Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[Fenrir]

Qu'il y ait au Vietnam une forte rancoeur à l'encontre de la Chine, c'est un fait. De là à ce que le Vietnam attaque l'APL et sa marine en développement exponentiel, pour ne pas parler du reste, il y a un pas que je ne franchirais certainement pas. Le Vietnam n'a absolument rien à y gagner, hormis une très probable branlée (même s'il se défend bien) et l'opprobre internationale.

Non bien sur pas d'attaque de masse mais une réponse "musclée" est possible.

[Rochambeau]

Du peu de chose que je connais des relations entre la Chine et le Vietnam, ou, à chaque fois qu'il y a eu des incidents frontalier ou autre fait géopolitique aucun des deux partie se sont vraiment opposés au point de non retour. La Chine est je crois le premier partenaire économique du Vietnam, et le plus gros investisseur dans l'industrie du pays.

 

D'autant que les deux pays ont longtemps eu des relations maître/vassal assez houleux, mais n'ayant nullement remis en question les accords entre eux.(Sauf à La colonisation française)

Modifié le 14 mai 2014 par Rochambeau

[collectionneur]

Pékin risque de s’énerver, les émeutes ont fait une victime chinoise :

 

http://actu.orange.fr/monde/vietnam-un-chinois-tue-dans-des-emeutes-antichinoises-afp_CNT0000002dWyp.html

[Rochambeau]

Pékin risque de s’énerver, les émeutes ont fait une victime chinoise :

 

http://actu.orange.fr/monde/vietnam-un-chinois-tue-dans-des-emeutes-antichinoises-afp_CNT0000002dWyp.html

 

Il y a eu aussi des civiles chinois tué lors des guerres sino-vietnamienne de 1979 et 1984, ainsi l'expulsion d'un certain nombre d'entre eux à la même période. Et vu la situation politique internationale de la Chine, je pense pas que celle-ci est assez de liberté pour déclencher une opération.

[Claudio Lopez]

Et voilà 600 chinois qui quittent le vietnam en catastrophe ...

 

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/05/15/97002-20140515FILWWW00033-600-chinois-quittent-le-vietnam-pour-le-cambodge.php

 

Vu d'europe, on a vraiment du mal à comprendre ce déferlement de violences auprès d'expat chinois qui sont venues faire du business et qui n'y sont strictement pour rien dans cette querelle entre les deux pays.

 

C'est là que l'on voit que l'on na pas la même notion de citoyenneté entre le monde occidentale et le monde asiatique, voir même en afrique auquel le nationalisme est excacerbé.

 

En effet, dans ce conflit entre les deux pays, chaque chinois se retrouve malgré lui considéré comme ambassadeur de chine et du coup les vietnamiens en colère se défoulent sur le premier chinois.venue.

 

C'est effrayant ..

[TomcatViP]

Il faut réviser l'histoire. L'europe et la citoyennete au 20eme siecle ca a pas toujours ete au top

[Claudio Lopez]

Complètement d'accord...

Notre approche citoyenne est très récente ...

[Fenrir]

Le vernis de la civilisation est quelque chose de très fragile et qui disparaît en un rien de temps, quelque soit son origine.

 

Affaire à suivre mais c'est bien plus sérieux que l'affaire des îlots avec le Japon.

[g4lly]

Le Vietnam est en position de force il accueille beaucoup de délocalisation chinoise qui veulent produire a moindre cout, ce qu'il n'arrive plus a faire en Chine. . Pour ce qui est des chinois qui joue la provoc a plein temps, fallait bien qu'un jour au l'autre les victimes de cette provo leur rendent la monnaie de la pièce. Les chinois sont pas les derniers pour instrumentaliser leurs citoyens suffit de voir le bordel avec la Malaisie pour le MH370.

[Fenrir]

Ou les saccages de magasins Japonais il y a quelques années.

 

Et pourtant, il n'y avait pas des risques pour les autres investisseurs (je rebondis sur un article ou le gouvernement Chinois rappel que les manifs c'est mauvais pour le business.)

[Claudio Lopez]

Ca prend des proportions inquiétantes : 20 morts !

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/15/01003-20140515ARTFIG00166-vietnam-une-vingtaine-de-morts-dans-les-emeutes-antichinoises.php

 

Mais le plus idiot dans cette histoire, c'est que les émeutiers vietnamiens s'en sont pris principalement à des TAIWANAIS ! ???

Bref totalement rien à voir !

 

C'est un peu comme ci des japonais en conflit avec les sud coréens s'en prennent à des ressortissants nord coréens .

 

Vraiment le monde devient fou !

Mais conmme le mentionnent l'article, ce sont surtout les médias vietnamiens qui jettent de l'huile sur le feu.

[Fenrir]

Ca prend des proportions inquiétantes : 20 morts !

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/05/15/01003-20140515ARTFIG00166-vietnam-une-vingtaine-de-morts-dans-les-emeutes-antichinoises.php

 

Mais le plus idiot dans cette histoire, c'est que les émeutiers vietnamiens s'en sont pris principalement à des TAIWANAIS ! ???

Bref totalement rien à voir !

 

C'est un peu comme ci des japonais en conflit avec les sud coréens s'en prennent à des ressortissants nord coréens .

 

Vraiment le monde devient fou !

Mais conmme le mentionnent l'article, ce sont surtout les médias vietnamiens  gouvernement, les médias libres étants inexistants  qui jette de l'huile sur le feu.

[Bat]

Une analyse de la fièvre anti-chinoise au Vietnam: http://www.francetvinfo.fr/monde/asie/vietnam-l-article-a-lire-pour-comprendre-les-emeutes-antichinoises_600847.html

 

Par ailleurs, Pékin affirme qu'elle poursuivra son exploitation unilatérale des gisements dans la zone annexée de fait le coin, déployant des moyens pour protéger la plateforme: http://www.liberation.fr/monde/2014/05/15/vietnam-pekin-poursuivra-l-exploitation-de-la-plateforme-controversee_1018493

Modifié le 16 mai 2014 par Bat

[JP Piccard]

Je ne comprends pas pourquoi il y a tant que critique contre la Chine. La Chine a des prétentions légitimes sur les îles Paracels depuis que la Japon a restitué ces îles à la République de Chine et renoncer à toute prétention sur ces îles

Modifié le 17 mai 2014 par JP Piccard

[collectionneur]

Tiens donc. Un nom que j'ai croisé dans les commentaires du Figaro (ou de Libération, j'ai un doute) supportant les prétentions de Pékin :)

Sinon, a priori, le bilan d'une vingtaine de victimes annoncé semble très exagérer. Mais les sites d'info info vietnamien en français parle de plus de 800 arrestations, je n'ai pas encore trouvé de bilan officielle des violences.

[JP Piccard]

Les prétentions du Vietnam sur les Paracels sont en grande partie basées sur le fait que la France colonnialiste a annexé ces îles à l'Indochine en 1932. Par la suite, en 1939, l'Empire du Japon a, à son tour, annexé ces îles à son territoire sous prétexte qu'elles étaients chinoises (elles étaient avant l'annexion française). Rappelons qu'à l'époque, la Chine et le Japon étaient en guerre. Les Paracels étaient alors administrés par l'île province de Hainan et les Spratley étaient administrés sous l'île province de Taiwan, toutes deux sous occupation japonnaise.

 

 

Donc, les prétentions du Vietnam sur ces îles me semblent relativement faible. Par ailleurs, la Japon a du restituer ces îles à la République de Chine après la fin de la seconde guerre mondiale. La souveraineté des ces îles a posé problème lorsque les communistes sont arriver au pouvoir en 1949. Je vois la souveraineté de ces îles, un problème entre la Chine et Taiwan.

 

De toute façon, l'installation d'une plate-forme pétrolière près de ces îles ne justifie aucunement les actes des manifestants vietnamiens. Également, le fait qu'ils se sont attacqués sans discernement aux usines chinoises, taiwanaises, japonaises et coréennes montrent le faible niveau d'éducation de ces manifestants. Ils se sont probablement attaqués à toutes usines avec des caractères "chinois" dessus, sans réflection.

[collectionneur]

Bilan humain, au moins 2 tués et 16 chinois blessés grièvement évacué selon un article du Monde.

Pour JP, reprenait le fil depuis le début. La Chine se conduit comme un éléphant dans un magasin de porcelaine au sujet de ses prétentions territoriales avec l'ensemble de des voisins, de la Corée du Nord aux Philippines.

[prof.566]

Le souci que je me pose avec l'argumentation de JP est "Quand" : à quand met on la barre des prétentions historiquement justifiées?

[Jojo67]

Le souci que je me pose avec l'argumentation de JP est "Quand" : à quand met on la barre des prétentions historiquement justifiées?

Oh c'est très simple, à 1811. On aurait beaucoup à y gagner nous, Français...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_départements_français_de_1811

 

Je suis loin... 

[nemo]

bah le quand n'est pas la vrai question. La question c'est a-t-on les moyens : pour la France et 1811 je crois qu'on va pas pouvoir convaincre (avec des mots ou des bombes...) nos voisin, pour la Chine et 1945 par contre c'est moins sur.

Modifié le 18 mai 2014 par nemo

[Gibbs le Cajun]

Les prétentions du Vietnam sur les Paracels sont en grande partie basées sur le fait que la France colonnialiste a annexé ces îles à l'Indochine en 1932. Par la suite, en 1939, l'Empire du Japon a, à son tour, annexé ces îles à son territoire sous prétexte qu'elles étaients chinoises (elles étaient avant l'annexion française). Rappelons qu'à l'époque, la Chine et le Japon étaient en guerre. Les Paracels étaient alors administrés par l'île province de Hainan et les Spratley étaient administrés sous l'île province de Taiwan, toutes deux sous occupation japonnaise.

Donc, les prétentions du Vietnam sur ces îles me semblent relativement faible. Par ailleurs, la Japon a du restituer ces îles à la République de Chine après la fin de la seconde guerre mondiale. La souveraineté des ces îles a posé problème lorsque les communistes sont arriver au pouvoir en 1949. Je vois la souveraineté de ces îles, un problème entre la Chine et Taiwan.

De toute façon, l'installation d'une plate-forme pétrolière près de ces îles ne justifie aucunement les actes des manifestants vietnamiens. Également, le fait qu'ils se sont attacqués sans discernement aux usines chinoises, taiwanaises, japonaises et coréennes montrent le faible niveau d'éducation de ces manifestants. Ils se sont probablement attaqués à toutes usines avec des caractères "chinois" dessus, sans réflection.

pour les manifestants vietnamien faut peut-être pas simplifier leur réaction en voyant sa comme un manque d'éducation .

il faut peut-être y voir quelque chose de plus profond .

les vietnamiens ont subi aussi bien les chinois que les japonais en sachant que les coréens ont servi dans l'armée japonaise (même si s'était pas volontairement) et aux côtés des américains lors de la dernière guerre d'indépendance...

un chinois ou un taiwanais reste perçu comme pareil .le taiwanais reste un chinois pour les vietnamiens .

donc le souvenir sombre de ses époques est bien ancré ...mais à cela s'ajoute la présence dans l' économie de ses anciens dominateur qui se remplissent les poches sur le dos des vietnamiens .

donc le sentiment d'être en permanence exploité chez eux et de se voir spolier du territoire sa commence à faire beaucoup...

car quoi que tu en dise dans l'esprit des vietnamiens sa leur appartient.

la mondialisation/domination s'est une forme de colonisation ...

et les vietnamiens en ont chié pour gagné leur unité nationale...

donc faut peut-être voir plus loin qu'un simple niveau pas élevé d'éducation chez les vietnamiens ...

le rejet des étrangers qui se servent sur le pays en exploitant les vietnamiens ...

se sentir dominé même chez soi s'est pesant ...

on le voit déjà chez nous ,sauf que notre niveau de vie permet d'éviter la montée de violence ...

au Vietnam s'est pas le cas ... Question de niveau de vie ...

donc que certains chez les vietnamiens se trompent de cible s'est possible... Mais ignoré le profond sentiment entre passé et présent chez les vietnamiens vis à vis des étrangers comme je l'explique plus haut s'est sous estimé le sentiment des vietnamiens .

Modifié le 18 mai 2014 par gibbs

[Bat]

donc que certains chez les vietnamiens se trompent de cible s'est possible... Mais ignoré le profond sentiment entre passé et présent chez les vietnamiens vis à vis des étrangers comme je l'explique plus haut s'est sous estimé le sentiment des vietnamiens .

 

Exactement. Plus généralement, il est incohérent d'invoquer l'histoire pour donner raison aux prétentions chinoises dans la région (qui sont à proprement parler exorbitantes), mais d'oublier l'histoire quand il s'agit d'interpréter les positions des autres pays de la région (victimes actuelles ou potentielles de ces prétentions) pour considérer que ces positions ne relèveraient que de la crainte du changement, du manque d'éducation ou du racisme primaire.

[JP Piccard]

Oh c'est très simple, à 1811. On aurait beaucoup à y gagner nous, Français...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_départements_français_de_1811

 

Je suis loin... 

 

 

Comme je l'ai dit plus tôt, ces iles étaient déjà sous administration chinoise avant l'annexion française de 1932 et l'occupation japonaise de 1939. Les îles étaient restituées à la République de Chine (devenue Taiwan) après la WWII (1945). Les Vietnamiens revendiquent l'îles sous prétexte que la France a rattaché ses îles au Vietnam, faisant alors partie de l'Indochine française.

 

Il faut dire qu'à l'époque la Chine était très affaiblie était devenue une semi-colonie. Les puissances étrangères (États-Unis, Royaume-Uni, France, Allemagne, Russie, Japon) avaient de nombreuses consession en Chine. Donc, en 1932 la Chine était trop affaiblie pour défendre ses îles, par ailleurs toute la Manchourie était occupée par le Japon. L'Allemagne avait notamment une consesion importante dans le Shandong, les Britanniques ont occupé pendant une courte période le Tibet, etc.

 

Bref, si ce n'était du colonnialiste français et de l'impérialisme japonnais, on aurrait probablement beaucoup moins de problème aujourd'hui. Le Vietnam ne pourrait profiter de l'annexion française de 1932-1939 pour justifier ses prétentions territoriales.

[alpacks]

Oh c'est très simple, à 1811. On aurait beaucoup à y gagner nous, Français...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_départements_français_de_1811

 

Je suis loin... 

 

   Oh peuchère, tu as des prétentions trop cheap ... Faut remonter encore + loin ...

 

  Louisiane (la France devient un état pétrolier digne de la Norvège avec la ZEE qui irait avec dans le golfe du Mexique)

 

   Quebec :  Même si ça nous servirait a rien ... A si, a envoyer des grosses quenelles aux Canadiens anglophone en face de St Pierre & miq'

 

   AOF :  Comme ça même plus besoin de s'essuyer les pieds et sonner avant d'aller dézinguer les salafous du désert

[Bat]

Violences antichinoises au Vietnam : la Chine évacue 3 000 ressortissants

Les tensions entre la Chine et le Vietnam s'accentuent chaque jour un peu plus. Devant ce constat, les autorités chinoises ont décidé, dimanche 18 mai, d'évacuer du Vietnam plus de 3 000 de leurs ressortissants. Pékin a également déployé cinq navires afin de rapatrier davantage de personnes, selon les médias officiels chinois, alors que de nouvelles manifestations sont prévues dimanche dans les grandes villes vietnamiennes. Ces derniers jours, la flambée de violences entre les deux pays a conduit à la mort d'au moins deux personnes.

Au total, seize ressortissants chinois « grièvement blessés » ont été rapatriés à bord d'un avion médicalisé dimanche matin, précise l'agence Chine nouvelle. Pékin doit également envoyer un avion et un navire pour évacuer les employés de « China 19^th Metallurgical Corporation », un sous-traitant d'une des entreprises les plus endommagées par les émeutes de ces derniers jours.

« Le côté chinois (...) suspend à partir d'aujourd'hui sa part des programmes d'échanges bilatéraux », a aussi déclaré le ministère chinois des affaires étrangères. « La Chine suivra l'évolution de la situation et se penchera sur de nouvelles mesures », a-t-il ajouté. Samedi, Pékin avait conseillé à ses ressortissants de ne pas se rendre au Vietnam. (...)

 

 

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2014/05/18/violences-antichinoises-au-vietnam-la-chine-evacue-3-000-ressortissants_4420770_3216.html

Modifié le 19 mai 2014 par Bat