des Lockheed Hudson britanniques et australiens capturés qui auraient été utilisés (avec leurs cocardes !), alors que les récits que j'avais lu jusqu'ici disaient que c'étaient des Kawasaki Ki-56... 

[pascal]

La grosse question serait de savoir ce qui se serait passé si les Japonais en était strictement resté aux Indes néerlandaises ... Voir à la Malaisie, mais sans s'en prendre aux possessions US ni à l'Australie

[Kiwi de fer]

Pensé vous que c'est "colonie" japonaise soit rattaché au japon ,ou soit juste considéré comme des colonie(Union Jack) !

[true_cricket]

La question revient à dire "Les Etats-Unis auraient-ils laissé les japonais prendre les possessions hollandaises du Pacifique, leurs ressources, entourant entièrement de leurs bases (car ils ont déjà les îles du Pacifique central à cette époque) le protectorat américain des Phillipines?"

[Cricrisius]

En ce qui concerne les indes néerlandaises et la Malaisie, le Japon essayer de faire le même coup que pour l'Indochine Française.

Mais les Pays-bas, alliés aux britanniques (car toujours en guerre), sont tous deux soutenus par les USA. D’ailleurs, ces 3 pays participent conjointement au blocus économique du Japon de juin 41.

Les japonnais hésitent donc à attaquer les alliés au sud, car le risque est énorme de se voir contre-attaqué depuis l'est par les américains (depuis Hawaï / Midway), mais aussi de voir leur voies de communications coupés au niveau des Philippines et Guam.

Cela explique pourquoi le Japonais vont chercher à couler/neutraliser la flotte US à Pearl-Harbour, avant de se lancer droit vers le sud.

Pour les stocks de Pétrole: (selon l'Atlas de la 2°GM de john Keegan)

Le Japon consomme en 41 (industrie + armée) environ 55 Millions de barils par an, + de 90% sont importés, dont 80% des USA puis le reste des indes néerlandaises + malaisie.

Le Japon produit, lui même, env 5 Millions de barils, et a un stock de 100 Millions de barils.

Donc, si le Japon ne bouge pas, il ne lui restera plus du tout de pétrole fin 42/début 43.

Il faut garder en mémoire que le blocus concerne aussi les minéraux, eux aussi largement importés, et vital pour l'effort de guerre nippon.

Dès juin 41, les japonais lance des études (comité terre/mer) sur la situation, au niveau pétrole, en cas de conflit avec les USA à partir de septembre 41.

Le résultat est qu'il est prévu une pénurie de carburant pour l'été 44 (l'étude prend en compte l'occupation et l'exploitation des indes néerlandais + malaisie).

Sur le même sujet, une autre étude de la marine (août 41), est plus optimiste, et escompte que le japon (avec l'occupation des puits de pétrole au sud et le développement des infras sur place), sera entièrement autonome, et sans aucune pénurie.

Dans la réalité, malgré d'importants efforts, la production de pétrole des indes néerlandaises et de la Malaisie n'arriverons pas à combler les besoins japonais. Les dernières réserves de pétrole japonaises seront utilisés en octobre 43, date qui marque le début de la pénurie en carburant.

[Berezech]

Les sous marins alliés faisant des cartons sur les pétroliers japonais remontant des indes néerlandaises ...

C'est quand même con de faire une guerre quand tout repose sur un axe aussi vulnérable. Ils espéraient pouvoir protéger cet axe par des convois ?

Je ne vois pas les US rester l'arme au pied après la chute de Singapour, ça met trop en danger leurs intérêts dans le pacifique.

[Cricrisius]

Ce qui est "con", c'est de se lancer dans une guerre, sachant que toutes les études indiquent qu'elle va être perdue d'avance.

- les perspectives de ravitaillement pétrole sont mauvaises pour mi-44.

- la production militaire Japonaise est prévue insuffisante (face aux USA) dès 43.

- les perspectives militaires sont mauvaise dès mi-42 (Yamamoto avait prévenu le 1° ministre: 6 mois de victoires avant un retournement définitif).

[Shorr kan]

Il ne leur est pas venue à l’idée de se lancer dans le pétrole synthétique ? Ils avaient quelques réserves de charbons sur leur sol et surtout dans la Mandchourie fraichement industrialisé, en plus d’une industrie chimique au taquet il me semble.

On a beau retourner le problème, la position stratégique nipponne est tout bonnement intenable. Dans le fond, le fait de s’en être pris aux américains et avant ça aux colonies européennes n’est-il pas le résultat de l’inconséquente et inconsciente invasion de la Chine ; dès ce moment la surenchère devenant inévitable ?

D’ailleurs, dans la demande aux japonais par l’Amérique d’évacuer la Chine comptait aussi la Mandchourie ?

Aussi, si les japonais avaient juste raflé les Indes néerlandaises, auraient-ils sérieusement eu à craindre une réaction américaine direct, ces derniers auraient-ils pu prendre l’initiative de l’agression vu la nature de leur système politique ?

[Ciders]

Niveau charbon, ils n'ont pas grand chose sur le sol japonais : dans un manuel scolaire français de 1939 que j'ai en ma possession, il est dit que le Japon sortait juste avant la guerre 55 millions de tonnes de charbon de ses mines. Ce charbon, issu essentiellement de deux sites (anthracite à Hokkaïdo, lignites recuits à Kyushu), était de qualité inférieur.

En ce qui concerne la Mandchourie, dont l'équipement a dû coûter une fortune au budget japonais, ils en extrayaient 16 millions de tonnes, l'essentiel venant de mines près de Shenyang. Cette production est monté jusqu'à 25 millions de tonnes, en 1944.

Dans les deux cas, ils ne semblent pas avoir développé d'usines de carburant synthétique. Ils avaient bien une industrie chimique, mais celles que cite mon ouvrage ne sont pas d'une grande utilité militaire (acide sulfurique, colorants, engrais...). De toute manière, le charbon alimentait à mon avis prioritairement les usines et les centrales électriques.

[Joab]

Les sous marins alliés faisant des cartons sur les pétroliers japonais remontant des indes néerlandaises ...

Pas suffisament pour que le tonnage baisse significativement avant fin 44 si je ne dis pas de bêtises.

[Chronos]

Niveau charbon, ils n'ont pas grand chose sur le sol japonais : dans un manuel scolaire français de 1939 que j'ai en ma possession, il est dit que le Japon sortait juste avant la guerre 55 millions de tonnes de charbon de ses mines. Ce charbon, issu essentiellement de deux sites (anthracite à Hokkaïdo, lignites recuits à Kyushu), était de qualité inférieur.

En ce qui concerne la Mandchourie, dont l'équipement a dû coûter une fortune au budget japonais, ils en extrayaient 16 millions de tonnes, l'essentiel venant de mines près de Shenyang. Cette production est monté jusqu'à 25 millions de tonnes, en 1944.

Dans les deux cas, ils ne semblent pas avoir développé d'usines de carburant synthétique. Ils avaient bien une industrie chimique, mais celles que cite mon ouvrage ne sont pas d'une grande utilité militaire (acide sulfurique, colorants, engrais...). De toute manière, le charbon alimentait à mon avis prioritairement les usines et les centrales électriques.

Développement semi privé en Mandchourie. Selon un modèle partiellement inspiré de la conquête de l'Ouest américain par le chemin de fer. Une véritable Compagnie de colonisation.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_des_chemins_de_fer_de_Mandchourie_du_Sud

http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_du_d%C3%A9veloppement_industriel_de_Mandchourie

[Cricrisius]

D’ailleurs, dans la demande aux japonais par l’Amérique d’évacuer la Chine comptait aussi la Mandchourie ?

Aussi, si les japonais avaient juste raflé les Indes néerlandaises, auraient-ils sérieusement eu à craindre une réaction américaine direct, ces derniers auraient-ils pu prendre l’initiative de l’agression vu la nature de leur système politique ?

Oui pour les 2 questions.

[Berezech]

Pas suffisament pour que le tonnage baisse significativement avant fin 44 si je ne dis pas de bêtises.

Je me réfère aux données du Guerre & Histoire n°9 Octobre 2012 pp 56-57

Le transfert de pétrole est gravement entravé dès 1943 dès que les sub US sont dotés de torpilles efficaces. Pi, à partir de 1944 les avions sont aussi de la partie.

Les japonais tentent de compenser à l'aide de petits pétroliers et d'un système débrouille improvisé mais qui n'empêche pas au final d'aboutir à ce résultat :

Décembre 1943 : le tonnage de la flotte nippone est à son apogée 850 000 t, pour 220 000 t coulée rien qu'entre janvier et mars 1943, ça donne une idée sur le reste de l'année ...

La production ne compense pas les pertes et le tonnage de la flotte ne cesse de décroître jusqu'à ce que le lien soit quasi coupé mi-1944. Fin 1944 les subs alliés manquent de cibles ...

Sans rentrer dans des calculs complexes, la vulnérabilités étaient clairement identifiable, et c'est une leçon toujours valable à l'heure actuelle pour les puissances asiatiques : gare aux sous marins entre les champs pétroliers et votre coeur industriel  ;)

[collectionneur]

Ce n'est pas décembre 1942  pour l'apogée ?

[Bytes]

L'aide américaine à la chine aurait elle suffit à stopper la progression du Japon ?

[alexandreVBCI]

Je ne pense pas que les américains auraient déclarés la guerre au Japon s'ils n'avaient pas été attaqués. Roosevelt n'avait déjà pas la latitude politique pour le faire contre les allemands en europe, ils seraient restés les premiers fournisseurs d'armes, de navires et d'avions des chinois, anglais et russes mais ils n'auraient pas franchi le pas vers une déclaration de guerre l'impliquant d'office du même coup en europe contre les nazis. Et sans les américains, pas de débarquement en normandie en 1944.

Vu l'importance de la flotte japonaise, la flotte russe et les ports russes du pacifique seraient facilement tombés aux mains des japonais. Le problème est la guerre terrestre, une grosse faiblesse du coté japonais. 

Une uchronie parle d'un tel scénario dans le roman "les oranges de Yalta" de Nicolas Saudrey. 

http://www.noosfere.com/heberg/mota/saudray-oranges.htm

[trfyrktrv]

En 1941 il n'a pas la latitude c est vrai mais les sondages montrent que les US tendent à être de plus en plus beliciste au fur et à mesure de la guerre. Comment auraient ils réagit avec le massacre de Lidice dans le protectorat de Bohème dont les nazis se vantent publiquement ? Et la bataille de l'Atlantique? Roosevelt donne le droit de tirer sur des navires All avant même la guerre !

[Cricrisius]

Je ne pense pas que les américains auraient déclarés la guerre au Japon s'ils n'avaient pas été attaqués. Roosevelt n'avait déjà pas la latitude politique pour le faire contre les allemands en europe, ils seraient restés les premiers fournisseurs d'armes, de navires et d'avions des chinois, anglais et russes mais ils n'auraient pas franchi le pas vers une déclaration de guerre l'impliquant d'office du même coup en europe contre les nazis. Et sans les américains, pas de débarquement en normandie en 1944.

Dans ce what if, les US n'ont pas besoins d'attaquer, juste attendre la panne sèche nippone (suite au blocus).

Par contre, si les japs attaquent les brits, il est très peu probable que les USA laissent les japonais s'approprier de tout le sud-Pacifique (avec l'Australie) sans bouger le petit doigt.

S'ils ne bougent pas, leur blocus deviendrait inutile et inopérant, et en cas de guerre, les US auraient à faire face à toute la marine impériale, seul.

Vu l'importance de la flotte japonaise, la flotte russe et les ports russes du pacifique seraient facilement tombés aux mains des japonais. Le problème est la guerre terrestre, une grosse faiblesse du coté japonais. 

Remarque très pertinente.

A mettre dans le fil: WW2 le Japon attaque l'URSS

Le transfert de pétrole est gravement entravé dès 1943 dès que les sub US sont dotés de torpilles efficaces. Pi, à partir de 1944 les avions sont aussi de la partie.

Les japonais tentent de compenser à l'aide de petits pétroliers et d'un système débrouille improvisé mais qui n'empêche pas au final d'aboutir à ce résultat :

La production ne compense pas les pertes et le tonnage de la flotte ne cesse de décroître jusqu'à ce que le lien soit quasi coupé mi-1944.

Je n'ai, malheureusement, pas les chiffres de la production pétrolière japonaise des Indes N + Malaisie (+Birmanie), mais il semble bien que l'extraction de ce pétrole est été largement insuffisant pour satisfaire les besoins nippons, et ce, sans même tenir compte des attaques alliés (qui sera un facteur aggravant durant la guerre)