Conflits territoriaux dans la Mer de Chine méridionale

[Henri K.]

Quand on parle des travaux de remblaiement et de la création des îles artificielles par les Chinois dans les Spratleys, il faut également garder un œil sur ce que font les pays voisins avant et maintenant, pour avoir la vue globale.

Le Southwest Cay, contrôlé par le Vietnam depuis 1955. Images en 2005 et 2015.

L'Itu Aba Island, contrôlé par le Taïwan depuis 1952. L'armée française avait occupé cette île entre 1933 et 1939.

Le Swallow Reef, contrôle par la Malaisie depuis 1979.

Le Sandy Cay, contrôlé par le Vietnam depuis 1974. Images entre 2012 et 2015.

Le Sin Cowe Island, contrôlé par le Vietnam depuis 1973. Images en 2006 et 2015.

Le West London Reef, contrôlé par le Vietnam. Image en Novembre 2014.

Henri K.

[amarito]

La carte est assez éclairante: la Chine considère comme une menace un patrouilleur qui circule certes dans une zone où les Chinois cherchent à s'implanter, mais très loin de la Chine elle-même (et en fait bien plus près d'autres pays). Un peu comme si la France revendiquait les Açores et jugeait hostile la présence de patrouilleurs espagnols ou portugais à proximité. Il ne s'agit pas de refaire ici l'histoire de qui a raison et avec quels arguments, mais de souligner que la Chine a les dents longues et que ses revendications (qu'elles soient ou non considérées comme légitimes) sont si énormes en regard de la sous-région vont nécessairement aboutir tôt ou tard à des confrontations plus ou moins violentes. Indépendamment du droit (que tout le monde prétend avoir pour lui, avec des arguments plus ou moins solides ou plus ou moins suspects), c'est assez inquiétant. En ce sens, les USA ont raison de dire que les actions chinoises violent "l'harmonie" (avec tous les guillemets qu'il faut car ne soyons pas naïfs) de la région.

Faut sérieusement encadrer cet argument. Si tu dis ca de la Chine alors que dire des puissances impérialistes traditionnelles France, GB et aujourd'hui Etats-Unis. Avec ce raisonnement, ces derniers n'ont strictement rien à faire en mer de Chine.

[amarito]

Pour les Etats-Unis ?

 

 

 

Non, ce n'est pas une blague.

 

Si j'étais Américain, je bénirais le Seigneur pour cette affaire des Spratleys, une opportunité en or pour la Chine d'apparaître comme une puissance faisant fort peu de cas des intérêts de ses voisins et plus portée aux faits accomplis et solutions de force qu'aux compromis, donc d'inquiéter et d'effrayer ses voisins. Et Pékin semble bien déterminé à ne pas laisser passer cette opportunité.

 

Ne pas oublier que même le Vietnam a effectué un rapprochement diplomatique avec l'Amérique ces dernières années, en bonne partie par inquiétude au sujet de la Chine. D'aucuns auraient pu croire impossible de parvenir à un tel résultat politique, cependant Pékin a prouvé qu'il était à la hauteur du défi. Malaisie, Indonésie, Philippines... prennent des directions similaires.

 

La Chine crée de nouvelles amitiés pour les Etats-Unis, et renforce celles qui existent déjà.

 

Il y a "le diable qu'on connaît"... et puis il y a l'autre. Et l'Amérique, c'est celui que les Asiatiques du Sud-Est connaissent... celui avec lequel ils savent déjà interagir... celui qui ne se promène pas partout sans slip pour être bien sûr de montrer à tout le monde la taille de sa, hmmm, disons, partie intime.

 

On peut accuser l'Amérique de se comporter de la sorte au Moyen-Orient, et il y aura peut-être une base à une telle accusation. Mais en Asie du Sud-Est, ce n'est pas l'Amérique qui joue ce genre de jeu.

Pas d'accord avec toi Alexis.

Les chinois sont bien lancés sur une trajectoire de leadership mondial, au départ uniquement par leur seule puissance industrielle et leur réussite mercantile. Que cela soit en Chine, en Asie ou en Afrique, ils fournissent les fonds, le savoir-faire et la main d'oeuvre, bref ils font ce qu'un leader fait, ils CONSTRUISENT. On prétend que les voisins sont terrifiés mais la plupart ce sont rués sur le projet chinois de banque de développement alimenté à hauteur de 100milliards$ en dépit du lobbying intensif des américains. Que proposent en face les américains ? Leur principal argument c'est le business de la protection, c'est sur vaut mieux etre protégé par l'hyper-puissance militaire et politique et ne pas facher le big boss.

 

Dans ce jeu de domination politique pure, les chinois n'ont pas l'experience guerrière des puissances occidentales (ni meme celle des japonais), leur modele d'expansion diffère en cela de celui des américains qui parallèlement à l'économie ont guerroyé aux quatre coins du monde très tot au XIXème siècle et ont écrasé les Amériques avec leur seule force militaire.

 

Mais la puissance industrielle, économique et financière peut suffire à accroitre de facon dramatique l'influence politique de la Chine, il y a quelque chose d'irrépressible là dedans. Il est normal dans ces conditions de les voir construire partout où ils peuvent. Le temps joue pour les chinois. Plus ca va, plus leur présence et leur influence dans le monde grandira, plus leur puissance militaire deviendra significative. Le moment où les chinois endosseront la responsabilité de "policier" et commenceront à intervenir militairement pour protéger une route maritime ou un marché, il sera trop pour les américains.

 

Ces derniers s'ils veulent enrayer cette ascension doivent agir le plus tot possible. Le reportage de CNN dans le P-8A Poseidon n'est pas anodin, il arrive au milieu de dizaines d'articles dans diverses revues qui commencent à preparer l'opinion au thème de la "dangerosité chinoise". Je soupconne la forte possibilité d'un conflit militaire impliquant la Chine dans un avenir assez proche. En tout cas, ca serait un choix rationnel des américains, ils ne vont pas se faire voler leur première place sans avoir utilisé leur massue militaire.

[Bat]

Faut sérieusement encadrer cet argument. Si tu dis ca de la Chine alors que dire des puissances impérialistes traditionnelles France, GB et aujourd'hui Etats-Unis. Avec ce raisonnement, ces derniers n'ont strictement rien à faire en mer de Chine.

 

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ces puissances y sont installées depuis 70-100 ans, parfois plus. C'est sans doute critiquable, mais c'est le résultat de l'histoire. Ici, la Chine annexe de fait un large carré d'océan, ou du moins s'y comporte avec les autres comme si c'était sa propriété exclusive ("l'incident" avec le P-8 est révélateur: vous êtes chez nous, dégagez!): c'est bien une "rupture d'harmonie" même si, comme je l'ai dit, cette "harmonie" est très loin d’être parfaite et que la Chine n'a certainement pas tous les torts. Que la Chine ait des revendications et des prétentions, je trouve ça normal; qu'elle les fasse valoir de la sort et surtout sur un périmètre aussi large est plus problématique parce que cela ne peut que contribuer à déstabiliser une région qui est déjà une poudrière. Cela ne peut que mener au clash.

[nemo]

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ces puissances y sont installées depuis 70-100 ans, parfois plus. C'est sans doute critiquable, mais c'est le résultat de l'histoire. Ici, la Chine annexe de fait un large carré d'océan, ou du moins s'y comporte avec les autres comme si c'était sa propriété exclusive ("l'incident" avec le P-8 est révélateur: vous êtes chez nous, dégagez!): c'est bien une "rupture d'harmonie" même si, comme je l'ai dit, cette "harmonie" est très loin d’être parfaite et que la Chine n'a certainement pas tous les torts. Que la Chine ait des revendications et des prétentions, je trouve ça normal; qu'elle les fasse valoir de la sort et surtout sur un périmètre aussi large est plus problématique parce que cela ne peut que contribuer à déstabiliser une région qui est déjà une poudrière. Cela ne peut que mener au clash.

Une fois qu'on a constater les faits je ne vois pas pourquoi on prendrait parti sinon à cause d'un biais de préférence pour une puissance impériale plutôt qu'une autre. Ce qui est ton droit mais ne devrait pas être caché derrière une prétention d'objectivité. Ce que tu appelles "rupture d'harmonie" par exemple est loin d'être quelque chose qui soit exclusivement du aux actions chinoises (très loin de là) et rompre un état "d'harmonie" injuste peut être parfaitement légitime.

[Bat]

Ce que tu appelles "rupture d'harmonie" par exemple est loin d'être quelque chose qui soit exclusivement du aux actions chinoises (très loin de là) et rompre un état "d'harmonie" injuste peut être parfaitement légitime.

 

Ce n'est pas moi qui parle de "rupture d'harmonie": je ne faisais que reprendre l'expression du sous-secrétaire d'Etat américain pour l'Asie Daniel Russel, cité par Wallaby, et qui donne à mon avis une image assez juste du problème posé par l'arrivée des Chinois: ce qui pose problème n'est pas tant qu'ils aient des revendications que le fait qu'en les exprimant comme ils le font, ils rompent de fait un équilibre fragile qui s'était établi depuis les années 70 et 90 (selon les pays).

[bibouz]

Bonjour,

Sur le sujet des ilots artificiels, que dit le droit (maritime) international : permettent-ils l'extension de la ZEE? Par ailleurs existe-t-il un organisme international compétent pour gérer ces disputes? Si oui ses éventuelles décisions ont-elles une chance d'être reconnues par les parties présentes?

Merci d'avance

Bibouz

[collectionneur]

Clair et net sur le plan du droit actuel, c'est Niet, les ilots artificiels ne comptent pas, il faut une terre émergé en permanence, sinon les Japonais et les Sud Coréens qui font de même de leur coté seraient encore à cran à propos des ZEE.

[true_cricket]

Ni extension des ZEE, ni extension des eaux territoriales. Ce qui peut poser problème si l'on construit trop loin : plus d'eaux territoriales du tout...

[Henri K.]

Le Ministre adjoint russe de la défense Anatoly Antonov annonce à l'IISS Shangri-La, qui se déroule actuellement au Singapour, que le prochain exercice naval conjoint sino-russe aura lieu dans la mer de Chine méridionale en 2016.

Les 2 pays viennent de terminer un exercice naval conjoint dans la mer Méditerranée.

Russia will take part in multinational navy drills in disputed South China Sea

Published time: May 30, 2015 20:27

Russia will take part in naval military exercises together with its Asia Pacific allies, according to Russian Deputy Defense Minister Anatoly Antonov.

Speaking on Saturday in Singapore, Antonov announced Russia's planned participation in the May 2016 drills which have a focus on counter-terrorism and naval security.

Antonov also said he was concerned about stability in the region, naming the US as the main destabilizing factor. He said that Washington's policies have been aimed against Russia and China: "We are concerned by US policies in the region, especially since every day it becomes increasingly focused on a systemic containment of Russia and China."

"Despite our concerns about the US global missile defense architecture, they continue a policy of disrupting strategic stability, adding a regional segment of an anti-missile 'shield' in the Asia-Pacific," he added.

He also blamed the US for interfering with the affairs of other countries and said Russia is worried by the trend: “An epidemic of 'color revolutions' swept the Middle East and, like a hurricane, wiped out several states in the region. This disease went across several European countries, where events are freely controlled from the outside.”

The May 2016 exercises will take place in the South China Sea, where Japan and several other Asian countries, along with the US, have been pressuring China to stop the construction of artificial islands in disputed waters. Beijing claims most of the sea's area as its own, saying it is historically Chinese. The Philippines, Vietnam, Malaysia, Taiwan and Brunei also say parts of the area belong to them.

Henri K.

[Henri K.]

Le secrétaire de la défense des Etats Unis Ashton Carter demande au Vietnam d'arrêter les travaux de remblaiement et de création des îles artificielles dans la mer de Chine méridionale. Il est en visite diplomatique au Vietnam actuellement, après avoir participé à 14th International Institute for Strategic Studies Shangri-la Dialogue qui s'est tenue au Singapour.

U.S. defense secretary to ask Vietnam to end land reclamation

By LOLITA C. BALDOR - Associated Press - Sunday, May 31, 2015

HAIPHONG, Vietnam (AP) - U.S. Defense Secretary Ash Carter said Sunday he will urge Vietnamese officials to give up their reclamation projects in the South China Sea, making a direct plea after earlier calling for all countries in the Asia-Pacific region to halt the construction of artificial islands.

China’s rapidly expanding building projects has raised tensions and caused concerns among the United States and its regional partners.

Speaking to reporters during a stop at a Vietnamese Navy base, Carter said that all the claimants in the South China Sea must halt their reclamation and any further militarization of the sites. Those would include Vietnam, Malaysia, the Philippines and Taiwan, but their projects are dwarfed by China’s building program on reefs and atolls, which now totals more than 2,000 acres.

China is vigorously defending the projects in the face of persistent criticism from U.S. leaders, who say that the building programs will not provide Beijing any additional sovereign land. The U.S. and others are concerned that China will use the artificial islands as military bases and to assert control over navigation in the South China Sea.

Carter also toured a Coast Guard ship a day before his scheduled meetings with Vietnamese leaders. Other topics expected to come up are maritime weapons sales

Carters’ comments come in the wake of disclosures that China had placed two motorized artillery vehicles on one of its reclamation sites. Officials have said the artillery has been moved.

This is Carter’s first trip to Vietnam as defense secretary, and the first time a U.S. defense secretary has visited a Vietnamese Navy base or toured a military ship.

Two years ago, U.S. Defense Secretary Leon Panetta visited the former U.S. air and naval base at Cam Ranh Bay in Vietnam and went on board the USNS Richard E. Byrd, a cargo ship operated by the U.S. Navy’s Military Sealift Command.

Carter said he planned to talk with Vietnamese officials about ongoing efforts by the U.S. to provide maritime defensive weapons to the country.

Last October the U.S. partially lifted its ban on weapons sales to Vietnam to boost the country’s ability to defend itself in the South China Sea. Only the sale of lethal maritime security and surveillance capabilities are allowed on a case-by-case basis, including boats and air assets based on an evaluation of Vietnam’s needs. But to date no weapons have flowed to Vietnam.

U.S. Sen. John McCain said Saturday that the U.S. should gradually lift the weapons ban on Vietnam, amid heightened tensions with China over the reclamation projects.

China, Vietnam and other nations have conflicting claims over portions of the South China Sea. Both McCain and Carter attended an international security conference over the weekend in Singapore, where Carter urged the halt to reclamation projects by all in the region.

McCain, chairman of the U.S. Senate Armed Services Committee, said the U.S. should provide additional defensive weapons that could be used in case of a conflict with China. He added that the U.S. should continue its ban on weapons used for crowd control or to commit human rights abuses.

Carter said the U.S. will continue to discuss changes to the arms ban. He said the U.S. has some latitude to provide maritime weapons, including ships, now, but, “we’d obviously benefit from more latitude but we’d need legislative approval to do that” as well as endorsements from the administration.

Copyright © 2015 The Washington Times, LLC.

L'Admiral Jianguo SUN de la marine chinoise, également le Chef adjoint de l'Etat Major chinois, a prononcé un discours à 14th International Institute for Strategic Studies Shangri-la Dialogue, qui prompte pour une collaboration "Construire ensemble, profiter ensemble, gagner ensemble" avec les pays voisins en Asie tout entier. Il rappelle que la Chine ne changera pas sa détermination de défendre sa souveraineté et ses intérêts maritimes. La Chine ne croit pas et ne pliera pas à une quiconque superpuissance, et critique vivement la provocation des Etats Unis dans la région.

SUN avec le secrétaire de la défense Ashton Carter

Henri K.

[Wallaby]

http://www.smh.com.au/national/china-puts-weapons-on-its-new-artificial-islands-20150527-ghaxa8 (28 mai 2015)

 

Mercredi dans la soirée, le secrétaire australien à la défense Dennis Richardson a exprimé publiquement la préoccupation croissante de Camberra en disant dans un forum à Sydney que les travaux de terrassement « sans précédent » de la Chine soulevaient la question de leur « but » et du risque d'« erreur de jugement ».

 
En fait ce n'est pas sans précédent : voir mon précédent message sur les aéroports malaisien, philippin, vietnamien et taïwanais dans les Spratleys.
 
http://news.livedoor.com/article/detail/10175737/ (1er juin 2015)
 
Cela dit, il a bien fait de poser la question du but, car la réponse vient d'être fournie par l'amiral Sun Jianguo le 31 juin aux entretiens de Shangrila à Singapour : « les îles artificielles » sont « pour répondre au besoin de défense militaire ».
 
Mais ce n'est pas un scoop, car c'était déjà dans cette dépêche Xinhua :
 
http://eng.mod.gov.cn/Press/2015-05/26/content_4586809.htm (26 mai 2015)
 

Les projets d'infrastructure sur les îles Nansha dans la mer de Chine méridionale serviront à la fois à des buts militaires et civils, a dit mardi un porte-parole du ministère de la défense.

 
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/300886.stm (23 mars 1999)
 
Les travaux sur le récif Mischief "ne sont pas à but militaire" dit la Chine.

Modifié le 1 juin 2015 par Wallaby

[rendbo]

http://www.smh.com.au/national/china-puts-weapons-on-its-new-artificial-islands-20150527-ghaxa8 (28 mai 2015)

 

Mercredi dans la soirée, le secrétaire australien à la défense Dennis Richardson a exprimé publiquement la préoccupation croissante de Camberra en disant dans un forum à Sydney que les travaux de terrassement « sans précédent » de la Chine soulevaient la question de leur « but » et du risque d'« erreur de jugement ».

 

En fait ce n'est pas sans précédent : voir mon précédent message sur les aéroports malaisien, philippin, vietnamien et taïwanais dans les Spratleys.

 

http://news.livedoor.com/article/detail/10175737/ (1er juin 2015)

 

Cela dit, il a bien fait de poser la question du but, car la réponse vient d'être fournie par l'amiral Sun Jianguo le 31 juin aux entretiens de Shangrila à Singapour : « les îles artificielles » sont « pour répondre au besoin de défense militaire ».

 

Mais ce n'est pas un scoop, car c'était déjà dans cette dépêche Xinhua :

 

http://eng.mod.gov.cn/Press/2015-05/26/content_4586809.htm (26 mai 2015)

 

Les projets d'infrastructure sur les îles Nansha dans la mer de Chine méridionale serviront à la fois à des buts militaires et civils, a dit mardi un porte-parole du ministère de la défense.

 

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/300886.stm (23 mars 1999)

 

Les travaux sur le récif Mischief "ne sont pas à but militaire" dit la Chine.

 

 

bah oui, un peu comme un certain porte avion qui devait être transformé en casino...

[Henri K.]

Obama: land reclamation projects in South China Sea 'counterproductive'

WASHINGTON (Reuters) - President Barack Obama said on Monday that land reclamation projects in the South China Sea are unproductive and called for an end to aggressive action in the region.

"We think that land reclamation, aggressive actions by any party in that area are counterproductive," Obama said in a town-hall discussion at the White House with a group of young leaders from southeast Asian nations.

"China is going to be successful. It's big, it's powerful, its people are talented and they work hard. And it may be some of their claims are legitimate," Obama said.

"But they shouldn't just try to establish that based on throwing elbows and pushing people out of the way," he said.

(Reporting by Roberta Rampton; Editing by Bill Trott)

J'ai bien lu ?

Henri K.

[Zarth Arn]

Vous  êtes bien beau et sympa  les Chinois mais jouer des épaules pour faire sa place.. "poussez vous que je m'y mette"  c'est peut être pas la meilleur façon d'agir même si il y a peut y avoir des revendication à prendre en considération si on veut apaiser la région.

 

 

qui a-t-il d'autre à lire ? il peut, ça veut pas dire il y a ... ça veut dire discutons-en

[Henri K.]

Personnellement, il n'y a qu'une seule règle entre les nations que je crois durement - "La vérité n'existe que dans la portée du canon".

Henri K.

[Tancrède]

Une fois qu'on a constater les faits je ne vois pas pourquoi on prendrait parti sinon à cause d'un biais de préférence pour une puissance impériale plutôt qu'une autre. Ce qui est ton droit mais ne devrait pas être caché derrière une prétention d'objectivité. Ce que tu appelles "rupture d'harmonie" par exemple est loin d'être quelque chose qui soit exclusivement du aux actions chinoises (très loin de là) et rompre un état "d'harmonie" injuste peut être parfaitement légitime.

Oui dans l'absolu (et encore peut-on aussi relativiser en comparant la tutelle de l'un ou l'autre des "empires": y'a des carcans moins lourds que d'autres), mais non en ce que le statu quo, ou l'ordre d'aujourd'hui (ou encore "l'harmonie" puisque c'est le terme que vous employez tous deux ironiquement) a un mérite simple: il est un ordre existant. Le "rupture d'harmonie", c'est le chaos. Peut-être déboucherait-il ultimement sur un nouvel ordre acceptable pour tous (j'ai des doutes), mais la phase de transition (aussi appelée "guerre") serait nécessairement terrible, destructrice en soi des avantages dont tous jouissent aujourd'hui dans cette région et qu'ils dévaluent dès lors qu'arrive la mentalité d'en vouloir toujours plus, de pousser l'autre toujours un cran plus loin. 

 

Ca peut sembler très objectif, calme et analytique de dire qu'il n'y a qu'à recomposer l'ordre existant, mais c'est juste raisonner sur le papier, sans réellement jauger de la façon dont l'ordre international se recrée quand il est bouleversé, ni du temps que ça prend réellement (c'est tout sauf court, frais et joyeux), ni encore des dégâts profonds que cela crée sur tous les plans (notamment le retour en arrière économique pour beaucoup, parfois irréversible), qui sont autant de nouveaux problèmes structurels -politiques, économiques, commerciaux, sociaux....- créés pour l'avenir. La dernière fois, il a fallu attendre 1945 (symboliquement, en fait plus, si on intègre la décolonisation et autres conséquences) pour retrouver une forme d'ordre international après que le précédent ait volé en éclats en 1914. Et là aussi, il y avait moins de causes économiques/commerciales que de simples desideratas, aspirations marginales et axes de politiques poussés comme "importants" (mais en réalité pas si fondamentaux, ou à tout le moins irréversibles), à l'origine de l'histoire. 

 

En l'occurrence, tout le monde a sa part de torts en mer de Chine, mais la Chine est de facto le poids très lourd du lieu, donc nécessairement l'acteur dont les actions sont les plus massives, ont le plus d'effets et de conséquences, et causent le plus d'inquiétude; soit la démonstration par l'exemple que quand on est le plus maousse du coin, on est censé agir différemment si on tient à éviter le bordel, et on est censé tempérer son égoïsme national dans une plus large mesure que les plus petits ("with great power come great responsibilities" pour citer le grand philosophe Spiderman). C'est pas un jugement moral, c'est un fait: celui qui a nettement plus de billes que les autres (voire que les autres combinés) doit avoir une autre attitude s'il veut que les autres continuent à jouer avec lui. Les USA savent mieux la jouer comme ça que les autres, malgré leur montagne d'égoïsme et leur impérialisme soft qui reste une forme d'impérialisme. Et tant qu'ils sont là, ils offrent une alternative aux pays de la zone qui sont pas franchement enthousiastes face à la Chine. Même si les USA étaient aussi affamés, suractifs, omniprésents et unilatéraux que la Chine dans cette région, ils auraient encore un avantage (outre leur avance militaire encore bien réelle): on préfère toujours le tyran de la région d'à côté que celui de la porte à côté. 

[nemo]

Globalement en accord. Quelque remarque toutefois.

 

 

 

y'a des carcans moins lourds que d'autres

 

Hé bien c'est spécifiquement ce que j'appelle une préférence idéologique sachant qu'une part du "poids" est totalement subjective.

 

 

Ca peut sembler très objectif, calme et analytique de dire qu'il n'y a qu'à recomposer l'ordre existant, mais c'est juste raisonner sur le papier, sans réellement jauger de la façon dont l'ordre international se recrée quand il est bouleversé, ni du temps que ça prend réellement (c'est tout sauf court, frais et joyeux), ni encore des dégâts profonds que cela crée sur tous les plans (notamment le retour en arrière économique pour beaucoup, parfois irréversible), qui sont autant de nouveaux problèmes structurels -politiques, économiques, commerciaux, sociaux....- créés pour l'avenir

Il y a des façon moins brutales de remettre en cause le statu quo que la guerre mondiale heureusement. Et la Chine s'y essaie plutôt avec succés pour le moment. Maintenant les US se laisseront-ils chasser sans guerre, les chinois ne risquent-ils pas de basculer dans une politique de plus en plus agressive ce sont des questions qui se posent c'est certain.

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/feature/the-ultimate-irony-china-the-america-asia-12976 (27 mai 2015)

 

Doug Bandow du Cato Institute considère que les États-Unis doivent apaiser la Chine, de la même façon que l'Angleterre avait apaisé les États-Unis, un bébé tigre aux longues dents qui avait déjà mordu le Texas et la Californie mexicains, en leur cédant plus que ce qu'ils méritaient dans la délimitation de la frontière commune entre ce qui est aujourd'hui la Colombie Britannique et le Washington. La raison pour cela : c'est l'ombre du futur : le calcul qu'il est dommageable de se brouiller avec un bébé tigre quand on sait qu'il deviendra grand, et parce que « cela coûte plus cher de fabriquer des porte-avions que de les couler ».

Modifié le 2 juin 2015 par Wallaby

[rendbo]

http://nationalinterest.org/feature/the-ultimate-irony-china-the-america-asia-12976 (27 mai 2015)

 

Doug Bandow du Cato Institute considère que les États-Unis doivent apaiser la Chine, de la même façon que l'Angleterre avait apaisé les États-Unis, un bébé tigre aux longues dents qui avait déjà mordu le Texas et la Californie mexicains, en leur cédant plus que ce qu'ils méritaient dans la délimitation de la frontière commune entre ce qui est aujourd'hui la Colombie Britannique et le Washington. La raison pour cela : c'est l'ombre du futur : le calcul qu'il est dommageable de se brouiller avec un bébé tigre quand on sait qu'il deviendra grand, et parce que « cela coûte plus cher de fabriquer des porte-avions que de les couler ».

 

Ca devait être le raisonnement de Daladier (juste la situation, pas les régimes en lice)... :(

[Tancrède]

 

Hé bien c'est spécifiquement ce que j'appelle une préférence idéologique sachant qu'une part du "poids" est totalement subjective.

 

Et une part ne l'est pas; et franchement, quand on parle de décision de ce niveau (gens et organismes capables de mesurer, compter, anticiper, estimer....), c'est la plus conséquente. Mais même la part subjective a sa réalité légitime, puisqu'elle forme les points de vue, grilles de lecture, opinions, tropismes et préférences; dès lors qu'un grand nombre de gens préfère X à Y, en politique, ça devient une réalité. Ce serait aussi factuel que ridicule si ces tropismes étaient fondés uniquement sur de l'imaginaire, mais ce n'est pas le cas. 

 

 

y a des façon moins brutales de remettre en cause le statu quo que la guerre mondiale heureusement. Et la Chine s'y essaie plutôt avec succés pour le moment. Maintenant les US se laisseront-ils chasser sans guerre, les chinois ne risquent-ils pas de basculer dans une politique de plus en plus agressive ce sont des questions qui se posent c'est certain.

 

Ce n'est pas si univoque, pas plus que la trajectoire ascendante d'une Chine qui se trimbale un tas de boulets au pied, dont certains ont une mèche allumée (et son niveau d'expansionnisme dépend autant de problèmes intérieurs que de motifs d'ambition mondiale). Elle n'est pas le béhémoth à l'avance implacable et à la domination inévitable qu'il est facile de présenter, pas plus que les USA ne sont nécessairement cet "empire décadent" sur la défensive. Ca, ce sont des vues génériques et romantiques dont la presse abreuve les ondes, les écrans et le papier pour donner des grilles de lecture plus sentimentales et vendeuses qu'autre chose. 

 

Mais le problème des remises en cause d'un statu quo est de savoir jusqu'où on aménage le dit statu quo, et à partir d'où on commence autre chose: c'est tout sauf une science exacte, et les relations internationales sont tout sauf un domaine où l'anticipation est fiable, et où on peut juste se contenter de bouger des curseurs en maintenant l'équilibre général. C'est pour ça que l'attitude de la Chine à cet égard s'apparente de plus en plus à de l'aventurisme, ou à tout le moins à une posture qui tend toujours plus à acculer les autres joueurs régionaux (USA compris) à un nombre toujours plus limité de réactions.

Quand la violence reste une option, ça pose problème, surtout quand on prend en compte le facteur Murphy, omniprésent en politique et dans les relations entre Etats: tout ce qui peut merder va merder, toutes les contingences et circonstances fortuites qui peuvent s'imposer s'imposeront, tous les malentendus qui peuvent survenir surviendront, tous les problèmes de communication qui peuvent gripper ou faire foirer une négo arriveront. Bref, quand ce facteur est pris en compte, on remarque que les attitudes consistant à pousser le bouchon toujours un peu plus loin pour obtenir plus, surtout sur beaucoup de fronts et sujets, éliminent aussi toujours plus les coupes-circuits et amortisseurs multiples que des puissances responsables devraient avoir pour priorité de toujours garder. L'Histoire tend à montrer que compter sur le fait que "les guerres ne se déclenchent pas comme ça" (ou les paix armées et tendues, qui amputent le commerce) n'est pas une bonne idée. 

 

C'est pas parce que les relations inter-étatiques (surtout quand il y a beaucoup de joueurs) semblent ordonnées et civilisées vues du sol que le chaos n'est pas juste de l'autre côté de la porte; l'attitude consistant à pousser continuellement le plus de pions possibles vers l'avant dans une zone aux limites finies a pour nécessaire conséquence d'acculer ceux d'en face et de restreindre leur marge de manoeuvre. On ne peut avancer en toute sécurité que jusqu'à un certain point, ce qui amène la question: le cas de la Mer de Chine méridionale n'est-il pas déjà au-delà de ce seuil étant donné les ressources que l'endroit couve (et la compétition pour les ressources, elles aussi un tout limité, sinon fini), mais surtout la zone de transit absolument cruciale qu'elle représente (plus de 5 trilliards de dollars par an de marchandises circulent là)? Avoir une Chine contrôlant ce point de passage essentiel n'est pas une option acceptable par les locaux, et les USA ont un bien meilleur CV en ce qui concerne une certaine idée de la liberté des mers: on peut avoir le niveau de cynisme qu'on veut, il n'est que de constater que la partition qu'ils ont joué dans ce domaine est constante et plutôt unique dans l'Histoire. Peut-être changeront-ils, mais c'est pas encore le cas. Pour se souvenir de comment ça marchait avant, faut remonter plus loin, et s'apercevoir que des mers ouvertes comme aujourd'hui, c'est une nouveauté, et pas vraiment dans le code génétique de la plupart des Etats. 

Modifié le 2 juin 2015 par Tancrède

[amarito]

Les mers ouvertes c'est surtout bon pour les puissances marchandes, c'était très bon pour les anglo-américains ces derniers siècles quand ils étaient des usines immenses à ciel ouvert. La puissance manufacturière est maintenant en Asie, c'est là que les flux de matières premières et transformées sont les plus importants, ce sont eux les premiers concernés et c'est entre eux que ca va se regler. Il n'y a pas de raison que la Chine impose un racket ou autre. La piraterie c'est pour les crevards.

 

Et il est tout à fait possible que l'ordre actuel transite vers un ordre plus avantageux pour les chinois, il suffit que l'intrus (les US) retire ces billes de la region. Qu'on ne me parle pas des Philippines ou du Vietnam, tout le monde en Occident se fout de ces pays comme de l'an 40, ce sont juste des pretextes.

[Henri K.]

Le Président des Philippines a prononcé un discours au Japon le 3 Juin et associe la Chine à l'Allemagne nazie de la 2nd guerre mondiale. Il demande également aux Etats Unis d'intervenir directement "en prenant ses responsabilités de super-puissance".

Le porte-paroles du Ministère chinois des affaires étrangères proteste et demande aux Philippines d'abandonner les illusions et de revenir à la table de négociation bilatérale.

http://youtu.be/Ib1_sg_hwPQ

Personnellement je trouve ceci ironique, aller dans un pays qui a fait parti des forces de l'Axe pour traiter un autre pays de nazi...

Henri K.

[Tonton Flingueur]

Le porte-paroles du Ministère chinois des affaires étrangères proteste et demande aux Philippines d'abandonner les illusions et de revenir à la table de négociation bilatérale.

Les négociations portent sur quel sujet ? 

[Wallaby]

http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-australia-must-stay-out-the-south-china-sea-showdown-13023 (2 juin 2015)
 
Article très court d'un ancien ambassadeur australien qui ne dit pas grand chose à part que l'Australie ne doit pas se mêler de la mer de Chine méridionale où il n'y a que des coups à prendre, et que le prétexte américain de "protéger la liberté de navigation" est un "homme de paille". Il s'appuie notamment sur l'article suivant :
 
http://www.eastasiaforum.org/2015/06/01/the-risks-of-us-freedom-of-navigation-operations-in-the-south-china-sea/ (1er juin 2015)
 
Les opérations militaires américaines dites de "liberté de navigation" (freedom of navigation, ou FON) entreprises par les Etats-Unis d'Amérique comportent des risques politiques, juridiques et opérationnels.
 
Risque politique : en réagissant comme ils l'ont fait, les Américains donnent l'impression d'abandonner leur position officielle de neutralité.
 
Juridiquement, les installations sont à classer en deux types : celles qui étaient recouvertes à marée haute avant les travaux et les autres.
 
Les premières ont droit uniquement à une "zone de sécurité" de 500 mètres autour d'elles.
 
Les secondes à 12 milles nautiques d'eaux territoriales assorties d'une interdiction de survol. Dans certains cas elles sont suffisamment étendues pour justifier le droit à une "zone maritime" plus large.
 
Le problème se corse lorsque des installations d'autres pays se trouvent à proximité.
 
Quelle est la base juridique des opérations de liberté de navigation américaines ?
 
- S'agit-il de l'exercice du "droit de passage inoffensif" dans des eaux territoriales d'installations légitimes ?
 
- Ou bien s'agit-il d'un passage à proximité sans violer la zone de sécurité de 500 mètres d'une installation qui en est titulaire ?
 
La Convention des Nations unies sur le droit de la mer - non ratifiée par les Etats-Unis - stipule que le "droit de passage inoffensif" doit être rectiligne ou en tout cas sur le plus court chemin entre le point de départ et le point d'arrivée. Interdit de faire un détour. Il ne doit pas constituer une "menace ou emploi de la force contre la souveraineté, l'intégralité territoriale ou l'indépendance politique de l'Etat".

 

Risque opérationnel : un personnel navigant qui sait tirer des missiles n'a pas forcément les compétences techniques et les qualités psychologiques pour gérer une rencontre rapprochée avec un autre navire.

 

Heureusement, les Etats-Unis et la Chine se sont mis d'accord sur un protocole à utiliser en cas de rencontre entre deux navires, mais rien de tel n'existe dans le domaine aérien.

 

http://www.eastasiaforum.org/2015/05/26/the-rights-and-wrongs-of-us-overflights-in-the-south-china-sea/ (26 mai 2015)

 

L'auteur présente la thèse suivante :

 

Le 20 mai l'avion Poseidon de l'US Navy a survolé la verticale d'une installation chinoise sur le récif Fiery Cross.

 

La Chine a le droit de construire des installations sur des hauts fonds immergés, dès l'instant qu'ils se trouvent dans la zone économique exclusive de 200 milles nautiques autour d'un îlôt émergé administré par la Chine.

 

Grâce notamment à l'administration par Taïwan de l'îlot Itu Aba/Taiping et au principe de la Chine une et indivisible, l'ensemble des îles Spratleys est dans la zone économique exclusive chinoise.

 

Donc, par leur survol, les Etats-Unis ont violé le 20 mai la zone de sécurité de 500 mètres autour de l'installation.

 

D'autre part, l'auteur estime que ce n'est pas très malin de la part des Etats-Unis car cela pourrait inciter la Chine à changer sa politique actuelle qui est de ne pas effectuer de survols par des avions militaires des îles Senkaku administrées par le Japon en mer de Chine orientale.

Modifié le 3 juin 2015 par Wallaby