[ICBM sol-sol]

[Raoul]

Vous êtes au courant que le m51 n'est toujours pas en service ?

A ce jour, on doit se contenter du m45 qui porte à 4500/6000km.

Et je n'ai jamais vu/lu de sources indiquant que nous avons validé des tirs sous la banquise.

[Raoul]

Vas sur GE et utilise la fonction "Ligne" c'est amusant ...

Tu veux dire qu'un snle équipé de M45 peut cibler simultanément Pékin et New-York ?

[Raoul]

La riposte doit être la plus prompte possible et un SNLE en cas de tension importante peut mettre en action ses armes avec un délais très court.

Après l'immédiateté est impossible (temps de réception de l'ordre, authentification, immersion à la bonne profondeur, etc. etc.), seulement les missiles peuvent très bien être en l'air avant la fin de vol des missiles adverses, c'est ce qui importe.

Ce n'est pas la première fois que tu utilises cette argument ; je voudrais te questionner dessus.

Pourquoi, selon toi, cette faculté est primordiale ?

Nous n'avons pas à craindre de 1ère frappe car l'ennemi ne sait pas où se trouvent nos vecteurs...

Pourquoi alors est-ce si important de pouvoir tirer alors que les missiles ennemis sont encore en l'air ??

J'ai cru comprendre, en te lisant, que tu disais que ça permettrait de faire pression sur l'adversaire , sous-entendu qu'il serait fortement incité alors à détruire ses propres missiles en vol. Pourtant je n'ai pas connaissance de dispositif permettant une autodestruction des icbm. De plus, la France n'a pas les moyen d'alerte avancée permettant de faire cette pression sur l'adversaire..

Peux-tu donc nous expliquer pourquoi tu tiens tellement à ce temps de réaction très court ?

[Drakene]

Vous êtes au courant que le m51 n'est toujours pas en service ?

...

Depuis 2007 ;)

Ce n'est pas la première fois que tu utilises cette argument ; je voudrais te questionner dessus.

Pourquoi, selon toi, cette faculté est primordiale ?

Nous n'avons pas à craindre de 1ère frappe car l'ennemi ne sait pas où se trouvent nos vecteurs...

Dis toi que si un missile surgit du fond des océans toutes les chancelleries vont s'appeler les une et les autres.

Puis de toute façon si un missiles est tiré on saura que ça vient d'un pays qui subit actuellement une agression sur son sol et donc il y a toutes les chances que l'on sache qui tire.

Pourquoi alors est-ce si important de pouvoir tirer alors que les missiles ennemis sont encore en l'air ??

J'ai cru comprendre, en te lisant, que tu disais que ça permettrait de faire pression sur l'adversaire , sous-entendu qu'il serait fortement incité alors à détruire ses propres missiles en vol. Pourtant je n'ai pas connaissance de dispositif permettant une autodestruction des icbm. De plus, la France n'a pas les moyen d'alerte avancée permettant de faire cette pression sur l'adversaire..

Peux-tu donc nous expliquer pourquoi tu tiens tellement à ce temps de réaction très court ?

Oui les missiles sont destructibles en vol, par contre une fois les ogives lâchées c'est mort ;)

On serait forcément renseigné par un allié en cas de tir nous visant, en effet dans un 1er temps personne ne connaitra la destination du missile et donc que tout le monde sera affolé et appellera toutes les puissances nucléaires connues pour demander qui ose tirer  :lol:

Mais c'est vrai que l'identification depuis la fin de la guerre froide est plus problématique, mais pas impossible.

[pascal]

Un SNLE en zone de tir peut tirer sur toute cible dans un rayon de x milliers de km autour de lui, tout dépend des coordonnées dont il dispose et qui sont sélectionnées par l'ordre de tir présidentiel communiqué avant le tir ...

Du temps de l'URSS c'était simple on visait Moscou mais rien n'empêche (dans l'absolu) de viser des cibles sur différents azimuts. mais évidemment avec l'effet de fronde on ira plus loin vers l'est ...

Et je n'ai jamais vu/lu de sources indiquant que nous avons validé des tirs sous la banquise.

Point n'est besoin d'être sous la banquise ... Pékin est à 7200 km de la Mer de Norvège New York à 6000, et Pékin est à  6000 km de la mer de Barents qui est en dehors de la zone des glaces; Un M45 est donné pour 6000 km avec 6 tête, il existe des scenarii où en met que 3/4 mais le M51 est en service sur le Téméraire

Maintenant reconnait que tirer à la fois sur NY et Pékin relève d'un scenario assez bizarre

[Raoul]

Depuis 2007 ;)

Pas sur tout les snle  ;)

C'est bien ce qui compte vu que la dissuasion se veut h24 365j/365

Oui les missiles sont destructibles en vol, par contre une fois les ogives lâchées c'est mort ;)

(...)

Mais c'est vrai que l'identification depuis la fin de la guerre froide est plus problématique, mais pas impossible.

Je suis étonné d'apprendre que cette possibilité d'autodestruction est présente sur les icbm... les mec n'ont pas peur que cette autodestruction soit commandé par l'ennemi ?

Sinon, pour la possibilité d'intentifier l'ennemi, pour ensuite entamé un dialogue avec lui, tout ça le temps du trajet de ses propres missiles (20 minutes environ), je suis assez sceptique.

[Raoul]

Maintenant reconnait que tirer à la fois sur NY et Pékin relève d'un scenario assez bizarre

Oui...je reconnais  :-X

[g4lly]

Plusieurs choses :

- on est actuellement dans l'impossibilité de détecter un départ de coup a l'improviste, seul les USA dispose d'une solution transitoire. La solution c'est l'observation multispectrale depuis orbite geo, ça nécessite au moins deux satellite geostationnaire dédié ... c'est prévu au programme ABM mais pour plus tard si on a le financement. En gros on s'apercevra probablement d'un tir contre nous que tard, très tard, trop tard pour envisager le départ de la riposte avant d'etre touché.

- Les missiles n'ont jamais la portée annoncée sur les plaquettes, pour un tas de raison, charge utile, trajectoire, positionnement plus ou moins favorable tireur cible, rotation de la terre etc. Dans la plupart des cas les SNLE doivent se déplacer pour pointer tel ou tel pays de maniere favorable.

- le principe de la dissuasion ce n'est pas de détruire avant d'etre détruit, c'est juste de garantir que l'ennemi sera détruit, tout de suite, demain ou dans six mois, peu importe, au contraire promettre un vengeance froide plusieurs semaine apres l'attaque initiale est un atout, c'est là que l'ennemi est le plus vulnérable.

[Henri K.]

Plusieurs choses :

- on est actuellement dans l'impossibilité de détecter un départ de coup a l'improviste, seul les USA dispose d'une solution transitoire. La solution c'est l'observation multispectrale depuis orbite geo, ça nécessite au moins deux satellite geostationnaire dédié ... c'est prévu au programme ABM mais pour plus tard si on a le financement. En gros on s'apercevra probablement d'un tir contre nous que tard, très tard, trop tard pour envisager le départ de la riposte avant d'etre touché.

Constellation SJ-11...

Les Russes devraient en disposer quelques uns mais je n'ai pas creuser.

Henri K.

[kotai]

Constellation SJ-11...

Les Russes devraient en disposer quelques uns mais je n'ai pas creuser.

Henri K.

Vu l'état de la maintenance, j'ai de grand doute qu'ils fonctionnent surtout qu'il n'ont pas subir de rétrofit depuis un moment.

Plusieurs choses :

- on est actuellement dans l'impossibilité de détecter un départ de coup a l'improviste, seul les USA dispose d'une solution transitoire. La solution c'est l'observation multispectrale depuis orbite geo, ça nécessite au moins deux satellite geostationnaire dédié ... c'est prévu au programme ABM mais pour plus tard si on a le financement. En gros on s'apercevra probablement d'un tir contre nous que tard, très tard, trop tard pour envisager le départ de la riposte avant d'etre touché.

- Les missiles n'ont jamais la portée annoncée sur les plaquettes, pour un tas de raison, charge utile, trajectoire, positionnement plus ou moins favorable tireur cible, rotation de la terre etc. Dans la plupart des cas les SNLE doivent se déplacer pour pointer tel ou tel pays de maniere favorable.

- le principe de la dissuasion ce n'est pas de détruire avant d'etre détruit, c'est juste de garantir que l'ennemi sera détruit, tout de suite, demain ou dans six mois, peu importe, au contraire promettre un vengeance froide plusieurs semaine apres l'attaque initiale est un atout, c'est là que l'ennemi est le plus vulnérable.

Dans le cadre de la charte de l'Otan, les USA ne doivent t'il prévenir que quelqu'un s'amuse à faire joujou avec un ICBM?

[Drakene]

Plusieurs choses :

- on est actuellement dans l'impossibilité de détecter un départ de coup a l'improviste, seul les USA dispose d'une solution transitoire. La solution c'est l'observation multispectrale depuis orbite geo, ça nécessite au moins deux satellite geostationnaire dédié ... c'est prévu au programme ABM mais pour plus tard si on a le financement. En gros on s'apercevra probablement d'un tir contre nous que tard, très tard, trop tard pour envisager le départ de la riposte avant d'etre touché.

Les systèmes capable de détecter les départs de missiles existent depuis la guerre froide chez les russes et américains, de simple satellites de veille certes, mais ça fonctionne bien.

- le principe de la dissuasion ce n'est pas de détruire avant d'etre détruit, c'est juste de garantir que l'ennemi sera détruit, tout de suite, demain ou dans six mois, peu importe, au contraire promettre un vengeance froide plusieurs semaine apres l'attaque initiale est un atout, c'est là que l'ennemi est le plus vulnérable.

En même temps avant d'être détruit c'est compliqué  :lol:

Faudrait des missiles plus rapides et c'est pas vraiment possible, ou mettre des ogives en orbite prépositionnées, mais c'est interdit  O0

Sinon on demande au Asgard de téléporter nos ogives =>[_]

[g4lly]

Les systèmes capable de détecter les départs de missiles existent depuis la guerre froide chez les russes et américains, de simple satellites de veille certes, mais ça fonctionne bien.

On c'est la France ... et on ne dispose d'aucun système d'alerte avancée permanente de départ de lancement d'ICBM, c'est en projet dans le cadre des projets DAMB.

Pour le reste du monde résumons :

- Les USA développe SBIRS, qui remplace DSP. C'est opérationnel. http://en.wikipedia.org/wiki/Space-Based_Infrared_System

- Les Russe dispose du système Oko. Le systeme est en renouvellement les anciens satellites étant quasi obsolètes visiblement http://en.wikipedia.org/wiki/EKS_%28satellite%29 . Officiellement c'est opérationnel.

- La France dispose de spiral qui sont sont deux petit démonstrateurs, donc rien d'opérationnel.

- La Chine dispose de trois satellites d'expérimentations SJ-11 qui sont "peut etre" des démonstrateurs d'un systeme d'alerte balistique. Officiellement rien d'opérationnel, meme le projet d'alerte lancement n'est pas officiel.

La liste des satellite par ici http://claudelafleur.qc.ca/Scfam-earlywarning.html

Résultat à part les russes et les USA, on devrait s'apercevoir qu'on est la cible d'une attaque nucléaire qu'au moment ou on verra le champignon. Donc pour la riposte instantanée etc. c'est mort. On risque meme d'avoir du mal a identifier l'agresseur dans un premier temps, les analyses a posteriori des signature aussi bien lancement que explosion prenant un peu de temps.

Normalement les solutions moderne d'alerte devrait permettre de détecter, identifier, et poursuivre les ICBM de manière a organiser immédiatement et automatiquement la riposte via ABM, et si ca ne suffit "manuellement" par ICBM. Mais la France est loin de ça encore... et donc ca ne fait absolument pas partie du processus de dissuasion.

En même temps avant d'être détruit c'est compliqué  :lol:

Faudrait des missiles plus rapides et c'est pas vraiment possible, ou mettre des ogives en orbite prépositionnées, mais c'est interdit  O0

Sinon on demande au Asgard de téléporter nos ogives =>[_]

Je parle de riposter avant que le missile ennemi arrive sur ta base de lancement ... pas que le tien - celui de ta riposte - arrive - chez lui - avant le sien. En gros la capacité de tirer avant d'etre détruit.

[Raoul]

Résultat à part les russes et les USA, on devrait s'apercevoir qu'on est la cible d'une attaque nucléaire qu'au moment ou on verra le champignon.

+1

(merci de ne pas m'avoir laissé seul à argumenter dans ce sens).

[pascal]

@Raoul

Résultat à part les russes et les USA, on devrait s'apercevoir qu'on est la cible d'une attaque nucléaire qu'au moment ou on verra le champignon.

+1

(merci de ne pas m'avoir laissé seul à argumenter dans ce sens).

Personne ne te laisse seul dans ce sens ... puisque c'est un chose avérée.

Mais l'idée de capacité de riposte immédiate est un des piliers de la dissuasion française, c'est à dire (la dissuasion) la capacité à inciter un adversaire à éviter de porter atteinte à nos intérêts vitaux.

Dissuasion dont la naissance date de la guerre froide  (une époque où il n'y avait qu'une cible) avec une stratégie du faible au fort qui nous fait tirer les premiers nos missiles stratégiques.

Il y a plusieurs éléments qui crédibilisent la dissuasion, la capacité de riposte, la capacité de résistance aux attaques (capacité des communications, des vecteurs, des installations ...). La dissuasion française est basée sur le tir d'avertissement (missile tactique) puis le tir de missiles stratégiques les premiers.

Le problème de notre posture de petit pays nucléaire c'est que nous n'avons pas vraiment de latitude d'action au sein de notre doctrine.

Mais effectivement la menace a évolué, et les outils de dissuasion aussi j'en veut pour preuve la disparition d'Astarté ... Alors certes on le sait seuls USA et URSS et demain Chine ont ou auront les moyens d'appréhender les tirs de missiles. Çà tombe bien deux sur trois sont des ennemis potentiels.

Mais là où je ne rejoins pas G4lly c'est sur le point de l'identification; quand on en arrive à tourner la clef quand on est président français cela veut dire qu'on est au bout d'un processus d'escalade avec un opposant identifié, heureusement sinon çà voudrait dire qu'on tire sur n'importe qui n'importe quand.

Le problème de l'identification viendra peut-être d'un agresseur non étatique mais soutenu objectivement par un état et auteur d'une agression non conventionnelle de grande ampleur (attaque chimique, bombe nucléaire artisanale ...)

Alors là oui on a un vrai problème qui je l'accorde bien volontiers n'implique pas de riposte immédiate

-qui a causé "l'attentat"

-qui soutient

Là est la limite de notre dissuasion, alors que la fin des bloc rend beaucoup plus diffuse la menace d'un conflagration globale, qui convenait bien à notre doctrine nucléaire. D'ailleurs aujourd'hui c'est un peu le grand flou sur notre doctrine.

Demain un mouvement radical fait sauter une bombe sale à Paris ... on fait quoi ? On tire sur qui ?

-comment devons nous réagir

[alpacks]

 

Rien que l'ordre de riposte peu interveni plusieurs jours apres la premiere attaque. Rien ne garantit que l'appareil décisinnel ne soit pas décapité a la premiere attaque et qu'il faille plusieurs jours, voir semaine pour rétablir une autorité reconnue dont la FOST accepterait l'ordre.

 Si nos autorités de toute façon ont été décapité par une frappe stratégique, perso je serais + partisan d'une FOST qui devient autonome pour garantir la claque retour ...

 Car si faut attendre après un ordre d'un dernier français légitime pour leur en donner l'ordre ... On crée quand même alors un cadre ou il faut envisager alors que cet ordre ne vienne jamais et ça c'est pas très bon !

 Par contre si on donnait des outils a une FOST qui lui garantirait que l'autorité a été sulfatée, par exemple par des moyens sats "surs" (je sais pas, par exemple des sats français imageurs qu'ils seraient capables de consulter depuis le SNLE pour constater par eux mêmes les dégats sur notre pays, et éventuellement d'autres moyens satellites qui renseigneraient d'ou c'est venu ect ...)

 Et se débrouiller pour la mettre en oeuvre par eux même, on pourrait imaginer un satellite de veille (un réseau de sats, parce qu'un seul pas suffisant je pense pour ça ...) qui aurait parfaitement détecté d'ou vient la frappe, et le sat qui prend l'initiative après dégats sur notre pays, de communiquer un code de trajectoire déterminé automatiquement ou frapper dans le cadre d'une réponse garantie de la FOST qu'elle n'attende pas après un ordre qui pourrait ne jamais venir selon dégats reçus ...

  J'imaginais par exemple, justement si nous on détectait par une alerte de veille sat ect un tir tendu de missiles lambda qu'on sait a vocation nucléaire, et qu'il nous reste que très peu de temps pour réagir :  Un cadre ou le président dans l'urgence, si on sent le risque qu'il n'y aura pas le temps de donner l'ordre de tirer, qu'il commencerait d'abord par donner son accord de tir a ce système présenté + haut par principe au cas ou ... Comme une prévalidation d'accord de tir présidentiel pour le système de garantie automatique

  Puis pour le reste il fait son bonhomme de chemin pour une séquence de tir normal, si il a pas le temps de la finir : Ca sera pas grave, le tir pourra se faire quand même grace a se réseau de sat qui aura déja relayé un pré-ordre donnant accord de tir validé et qui déterminera automatiquement quelles cibles d'une manière générale a sulfater avec les 16 M51

[pascal]

Pas besoin de FOSt autonome, l'incapacité temporaire ou définitive du pdt est prévue. Je n'ai pas le bouquin de Théleri sous les yeux mais il y a des autorités qui peuvent se substituer au pdt, civiles d'abord puis sous réserve de vérification militaires ...

[alpacks]

Pas besoin de FOSt autonome, l'incapacité temporaire ou définitive du pdt est prévue. Je n'ai pas le bouquin de Théleri sous les yeux mais il y a des autorités qui peuvent se substituer au pdt, civiles d'abord puis sous réserve de vérification militaires ...

 Ca revient exactement au meme ça, attendre après quelque chose qui ne viendra pas forcément et loin d'être garantie ... Si notre pays est sulfaté, il est sulfaté c'est potentiellement toute la chaine qui a droit de se substituer a l'ordre présidentielle qui pourrait ne pas être en mesure de  pouvoir assurer cet ordre la ...

  D'ou l'importance de penser a un procédé d'accord de principe automatique, LA FOST dans son soum ayant tout loisir de la mettre en oeuvre en se servant uniquement d'un réseau de sats exprès pour cela, réseau de sats qui nous servirais aussi pour d'autres choses comme surveillance ect

  Dans le sens : A intégrer sur des futurs satellites prévus qu'on s'équipe un jour, et pas non réaliser un système dédié a cela uniquement (trop cher ...)

[BPCs]

 Ca revient exactement au meme ça, attendre après quelque chose qui ne viendra pas forcément et loin d'être garantie ... Si notre pays est sulfaté, il est sulfaté c'est potentiellement toute la chaine qui a droit de se substituer a l'ordre présidentielle qui pourrait ne pas être en mesure de  pouvoir assurer cet ordre la ...

  D'ou l'importance de penser a un procédé d'accord de principe automatique, LA FOST dans son soum ayant tout loisir de la mettre en oeuvre en se servant uniquement d'un réseau de sats exprès pour cela, réseau de sats qui nous servirais aussi pour d'autres choses comme surveillance ect

  Dans le sens : A intégrer sur des futurs satellites prévus qu'on s'équipe un jour, et pas non réaliser un système dédié a cela uniquement (trop cher ...)

Je plussoye sur les propos de Pascal : la chaine de suppléance est organisée ...

On a une idée de cette problématique en voyant comment les Youesses ont réagi lors de 9/11 :

Bush était dans Air Force One et parallèlement, le Vice président a été sécurisé puis le président...

[Drakene]

...

Résultat à part les russes et les USA, on devrait s'apercevoir qu'on est la cible d'une attaque nucléaire qu'au moment ou on verra le champignon. Donc pour la riposte instantanée etc. c'est mort. On risque meme d'avoir du mal a identifier l'agresseur dans un premier temps, les analyses a posteriori des signature aussi bien lancement que explosion prenant un peu de temps.

Parce que tu crois que personne ne nous tiendrait au courant qu'un missile vient de quitter le fond de l'océan et nous vise ?

Dans un premier temps personne ne saura ou il va, juste une vaste zone géographique genre les 1/4 du pôle nord (Un missile qui peut aussi bien visé Moscou, Paris que Londres donc).

Il y a beaucoup de chance que toutes les chancelleries nucléaires se passent un coup de fil pour savoir le pourquoi du comment et que par la même nous soyons prévenu.

Puis de toute façon si un jour cela dégénère au point ou une frappe nucléaire est engagée à notre encontre, on sera sur les dents depuis assez longtemps pour que tous nos moyens soient à dispositions (SNLE prêt au tir, PAN dans les eaux pas trop loin de l'ennemie avec ASMP, FAS en alerte, rapprochement avec un allié qui pourrait nous prévenir du départ de coup, Monge qui surveille tous azimuts etc.).

Une frappe nucléaire n'est pas déclenché sans raisons et sans une vive montée de tension entre 2 entités nucléaires.

Je parle de riposter avant que le missile ennemi arrive sur ta base de lancement ... pas que le tien - celui de ta riposte - arrive - chez lui - avant le sien. En gros la capacité de tirer avant d'etre détruit.

Je pense au contraire que c'est faisable et à notre portée  O0

Edit :

Le forum va bientot atteindre les 666.666 messages  :O

;)

[hadriel]

Compter sur les autres en cas de crise grave, ce n'est pas une bonne idée.

[g4lly]

Compter sur les autres en cas de crise grave, ce n'est pas une bonne idée.

Sauf si tu aimes te faire baiser ;)

@Pascal

Dans une classique monté en tension entre deux pays, on ne pas pas écarter qu'un autre acteur viennent foutre le feu au poudre et déclenche une action violente mal identifiable. Certes c'est un peu tirer par les cheveux mais ce n'est pas complètement impossible d'autant plus avec l'atomisation des bloc. Occident contre Soviet c'était simple, le monde été contrôle par l'un ou l'autre, l’ennemi c'était forcément l'autre. Aujourd'hui il y a tant d’intérêt croisé, tant de tenant et d'aboutissant complexe, que l'ennemi sur lequel riposter ne pourrait pas être si trivialement "l'autre" d'antan, et que quelqu'un qui veuille regagner.

D'ailleurs ce n'est pas moi qui le dit mais les projet de la DGA. Les nouveaux système d'alerte ICBM servent autant a l'identification qu'a la détection. Savoir quelle matériel est tiré, est indispensable certes pour la riposte ABM, mais aussi pour préparer une éventuelle riposte nucléaire ou pas. En gros jusqu’à l'apparition du champignon personne ne sait si c'est une attaque nucléaire ou juste un essai non annoncé, on un truc qui a merdé, ou je ne sais quoi. Avoir une identification et un début de trajectographie dans les premières minutes du lancement, c'est anticiper sur ce qu'il se passe, et avoir les cartes pour ne pas sur-réagir ou sous-réagir, éviter les fausse alerte etc.

Actuellement sans cela on serait presque obligé d'attendre de voir le champignon pour être certain que c'est une attaque nucléaire, et de faire un minimum de recherche pour être catégorique sur le tireur. Imagine un missile part de l'atlantique sud et explose sur Marseille ... personne ne revendique. On accuse les chinois a tord ... il se passe quoi après. Ça se trouve c'est un coup d'un autre qui  veut dégrader nos relation avec X ou Y. Certes faire ce genre de plan a la con a coup de bombe atomique ça semble surréaliste, mais avec la prolifération relative de ce genre d'engin on ne sait pas trop ce qui sera possible pour les 20 ou 30 prochaine année.

[pascal]

Imagine un missile part de l'atlantique sud et explose sur Marseille

Putaing le premier qui touche au Vélédromah on le tord ... crain' dégun meun viéhah !!!

[LBP]

Putaing le premier qui touche au Vélédromah on le tord ... crain' dégun meun viéhah !!!

et en Français ?  :lol:

[BPCs]

et en Français ?

Fais pas attention...

C'est du parler Marseillais Moderne

Moi, j'ai eu mon exemplaire en cadeau lors de la fin de mon SN ... avec une bassine d'eau de vaisselle...

(T'inquiète Pascal, le Mossieur pensait à une frappe sélective chirurgicale : pas touche au stade Vélédrome, juste la rue St Féréol... et l'avenue adjacente...)

[Raoul]

Pour apporter de l'eau au moulin des partisans du sol-sol, je rappelle que la Russie, bien que disposant d'une dizaine de snle, ne les fait sortir que rarement de sorte qu'elle n'est pas considérée comme disposant d'une permanence à la mer. Curieux pour un systême d'arme soi-disant idéal... 

Je précise également que ce même pays entend placer une partie de ses nouveaux missiles dans des silos. Curieux pour un systême d'arme soi-disant trop vulnérable ... :lol:

(Sinon je réitère ma demande aux modos pour replacer ce fil au bon endroit (idéalement en le fusionnant ave "solution alternative aux snle") ; je trouve qu'il n'est pas à sa place, perdu au milieu de la section "armée de terre Europe". Merci d'avance.)