Instabilité Typhoon vs Rafale

[TMor]

C'est ce que je me dis aussi. J'avais un truc comme quoi quand on demande 9g à un 2000, il les donne, d'un coup, et ça fait pas plaisir. Le 2000 représente peut-être déjà un niveau de réactivité suffisament élevé à ce niveau là, alors si le Rafale fait 11g/s au lieu de 15, bof... C'est déjà assez violent comme ça... :rolleyes:

[azaazel]

ca sert a quoi de pouvoir denir 15g le pilote meurt si c'est trop long ! et si c'est pour tenir 15g pendant 1/2 ou 1 s ca sert a rien non ? je voit pas le truc !

[DEFA550]

ca sert a quoi de pouvoir denir 15g le pilote meurt si c'est trop long !

Ca sert à se rendre compte qu'on ne sait pas lire :lol:

15 g/s, ça veut dire que l'avion peut passer de 1g (vol normal en palier) à 8,5g en une demi-seconde, la limite restant à 9g.

Reste à savoir si le pilote peut contrôler une telle manoeuvre avec la précision requise, ou s'il est soumis au bon vouloir de sa monture. Reste aussi à savoir s'il peut physiologiquement résister à des manoeuvres aussi violentes sans perdre partiellement ses moyens à un moment ou à un autre. La combinaison anti-G entre aussi dans l'équation.

[Fonck]

Quelque petit "details" qui donnent de l'eau au moulin des detracteurs du Typhoon et d'Eurofighter...

>>>>>Les "standard" Typhoon...

Il y a une difference notable entre les avions, mono et biplaces, donc a priori un niveau de stadardisation inferieur.

“In the single-seater, the Captor radar already has additional functions for a better air situation display, and the IFF system has been installed,” says Steiniger."

Le DVI du Typhoon tant vante par les journaliste des forum britanique est en fait plutot commun quand a ses performances:

"At present the direct voice input (DVI) syntax is still limited to a few commands, but later these will be extended to over 80.

Dans la PDF fox-3_pdf le DVI du Rafale est quote comme ayant des capacitee de 50 a 300 mots et un temps de reponse de moins de 200 ms.

La trainee des different modeles dy Typhoon semble etre notable alos qu'il n'y a pas de difference aerodynamique sensible sur le Rafale bi-place, ca semble indiquer un dessin "patched-up" que le pilotes de Rafale n'ont jamais rapporte durant les interviews...

Et NON avant qu'un coup de genie ne frappe l'un d'entre vous, la canopee "bulle" du Typhoon monoplace n'est pas plus aerodynamique, c'est l'inverse, plus elle est integree au fuselage, moins elle produit de trainee.

C'est l'explication des performances des avions Dassault (F-1/2000) malgres la sous-motorisation SNECMA ...

"But it is not only in the systems area that the single-seater differs from the trainer version. “It flies a lot better as well. As you accelerate or turn, you can feel that it has more thrust,”

"The reason may well be the lower aerodynamic drag. “The big cockpit canopy on the two-seater has a negative impact on the aerodynamics.”

C'etait la meme chose avec les F-15, ca en dit beaucoup sur les capacitees des aerodynamiciste de chez Dassault.

>>>>>FCS.

"Testing the new systems of the single-seater is one of the items covered in Phase II of the operational evaluation. This will last for six months commencing in mid-October and include about 250 flying hours."

l'article date de Decembre 2005. Ca veut dire qu'operationelement les Typhoons actuels sont moins maniables que des F-16 avec une limite en dessous de 9Gs......

"Only in the ensuing Phase III will the Eurofighter have to demonstrate its capability as a fighter in its final configuration – with complete avionics suite, full weaponry and helmet-mounted sight."

"Est-ce que le "helmet-mounted sight" est implemente dans le F2 et les 2000-5Fs qui volent avec le MICA IR???

"But the first steps on the path towards this have already been taken. “Phase I ended on 1 April,” says Steiniger. “That included tests on the basic flying capabilities of the jet and its qualified suitability for deployment with the troops, that is, of course, confined to the systems that were installed at that point in time.” In Phase II, the focus is on the operational use of the weapon system. “Now we are examining what the aircraft can achieve tactically.”

Les capacitees Air-air et son toujours basiques en Dec 2005, les Air-sol inexistanes le FCS pas etalones ni certifie...

"The entire fighter mission spectrum – air superiority, protection of point targets and fighter escort – is under scrutiny, practice interceptions and radar tracking having already begun during Phase I. “Another point is the use of the Eurofighter as a National Quick Reaction Alert forces aircraft: how we comply with the readiness levels demanded by NATO with the Eurofighter, how the aircraft has to be prepared for this, how we can operate from different airfields and so on.”

Ils en etaient encore il y a six mois ou les Rafale M en etaient a la fin de leur deployement Heracles.

"The Eurofighter is also currently artificially limited by the Flight Control Software (FCS) as to both the speed of onset of acceleration forces and the maximum g force that can be flown. “Once the limit is removed, we will be able to pull 9g and the onset will be well over 10g per second,” he explains. “We expect the new FCS to boost performance considerably.”

Et meme pire que ca, leur performances reeles etaient bien en dessous tout ce qui a ete ecrit car en realite, les avions parques sur les bases pour leur OPEVAL etaient loin de pouvoir reproduire les perfs des avions d'essai.

>>>>>Questions:

Comment peut-on affirmer que le Typhoon est "si superieur" au Rafale alors meme les pilotes d'escadron sont incapables de l'utiliser dans une envelope de vol au minimum equivalente???

De plus qu'est ce qui nous dit que Eurofighter vont ateindre leurs buts et certifier le Typhoon dans l'envelope de vol qu'ils se sont fixes?

Quand je traitais Jackoniko de menteur j'avais de TRES bonne raisons et c'est plus pour ca que je me fais virer des Forums British que par "foul language", je dois en deranger quelques-un...

Ce q'on voit dans le SHOWS et la realite ca fait visiblement deux, les Typhoons de serie sont inferieurs a ceux qui peuplent les pubs eurofighter et les Forums.

Eurofoufoune c'est de l'ARNAQUE.

[Fonck]

Autre ; quoi que dise Scorpion, au millieu de toute les conneries qu'il a ecrit sur le sujet, il ne tiens evidement JAMAIS en compte de la realite du Typhoon. En subsonique, et vitesse basses, son FCS le limite la plupart du temps en AoA pas forcement en Gs, ses limites sont aerodynamique pas Kinetique et sont ateinte bien plus bas a part au dessus de 360 kt ou meme un 2000 peut ateindre 9G presque instantanement. CA ca nous viens de Tarnished qui le pilote, donc a priori il en sait bein plus que Scorpion. Une acceleration instantanee de 15 G c'est du style siege ejectable ancienne formule avec un cannon a la place des fusee multi-etage, ca risque carrement de causer des domages physique aux pilotes en particuler la colone vertebrale. Les pilotes meme aujourdh'ui ont toujours des difficultees a rester conscient a 9G, y'a des crashes causes par les G-lock tous les ans, les 9 G+ c'est pour les forum British et les mecs comme Scorpion. C'est du "Mine's bigger syndrome" tout ces chiffres a la noix....

[DEFA550]

Et NON avant qu'un coup de genie ne frappe l'un d'entre vous, la canopee "bulle" du Typhoon monoplace n'est pas plus aerodynamique, c'est l'inverse, plus elle est integree au fuselage, moins elle produit de trainee.

"It flies a lot better as well. As you accelerate or turn, you can feel that it has more thrust. The reason may well be the lower aerodynamic drag. The big cockpit canopy on the two-seater has a negative impact on the aerodynamics.”

C'etait la meme chose avec les F-15, ca en dit beaucoup sur les capacitees des aerodynamiciste de chez Dassault.

C'est assez contradictoire...

[Fonck]

Non pas forcement. Ca depend du dessin en sois-meme, les "bulles" enormes du Typhoon et F-15 Bi-place ne sont pas necessairement dessinees avec autant de soins. Quand au Rafale monoplace ca n'a rien a voir avec une canopy bulle... Ca se confirme avec l'histoire des avions en question. Sur le F-15 ca a detruit l'aerodynamique du fuselage derriere la canopy et provoque des problemes d'instabilite en tanguage, ils ont du reprogrammer les commandes de vol pour contrer ca mais les premier F-15D etaient "bitchy in pitch" = instables.

[DEFA550]

Peut-être fallait-il comprendre que la verrière "bulle" du Typhoon monoplace produit plus de traînée que celle du Rafale (mono ou biplace) ? La façon dont tu présente la chose fait penser à une comparaison avec celle du Typhoon biplace, d'où l'apparente contradiction avec les constatations des pilotes...

[Fonck]

T'as tout juste. Compare mono-mono/biplace/biplace...

En fait je ne me suis pas fait comprendre assez clairement.

Mais le fait est que sur tous les avions Dassault, les verrieres etaient et sont toujours dessinees de facon a reduire la trainee d'abord et augmenter la visibilite ensuite.

Ce qui explique le choix de ne pas suivre la tendence US de la canopy bulle qui en fait traine plus.

A moins que l'on ait eu un moteur plus performant et moins gourmant pour le meme poid, y'avait pas d'avantages marquant a utiliser une canopy du genre F-16/Typhoon sur Rafale.

Elle est beaucoup plus profilee que sur la plupart des autre avions et sur le biplace ne provoque pas de trainee suplementaire notoire...

>>>>

TMor...

Le fait tres marquant au sujet des informations qu'on nous presentees dans les deux camps: :!: :?: :!:

Chez Eurofighter c'est carrement de la Sciene Fiction.

Il n'y a pas un avion qui soit capable de faire ce qu'ils en disent sur le papier a part en simulation et ils sont pas au meme standards ce qui en dit beaucoup sur les procedes d'essai et d'industrialisation de l'enssemble...

Chez les nouveaux "Officiels" Rafale, lavion ne peut meme pas voler au dessus la vitesse a laquelle il a ete essaye ET certifie avec TOUS les bidons meme le 2000L...

Pour votre info. Dassault donnent M 2.0/55.000 ft = 18.040 m pour les maxis:!: :!: :!:

Heureusement qu'ils expliquent "Operationel" dans ce PDF pour le plafond maximum, pourquoi pas m 1.6 avec bidons suplementaires pour la vitesse max???

On se fout de nos gueule ouvertement des deux cotes OU on sait pas ce qu'on fait;

Chez les gend du GIE c'est du beton arme a la sauce diminutive et y'a des questions a leur poser sans espoir de reponses precise avant dix ans.

Vu que leur politique est basee sur le futur F-35 ca peut s'expliquer mais c'est pas ca qui va faire gagner des marches.

C'est l'optimisation d'une cellule au dessin superieur (deja gagne), une avionique superieure, un OSF NG, le RBE2 AESA GaN (on en est sur??) un SPECTRA hyper-performant des M-88-ECOs avec 6 tonnes de poussee a sec etc

Chez Eurofoutoir c'est le cas de ceux qui twistent tellement la verite qu'ils s'en twistent la tete au bout du compte et le plus ca ira, le plus visible ca deviendra.

En atendant c'est deja risible a s'en faire mal vu que le dessin de base est tellement limite que leur problemes apparaissent tout seul sans meme parler du FCS, de l'avionique, du radar etc.

TMor, Scorpion je me foutrais de qui c'est s'il ecrivait sur un sujet qu'il connais et comprends; J'ai pas de tendances contradictoire pour des raisons psychologiques et j'aime pas me faire metre des baches a repetition.

Quand un article est serieux je le reconnais meme pour le Typhoon, Scorpion, il devrait se mettre au tricot, il est largue depuis longtemps.

Et si j'etais toi, joublierais ses articles et continuerais a foullier de mno cote parceque tu fais aussi bien sinon mieux, ca t'eviterai l'intox...

"I thought it was at least ten years late, and that they'd found a €1.5 Bn hole in the funding?

I thought that the only Rafales in current operational service were the Aéronavale's F1 standard jets, and that they offer little real improvement over the F-8 Crusader - carrying only Magic, Mica, and a refuelling pod?

I thought that the RAF, the Germans, the Spanish and the Italians all got their single-seat Typhoons before last Friday, when the Armée de l'Air got its first single-seater?

I thought that most of the clever stuff wouldn't happen unless and until they got an export customer who would help pay for it?

Or are we just talking about different lengths of 'almost'?"

Jackonico delirant sur l'avance du Typhoon on s'en souviens non????

7th June 2005, 13:38

Jackonicko

Rank 3 Registered User Join Date: Nov 2004

Posts: 28

Rafale ad: fair comment or darned cheek?

My comment: Darned FAIR comment and it's ONLY for a starter.

[TMor]

Il y a une difference notable entre les avions, mono et biplaces, donc a priori un niveau de stadardisation inferieur.

C'est clair.

Le DVI du Typhoon tant vante par les journaliste des forum britanique est en fait plutot commun quand a ses performances:

"At present the direct voice input (DVI) syntax is still limited to a few commands, but later these will be extended to over 80.

Dans la PDF fox-3_pdf le DVI du Rafale est quote comme ayant des capacitee de 50 a 300 mots et un temps de reponse de moins de 200 ms.

Leurs objectifs sont grosso-modo les même... 300mots, et je crois un peu plus rapide en réaction... Enfin, les british les conçoivent pour leur langue natale aussi ! :lol:

La trainee des different modeles dy Typhoon semble etre notable alos qu'il n'y a pas de difference aerodynamique sensible sur le Rafale bi-place, ca semble indiquer un dessin "patched-up" que le pilotes de Rafale n'ont jamais rapporte durant les interviews...

Le Rafale Biplace est prévu depuis le début ! Le dessin en a été fait aussi proprement, d'autant qu'il est tout autant voué à la guerre, et pas comme une bête machine d'entrainement. Dassault a marqué un coup en plus, c'est sûr à ce niveau là.

Maintenant, qu'il n'y ait pas de différence entre Rafale C et B, ça m'étonne, tout autant qu'ils disent qu'il n'y en a pas lorsqu'il porte ses réservoirs conformes ! :shock:

Et NON avant qu'un coup de genie ne frappe l'un d'entre vous, la canopee "bulle" du Typhoon monoplace n'est pas plus aerodynamique, c'est l'inverse, plus elle est integree au fuselage, moins elle produit de trainee.

C'est ma même verrière que sur les P-51/P-47 et autres Spitfire modifiés ! :lol: Ils n'ont rien recalculé depuis !

l'article date de Decembre 2005. Ca veut dire qu'operationelement les Typhoons actuels sont moins maniables que des F-16 avec une limite en dessous de 9Gs......

Oui, bon, s'ils sont limité à 8g jusqu'à 360kts, c'est déjà un peu mieux qu'un F-16 non ?

"Est-ce que le "helmet-mounted sight" est implemente dans le F2 et les 2000-5Fs qui volent avec le MICA IR???

Et non ! Il n'y a pas de viseurs de casque en France, il faudra attendre le F3/2008 pour voir ça arriver...

Après, on peut en discuter l'utilité... :rolleyes:, si le radar couvre déjà complètement et instantannément les cibles dans un cône de 120°, ce qui n'est pas le cas pour une antenne mécanique... Je sais pas.

Et meme pire que ca, leur performances reeles etaient bien en dessous tout ce qui a ete ecrit car en realite, les avions parques sur les bases pour leur OPEVAL etaient loin de pouvoir reproduire les perfs des avions d'essai.

C'est sûr, avec leurs avions limités, ils se disaient déjà largement supérieur au Rafale...

Maintenant, les mauvaises langues diront que finalement, sans les limitations, ça va être la mort pour tout le reste...

Ces limitations levées sont supposées arriver à ça :

- 15g/s (ce qui est effectivement comme pour les vieux sièges éjectables -15à16g/s- : traumatismes au sens fort assuré, combi ou pas, puisqu'il s'agit là d'un CHOC qui se répercute dans tout le corps, sur le squelette... (unité : g/s = jolt) )

- 35° de limite d'angle d'attaque opérationnel (aujourd'hui ~27,5°, peut-être 29°, Tarnished lui même ne croyait pas à plus de 30° quand je lui parlais :lol: ).

- limite de l'enveloppe à 5g.

Je me demande si ça va apporter une solution au rodéo du transsonique. :lol:

>>>questions :

Comment peut-on affirmer que le Typhoon est "si superieur" au Rafale alors meme les pilotes d'escadron sont incapables de l'utiliser dans une envelope de vol au minimum equivalente???

Parce qu'ils ne parlent que du "ça sera comme ça quand..."

De plus qu'est ce qui nous dit que Eurofighter vont ateindre leurs buts et certifier le Typhoon dans l'envelope de vol qu'ils se sont fixes?

On croise les doigts et on espère voir un troisième Typhoon se ramasser ! :lol:

Quand je traitais Jackoniko de menteur j'avais de TRES bonne raisons et c'est plus pour ca que je me fais virer des Forums British que par "foul language", je dois en deranger quelques-un...

Non, n'en rajoute pas ! T'étais quand même très méchant dans tes mots, et c'est bien ça qui a dérangé. Ne cherche pas plus loin. Et n'inverse pas tout. Ils t'ont laisser t'exprimer jusqu'au bout dans "Rafale Ad : fair comment or..."... Plus tard, quand t'as commencé tes chasses au troll, c'était autre chose...

Et si j'etais toi, joublierais ses articles et continuerais a foullier de mno cote parceque tu fais aussi bien sinon mieux, ca t'eviterai l'intox...

Son article à Scorpion, que j'ai posté ici l'autre jour avait au moins le bon gout de donner quelques informations aussi éronnées soient-elles sur l'avionique de l'avion. C'est ce qui m'a plu.

Voilou.

[Fonck]

TMor a ecrit: "C'est sûr, avec leurs avions limités, ils se disaient déjà largement supérieur au Rafale... Maintenant, les mauvaises langues diront que finalement, sans les limitations, ça va être la mort pour tout le reste..." Desole ils ne disent PAS que leur versio superieures sont limitees. C'est justement le point. Les version limitees ne sont pas aux performances requiese pourt pretendre etre superieures donc c'est de l'intox a fond. Tu le savait toi que le Typhoon etait LIMITE A 9G? Quand au limitations aerodynamique elle sont la pour rester.

[TMor]

Tu le savait toi que le Typhoon etait LIMITE A 9G?

Je ne savais même pas que les soft n'étaient pas achevés pour les CDVE...

[Fonck]

C'est justement parce qu'on nous a rabache de la S-F et des achronymes compliques qui ne servent carrement a rien en dehors des forums Anglais. La realite Operationelle, j'en rabache les oreilles a tout le monde mais au moins je suis au courant de ce que c'est. Le domaine de vol du Typhoon n'est pas totallement ouvert mais il ya a deja des limites superieures a celle du Rafale du fait de sa conception aerodynamique, comme l'expliquait Tarnished pout l'AoA. Je vois difficilement comment ils pourraient faire mieux a priori sans que les pilotes se mettent dans le cirage en supersonique. Quand aux charges lourdes on a maintenant la preuve des ses limitations par dessin, les pylones interieurs sont dessines pour le A2A et limites a <> 500 kg = pas de STORM-SHADOW, pas de bidon externe. Plus ca va aller, plus on va se marrer.

[TMor]

Une acceleration instantanee de 15 G c'est du style siege ejectable ancienne formule avec un cannon a la place des fusee multi-etage, ca risque carrement de causer des domages physique aux pilotes en particuler la colone vertebrale.

En fait, à ce que j'ai relu récemment sur les sièges éjectables, toi et moi, on s'est planté là dessus.

Les sièges éjectables de balance sous 16 à 20g pendant 1 seconde, mais en fait, l' "onset" est plus proche de 200g/s qu'autre chose.

A 15g/s, ça passe. Mais c'est sûr que les mecs vont se frotter à leur conscience.

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ac/equip/eject.htm

The incidence of spinal injury appears to increase markedly if the peak acceleration exceeds 25 Gs and if the rate of onset is greater than 300 Gs per second.

Je ne sais pas à combien est l' "onset" sur un Mirage 2000 (vitesse d'installation des Gz), mais j'ai déjà lu que ça pouvait mettre KO un mec plus habitué.

[Tuckson]

http://www.semmb.com/fr/mk16.htm :?

[DEFA550]

Je ne sais pas à combien est l' "onset" sur un Mirage 2000 (vitesse d'installation des Gz), mais j'ai déjà lu que ça pouvait mettre KO un mec plus habitué.

Le cas du Mk10 (M2000 et tous les M.F1 restant)

La partie pyrotechnique (canon d'éjection) fournie une accélération graduelle jusqu'à environ 15 G pendant tout le déploiement des tubes téléscopiques. En gros, le pilote passe de 0 à 70 km/h en 1/2 seconde sur une distance d'environ 2m. A partir de là, le moteur fusée prend le relais et fournit une poussée de 2.5 T pendant 1/2 seconde, principalement pour gagner de l'altitude (capacité 0-0). Au final, le siège et le pilote monte à environ 90m au dessus de l'avion.

On imagine facilement l'état comateux de celui qui sort de ce manège...

[TMor]

DEFA, je te remercie pour les délicieux détails techniques, mais je me suis mal exprimé. Je voulais alors parler de la vitesse d'installation des Gz permise par les CDVE du 2000, en pitch. ;) Le Typhoon devrait aller à 15g/s, le Mirage 2k ?

[Tuckson]

On imagine facilement l'état comateux de celui qui sort de ce manège...

Et la superbe cravate Martin Baker que recoivent les éjectés. :lol:

(J'plaisante pas)

[TMor]

Et la superbe cravate Martin Baker que recoivent les éjectés. :lol:

(J'plaisante pas)

Et la poignée d'éjection du siège réccupérée et conservée par superstition... :lol:

[Tuckson]

Cela me fait penser qu'il y en a une chez mes parents (poignée éjection basse), faudrait que je retrouve ça ... :?

[Fonck]

L'acceleration en roulis ou tanguage de ces ordres la n'a RIEN d'exeptionelle.##

Dans un autre ordre d'idee, un A-4 Skyhawk est equipe de becs de bord d'attaque auromatique qui sortent de leur position avec les forces aerodynamique (aspiration) dans la region du bord d'attaque.

Comme sur le MS-880 Rallye. La difference c'est qu'a SOCATA ils avaient eu la bonne idee de les coupler mecaniquement.

Sur le "Scooter ils sortaient parfois assymetriquement.

Resultat une acceleration laterale de 30G du a un depart en roulis involontaire et quai-instantane, Le pilote dans le cirage momentanement et une centaine de rivets manquant...

Les 15G/sec du Typhoon n'ont RIEN de phenomenal;

Pas aerodynamiquement ni meme mechaniquement, c'est surement pas une reference en combat non plus du fait qu'il n'y a pas un pilote qui va se coller plus de 9 Gs dans n'imporete quel axe sous peine de G-lock meme avec les derniere combis liquides.......