Forces armées argentines

[Fusilier]

il y a 19 minutes, judi a dit :

Cela dit, vu les flottes de tanks en Amérique du Sud, l'Argentine n'est pas très menacée. Il y a quoi : 15 dérivés du T-55 pour l'Uruguay, complétés par des M24 (oui oui des Chaffee) et des M41 ; une cinquantaine de SK-105 pour la Bolivie apparemment ; des Léopard 1 et M60 pour le Brésil ;  des M4 pour le Paraguay ; des Léopard 2 pour le Chili dont l'essentiel de la frontière avec l'Argentine est formée par la Cordillère des Andes. Pour les autres, il n'y a pas vraiment de menaces, au niveau de l'équipement. 

Sans doute. Je ne me prononçais pas sur le bien fondé du commentaire . Tu sais, il s'imaginent toujours pouvoir taper sur les anglais,  sont pas toujours dans le réel .. Suffit de lire les commentaires sur les forums hispanos, sur les menaces de daech concernant l’Amérique Latine, les mêmes du Mexique à l'Argentine...  

Modifié le 2 juin 2016 par Fusilier

[Serge]

En effet, toute personne souhaiterait avoir un matériel de haut niveau. Le problème reste pour autant toujours le même : avoir un char, c'est bien. Être capable de l'entretenir c'est mieux.

Le sur blindage du TAM encaisse le 30mm de face. C'est suffisant.

Si l'Argentine passait à un char lourd, elle détruirait ses infrastructures. Elle aurait dû mal à combattre en montagne. Elle devrait remettre à niveau toute la partie maintenance et logistique. 

[collectionneur]

Pourtant l’adversaire héréditaire reste le Chili qui déploie des Leopard 2 en montagne....

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

Pourtant l’adversaire héréditaire reste le Chili qui déploie des Leopard 2 en montagne....

Certes , mais ces deux adversaires héréditaire savent qu'ils finiraient sur un match nul pour pas un intérêt lui aussi ... nul .
Du point de vue capacité , il faut prendre en compte la capacité inter-armée de chacun et les infrastructures routières , des zones ou sont déployé les unités blindées chilienne  ( zone ou sont installé les régiments )  .

Et tout semble mettre en avant qu'on ce fait face sans que personne ne décide à passer le cap de qui commencera cette guerre .

En fait on a une posture plutôt qu'une volonté réelle .

Il me semble que 2 unités blindées ce trouvent au nord du CHili et 1 unité au sud .

Donc pas spécialement dans des zones très montagneuses ,enfin gérable pour du  blindé .

 

http://ejercito.cl/?menu&cid=15

 

 

[Serge]

Il y a 21 heures, collectionneur a dit :

Pourtant l’adversaire héréditaire reste le Chili qui déploie des Leopard 2 en montagne....

En montagne, mieux vaut avoir des chars étroits et légers. Cela améliore la pénétrabilité et évite de partir dans des ravins en effondrant les routes.

On peut avoir du lourd, mais il faut l'assumer. D'autant que l'infrastructure de ces pays ne ressemble pas à celle de la Suisse.

Pour la nature héréditaire, il y a certes un différent territorial mais cela s'arrête là. Grâce à Piñera, le Chili est dans une excellente configuration économique depuis les années 80. Même si certains gouvernements chiliens sont parfois suicidaires, ils ne se lanceront pas dans une guerre qu'ils ne peuvent se permettre. 

Pour l'Argentine, nous venons d'assister à la chute du péronisme. L'actuel président, s'il réussi son mandat, va orienter l'Argentine ailleurs que vers des culs de sac bellissistes. D'ailleurs, il a de grandes proximités idéologiques avec l'économie chilienne dont il pourrait se rapprocher pour sortir son pays de la misère grâce à la constitution d'un vrai espace de libre échange. 

Modifié le 24 juillet 2016 par Serge

[Gibbs le Cajun]

il y a 22 minutes, Serge a dit :

En montagne, mieux vaut avoir des chars étroits et légers. Cela améliore la pénétrabilité et évite de partir dans des ravins en effondrant les routes.

On peut avoir du lourd, mais il faut l'assumer. D'autant que l'infrastructure de ces pays ne ressemble pas à celle de la Suisse.

Pour la nature héréditaire, il y a certes un différent territorial mais cela s'arrête là. Grâce à Piñera, le Chili est dans une excellente configuration économique depuis les années 80. Même si certains gouvernements chiliens sont parfois suicidaires, ils ne se lanceront pas dans une guerre qu'ils ne peuvent se permettre. 

Pour l'Argentine, nous venons d'assister à la chute du péronisme. L'actuel président, s'il réussi son mandat, va orienter l'Argentine ailleurs que vers des culs de sac bellissistes. D'ailleurs, il a de grandes proximités idéologiques avec l'économie chilienne dont il pourrait se rapprocher pour sortir son pays de la misère grâce à la constitution d'un vrai espace de libre échange. 

Tout à fait .

Bien évidemment au niveau populaire il y a toujours un fort ressenti négatif de part et d'autre ,mais cela reste animé par un sentiment exacerbé lié au caractère très marqué que l'on peu trouvé en Amérique Latine ,mélange de fierté et de passion ,basé il est vrai sur le caractère espagnol et au particularité de chaque pays d'Amérique Latine .

De plus si on observe le positionnement des unités blindées chilienne , il y en a deux vers le nord , apte à rejoindre les zones frontalière avec le Pérou ,la Bolivie qui pourrait connaître des possibilités d'instabilité , et bien évidemment pas loin de la frontière argentine , mais comme dit plus la posture reste une posture sans volonté vis à vis de ce pays même si bien évidemment les chiliens prennent en compte une possibilité qui n'est juste qu'un résidu du passé , celui qui osera tombera de toute façon dans une impasse militaire .

L'autre unité blindée ce trouve carrément au sud du pays  ,donc que la chaîne naturelle montagneuse le long de la frontière argentino-chilienne assure une défense naturelle entre le nord et le sud .

On retrouve ces blindés sur des points de passage géographique obligé qui va dans les deux sens vis à vis de l'Argentine mais bon , de facto sa limite les volontés d'exploitation dans la durée et la distance .

Et puis n'oublions pas que depuis le conflit du Beagle , les solutions territoriales ont étaient réglé sans pb .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_du_Beagle

Je pense que le Chili en soutenant les britanniques durant la guerre des Malouines ont marqué des points sans devoir tiré un seul coup de feu , l'armée argentine et le pays payant un prix énorme ,et les velléités argentine ce sont tournée sur les Malouines , en ressassant cette défaite , "rêvant " en mode utopique de les reprendre de nouveau et en ayant une rancoeur exacerbée contre les britanniques .

Les anniversaires de ce conflit voient des émissions invitant des vétérans raconté leur guerre , et pour beaucoup s'est passé le message qu'ils n'oublieront jamais les malouines , qu'elles reviendront dans le giron argentin , un peuple fier qui ce prend une tôle avec une guerre perdue , la crise économique ben il faut du palliatif je dirais .

Il ne faut pas oublier un truc , le coup d'envahir les Malouines avait une portée qui vit un consensus national très fort alors que le pays connaissait un contexte très compliqué en interne .

Mais le paroxysme de fierté nationale est parti si haut que la défaite en a a était que plus dure .

Les chiliens y ont gagné beaucoup au final ,et les argentins le savent très bien , mais ils ont un ordre de détestation/revanche  qui va d'abord en direction des britanniques , le Chili bien après .

Et de toute façon de part et d'autres on ce tient en "respect" ( chacun sait qu'une guerre est une impasse ) avec le Chili .

 

Enfin voilà ma vision des choses .

 

 

 

 

[Fusilier]

Il existe un "marché commun"  en Amérique du Sud, le MERCOSUR , accord d’Asunción de 1995 du  Brésil, Argentine, Paraguay, l'Uruguay ,pays fondateurs + le Venezuela en 2012. Ils ont repris pas mal de principes de fonctionnement de l'UE; ce n'est pas une simple zone de libre échange comme l'ALENA (USA, Mexique , Canada)  Le Chili n'en fait pas partie, et à priori n'est pas candidat,  mais a un statut d'Etat associé. 

Les armées de coin là, sont avant tout des armées  de pronunciamento, et éventuellement de guerre civile; elles ont sans doute tué beaucoup plus de concitoyens que des étrangers dans des conflits exotiques...

 

[Serge]

Le MERCOSUR ne fonctionne pas. 

Interdictions et taxes à gogo d'exportation et d'importation pour tous ces pays. C'est une figure de style. Rien de plus.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Il existe un "marché commun"  en Amérique du Sud, le MERCOSUR , accord d’Asunción de 1995 du  Brésil, Argentine, Paraguay, l'Uruguay ,pays fondateurs + le Venezuela en 2012. Ils ont repris pas mal de principes de fonctionnement de l'UE; ce n'est pas une simple zone de libre échange comme l'ALENA (USA, Mexique , Canada)  Le Chili n'en fait pas partie, et à priori n'est pas candidat,  mais a un statut d'Etat associé. 

Les armées de coin là, sont avant tout des armées  de pronunciamento, et éventuellement de guerre civile; elles ont sans doute tué beaucoup plus de concitoyens que des étrangers dans des conflits exotiques...

 

Effectivement et s'est la que la guerre aux Malouines met en avant ce point que tu expliques .

La junte du général Galtieri a parié sur un resserrement national autour d'une cause nationale avec la reprise des Malouines , afin de casser les dissensions dans le pays , tout en pensant que le fait accompli serait accepté par les britanniques au vu de ce bout de territoire perdu dans l' Atlantique sud .

Ce fut comme tout le monde le sait une erreur d'analyse pour Galtieri .

Mais le fond reste bien une gestion des dissensions au sein même du pays , donner une légitimité à la junte et réduire la marge aux opposants de cette junte .

Faut dire que les Malouines s'est comme l'image de l' Alsace Lorraine perdue , les écoliers argentins apprennent que celle-ci ont était volée par les anglais .

Bon la différence est notable avec l' Alsace Lorraine au vu du contexte mais s'est l' image de l'écolier a qui on montre une carte et à qui on dit que ces territoires sont à l' Argentine .

Pour le MERCOSUR je sais que sa existe mais après la portée de celui-ci je ne connais pas .

[Fusilier]

il y a 49 minutes, Serge a dit :

Le MERCOSUR ne fonctionne pas. 

Interdictions et taxes à gogo d'exportation et d'importation pour tous ces pays. C'est une figure de style. Rien de plus.

Il est certain que ça n'avance pas aussi bien que ça ne devrait et l'union douanière (tarifs externes communs) semble surtout profiter au Brasil. C'est compliqué, à la fois par les différences de taille et modèles économiques, les différences de gouvernance (pas un socle commun comparable au couple démo chrétien & social démocratie européen) Mais, ça ne se résume pas à un accord de libre échange. Ma copine Carmen, argentine, qui travaille dans l'institution parlementaire, me disait (le direct c'est mieux que les pages roses du Figaro, non?  )  que nonobstant les difficultés et divergences, ils avançaient dans la "démilitarisation" et démocratisation des sociétés  d'Amérique du Sud, et ça ce n'est pas rien. Disons que c'était surtout pour souligner qu'un accord de libre échange Argentine Chili semble peu probable et  difficile sur le plan juridique.  

 

il y a 32 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

La junte du général Galtieri a parié sur un resserrement national autour d'une cause nationale avec la reprise des Malouines ,

Ca montre surtout qu'ils étaient au bout du rouleau, aussi ridicules que Franco avec Gibraltar. Pour les manifestations "nationalistes" et "anciens combattants" , c'est la preuve que l'intelligence des hommes en masse,  est pour le moins discutable... .

Modifié le 25 juillet 2016 par Fusilier

[Gibbs le Cajun]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Il est certain que ça n'avance pas aussi bien que ça ne devrait et l'union douanière (tarifs externes communs) semble surtout profiter au Brasil. C'est compliqué, à la fois par les différences de taille et modèles économiques, les différences de gouvernance (pas un socle commun comparable au couple démo chrétien & social démocratie européen) Mais, ça ne se résume pas à un accord de libre échange. Ma copine Carmen, argentine, qui travaille dans l'institution parlementaire, me disait (le direct c'est mieux que les pages roses du Figaro, non?  )  que nonobstant les difficultés et divergences, ils avançaient dans la "démilitarisation" et démocratisation des sociétés  d'Amérique du Sud, et ça ce n'est pas rien. Disons que c'était surtout pour souligner qu'un accord de libre échange Argentine Chili semble peu probable et  difficile sur le plan juridique.  

 

Ca montre surtout qu'ils étaient au bout du rouleau, aussi ridicules que Franco avec Gibraltar. Pour les manifestations "nationalistes" et "anciens combattants" , c'est la preuve que l'intelligence des hommes en masse,  est pour le moins discutable... .

Mon post n'était pas la pour justifier ce qu'a fait la junte militaire argentine , que cela soit dans sa gestion du pays ou dans l' idée d'envahir les Malouines .

pour les manifestations nationalistes et anciens combattants je ne fais que mettre en avant la réalité sans avoir pour autant une sympathie pour cela ,expliquer n'est pas justifier je dirais .

La chose qui me fait rappeler cela s'est que depuis la fin de la junte militaire ces manifestations "nationaliste" et ces passages à la télé de ceux-ci lors des anniversaires de cette guerre sont toujours bien en place alors que le pays est bien dans une optique démocratique.

Parmi ces anciens combattants on a pas que des anciens officiers ou sous officiers ayant disons adhérer à la junte militaire mais aussi des conscrits qui n'ont pas forcément eu une tendance à être pro junte militaire à l' époque .

Et s'est la qu'on observe que les conséquences de cette guerre a touché l' Argentine d'une manière plus profonde .

Mais je le répète expliqué n'est pas justifier .

Personnellement je pense que les britanniques sont dans leur droit en ce qui concerne les Malouines , comme il en est de même pour Gibraltar.

Bien évidemment cela ne veut pas dire que tout les argentins sont dans l' optique "on veut les Malouines ".

J'ai une grande tante décédée depuis qui avait fait sa vie en Argentine et qui a comme pas mal de monde de son entourage regretté cette guerre inutile qui aura fait tuer du monde pour rien , le fils de sa voisine y a était tué et sa famille n'en est pas devenue pour autant revancharde .

[Kiriyama]

Est-ce qu'en complément du TAM des engins lanceurs de missiles antichars ne seraient pas aussi utiles, style Krizantema ? Un engin léger, mobile, mais à grosse puissance de feu. Et avec une excellente allonge (jusque 6.000 mètres).

[Ciders]

Disons que dans l'éventualité d'un conflit avec le Chili, ça pourrait être utile. Mais il leur manque tellement d'équipements pour recréer une armée moderne...

[Serge]

Il y a 8 heures, Kiriyama a dit :

Est-ce qu'en complément du TAM des engins lanceurs de missiles antichars ne seraient pas aussi utiles, style Krizantema ? Un engin léger, mobile, mais à grosse puissance de feu. Et avec une excellente allonge (jusque 6.000 mètres).

Comme le rappel Cider, l'état de l'armée est déplorable. 

Ceci dit, le programme qui a donné naissance au TAM et VCTP a été probablement le mieux pensé de l'hémisphère Sud. Il y avait une famille de blindés particulièrement cohérente. Le châssis TAM devait servir ainsi à porter un bi-tubes de 30mm et une version du Roland.

La rapide dégradation du pays dans les années 80 effondrera le tout. 

[Kiriyama]

Il existe aussi une version MLRS. Les conteneurs roquettes sont israéliens je crois.

[Serge]

Tu as :

- un char, le TAM ;
- un VCI, le VCTP ;
- un porte-mortier de 120mm ;
- des postes de commandement ;
- un automoteur de 155mm, le VCA avec châssis long et tourelle Palmaria ;
- son ravitailleur en munitions ;
- un PC artillerie ;
- un dépanneur (produit à un exemplaire) ;
- des ambulances.

Ils montent des rouleaux de déminages à l'avant (sur les VCTP et, assez surprend ment, sur les portes-mortiers). Tous les modèles ont des fûts de carburant pour monter au combat.

Il y avait de prévu une version :

- défense sol-air missile ;
- défense sol-air canon ;
- char, le TAP avec une tourelle Leopard-2.

Il manquait juste à la liste pour que ce soit merveilleux :

- un blindé du génie ;
- un porte-travure.

Les problèmes sont :

- le nombre d'exemplaires par modèle ne permettant pas de construire une force cohérente. 20 VCA pour 150 TAM n'est pas suffisant.

- les arrêts et redémarrages du programme, ils ont plus de 100 caisses neuves vides empilées à Boulogne. 

- Avec l'effondrement économique, l'entretien s'effondre autant....

Le lance-roquette est un exemplaire unique, non-opérationnel. 

Modifié le 25 juillet 2016 par Serge

[Ciders]

il y a 19 minutes, Kiriyama a dit :

Il existe aussi une version MLRS. Les conteneurs roquettes sont israéliens je crois.

Yep. des conteneurs LAR-160 calibre 160 mm. Ça tape dans les trente kilomètres de portée. Une conversion très judicieuse (d'ailleurs, les Vénézuéliens ont fait à peu près la même chose sur AMX-13).

[Serge]

Pour récapituler :

et

Le profile du VCDA ne correspond pas car on voit ici une tourelle française Sabre. Une autre solution était choisie. 

Et je vois qu'un lanceur de travure était prévu. Manque toujours le génie. 

Modifié le 25 juillet 2016 par Serge

[Sovngard]

On ajoute un galet au train de roulement et le châssis maintenant allongé du Marder désigné TAM 7R est alors en mesure de supporter les 15 tonnes de la tourelle du Léopard 2 ?

Combien pèse la tourelle du Palmaria ?

Modifié le 25 juillet 2016 par Sovngard

[Serge]

En comparant avec d'autres sources, la tourelle Palmaria doit faire 1t de plus que celle d'un Leo-1A4.

Le TAP est différent du VCA en cela que ses flancs devaient être inclinés pour gagner du poids. Le moteur devait être renforcé. 

Pour le reste, il n'y a pas beaucoup de données. 

[Ojs.Fisher]

Est-ce que le TAM est un équivalent au MARS 15 ?

[Serge]

Le TAM est un Marder. Ou plus exactement un TH-301.

[Sovngard]

Il y a 12 heures, Serge a dit :

En comparant avec d'autres sources, la tourelle Palmaria doit faire 1t de plus que celle d'un Leo-1A4.

J'ai 11,5 tonnes pour la tourelle du Léopard 1A4.

Citation

Le TAP est différent du VCA en cela que ses flancs devaient être inclinés pour gagner du poids. Le moteur devait être renforcé. 

Pour le reste, il n'y a pas beaucoup de données. 

51, 5 tonnes en ordre de combat, 65% de composants en commun avec le TAM, moteur plus puissant, de conception nationale si possible.

Sinon, j'ignorais totalement l'existence de la tourelle oscillante FL 20 Clovis :

 

Modifié le 26 juillet 2016 par Sovngard

[Serge]

il y a 41 minutes, Sovngard a dit :

J'ai 11,5 tonnes pour la tourelle du Léopard 1A4.

La tourelle Palmaria doit être à 12t.

il y a 41 minutes, Sovngard a dit :

51, 5 tonnes en ordre de combat, 65% de composants en commun avec le TAM, moteur plus puissant, de conception nationale si possible.

Intéressant. 

Un VCA, c'est 40t avec la tourelle.

S'il prévoyaient 51t, alors la tourelle du Leopard pouvait être portée. Mais le châssis aurait eu un faible blindage. 

il y a 41 minutes, Sovngard a dit :

Sinon, j'ignorais totalement l'existence de la tourelle oscillante FL 20 Clovis :

 

Tu ne connaissais pas la FL20 ou son montage sur Marder ?

[Sovngard]

il y a 1 minute, Serge a dit :

Tu ne connaissais pas la FL20 ou son montage sur Marder ?

Je ne connaissais pas la FL 20, pour moi c'est une découverte, c'est la première fois que je vois une tourelle oscillante mécanosoudée.

J'avais déjà vu la FL-15 sur le Shark et le Marder.