Quelle marine pour une europe federale?

[g4lly]

d'un strict point de vue technique un PA à la mer au regard d'un GAN à quai c'est 96 heures d'avance soit environ 1600 nautiques ...

Ca a aussi l'avantage de préserver la compétence et d'assurer le renouvellement de qualification pour gérer le flux des nouveaux. Avec un grand nombre de GAN potentiellement opérationnels de concert il faut assurer que la formation et le volume de personnel  a un rythme soutenu.

[artyparis]

Vs êtes sérieux avec vos délires dites donc! L'Europe va de l'Atlantique à l'Oural. Donc faut ajouter la Russie à votre truc!^^

On tombe dans le fantasme de celui qui a la plus longue là. 100 SNLE + 12 PA... On est sur le forum de GulliTV?

1-Vs la voyez où la défense européenne?

2-Vous imaginez une armée européenne à budget constant et optimisé. Aberrant. (on ferme les bases inutiles, sans imaginer les contraintes politiques qui défendront les intérêts locaux. "Ils ferment nos arsenaux mais garde celui de notre voisin,...")

3-Plein de sousm nucléaires? Bien sûr, France et GB seront ravis de voir leurs bijoux de famille dispersés dans la "grande famille européenne".

4-... j'arrête...

Admettons juste le début de votre hypothèse et regardons l'Allemagne, qui ne souffre pas de l'absence d'autonomie militaire et ne jure que par la réduction de la dette. Ds une Europe de la défense complètement intégrée, Berlin aurait commencé par serrer le budget de la Def pour le ramener au minimum. "Pourquoi faire plus, on a nos copains youesse?"

Allons plus loin, et imaginons sérieusement l'armée occidentale qui s'opposera à la Chine.

Vous allez vous faire plaisir à coups de dizaines de PA, de milliers d'avions stealth,...

Continuons. Une grande armée planétaire qui affrontera les ET qui débarqueront bientôt!

Ouah, on touche à l'orgasme. :O

[collectionneur]

Je replace la carte avec la ZEE européenne :

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/ZEE-UE.svg

Du point de vue organisation, propositions à la va vite :

* Flotte de la Méditerranée

** Gibraltar/Rota pour verrouillé notre Mare Nostrum, et agir au plus vite en Afrique du Nord et de l'Ouest, base en Crète et à Chypre pour surveiller le Proche Orient, la mer Noire et au plus prés du canal de Suez avec un groupe aéronaval, une escadrille de SNA/SSK et une flotte de transport au deux extrémités de la Méditerranée, Malte pour la Garde Côtière, les trafics sud/nord et le secours en mer. On peut peut être gardé Toulon pour ses installations concernant le nucléaire naval, je pense que c'est la seule en méditerranée depuis la fermeture de la base de l'US Navy en Sardaigne, à vérifier.

* Flotte de l'Atlantique

** On garde les 8 SNLE dans leurs bases de Brest et d’Écosse, on à vu les prix qu'aurait à payer la RN pour en créer une nouvelle si l’Écosse devient indépendante, on peut envisager une base de soutien en Méditerranée orientale pour se rapproché de Pékin (7 100 Km entre Chypre et Pékin) >:(...

** Escadre de l'Atlantique nord jouant le rôle de la flotte de l'Atlantique pour l'US Navy, entrainement, essais, nouvelles technologies.

** Escadre de la Baltique : Quelques flottilles de vedettes rapides/mouilleurs de mines en Finlande appuyé par quelques SSK en Suède pour surveillé Saint-Pétersbourg et Kaliningrad mais rien de trop voyant pour ne pas trop irrité Moscou

** Escadre de l’Arctique (réchauffement climatique...), navires de surveillance, brise glaces, et SNA sous ce qui restera de la banquise basé en Norvège et Écosse pour surveiller la Russie et nos amis nord américains. Un petit détachement en permanence du coté du Groenland.

** Escadre/Flottille des Caraïbes : Corvettes, et gardes cotes en nombre pour le trafic des narcos.

** Flottille de l'Atlantique Sud : Détachement permanent de quelques frégates/destroyers à l’Ascension et aux Malouines.

* Flotte de l'Océan Indien :

** Point d'appui à Djibouti, Mayotte, Réunion avec corvettes et frégates, porte-hélicos, avions/drones de surveillance, QG à Diego Garcia transformé en ''Pearl Harbor'' pour un groupe aéronaval assigné en permanence la bas avec une flotte de SNA. Niveau logistique, je ne sait pas trop si cela sera économiquement possible, c'est tout de même loin de l'Europe.

* Flotte/Escadre du Pacifique, QG Nouvelle Calédonie, avec un gros détachement de destroyers avec quelques SNA et navires de débarquement, gardes cotes ''sérieux'' dans le reste du Pacifique.

[artyparis]

rien de trop voyant pour ne pas trop irrité Moscou...Etc..Etc

Finalement je vais suivre ce fil qui me plaît beaucoup.

[Ben]

je suis tout à fait d'accord avec la reflexion de pollux, concernant la volonté politique de cette construction europeenne que je vous propose (et les modifications de la politique mondiale qui iraient avec)

Ce qui me trottai initialement en tete, c'est la perte d'influence des nations europeennes prises individuellement, actuellement, les budgets de defense qui diminuent, et l'idée qui revient sans arret dans la tete de nos dirigeants d'europeaniser la defense pour faire des economies.

Ce whatif, c'est en quelque sorte la visualisation de ce que l'europe pourrai avoir, de la pression eventuelle qu'elle pourrai exercer, avec un effort budgetaire similaire a celui actuel, si elle etait une seule entité politique.

C'est sur, c'est pas demain la veille, premierement parce que ca impliquerai que les politiques nationaux cedent du pouvoir, ce qui est contre nature pour eux, deuxiemement parce que ca irai bien sur a l'encontre des interets des autres grand ensembles mondiaux, usa en tete, qui torpilleraient donc tout embryon de formation de ce type dans l'oeuf.

[true_cricket]

d'un strict point de vue technique un PA à la mer au regard d'un GAN à quai c'est 96 heures d'avance soit environ 1600 nautiques ...

Ce n'est vrai que si le porte-avion a embarqué le lot d'aéronefs adaptés, ainsi que les rechanges, munitions, vivres et autres consommables nécessaires à la mission spécifique pour laquelle il sera déployé.

** On garde les 8 SNLE dans leurs bases de Brest et d’Écosse, on à vu les prix qu'aurait à payer la RN pour en créer une nouvelle si l’Écosse devient indépendante, on peut envisager une base de soutien en Méditerranée orientale pour se rapproché de Pékin (7 100 Km entre Chypre et Pékin) >:(...

Négatif Ghost Rider, je ne risquerai pas de SNLE en Méditerranée, la mer est trop fermée, trop petite, et trop dense en navires ASM non-UE au km².

** Point d'appui à Djibouti, Mayotte, Réunion avec corvettes et frégates, porte-hélicos, avions/drones de surveillance, QG à Diego Garcia transformé en ''Pearl Harbor'' pour un groupe aéronaval assigné en permanence la bas avec une flotte de SNA. Niveau logistique, je ne sait pas trop si cela sera économiquement possible, c'est tout de même loin de l'Europe.

Diego Garcia est certes légalement possession du Royaume-Uni, mais le terrain est sous bail de longue durée des USA. Donc pas possible de les virer avant 2040 sans crise diplomatique.

Plus généralement, pourquoi vouloir constituer des "escadres" avec des navires basés de façon fixe? Le propre des navires est justement de piouvoir facilement se mouvoir sur les océans. Un système de port-base en métropole, là où les marins peuvent avoir leurs familles, et des détachements cycliques de 6 mois ou un an dans les théâtres de prépositionnement se défend.

Enfin, le choix des ports est certes dicté par leur positionnement, mais aussi par des contraintes beaucoup plus locales : vent, courant, marée, profondeur, tissu industriel local, flux logistiques simples et sûrs.

Pour avoir une idée de ce que peut se payer l'Union à budget constant, on pourrait commencer par sommer les moyens actuels des pays concernés. Qui a un "Flotte de Combat" récent sous la main?

edit : gros foirage dans les balises de citation, c'est réparé

[Ben]

Ca peut etre un point de depart, mais d'une part la somme de l'existant risque d'etre tres desequilibré avec des redondance et des manques et il risque d'etre difficile de bidouiller une equivalence entre les valeurs des differentes plateformes, en fonction de leurs equippements, age etc...

C'est pour ça que je trouvai plus simple de partir d'une estimation de budget, et de "construire"

[collectionneur]

Pour les SNLE en Méditerranée, cela c'est déjà fait jusqu'au moins au années 1980  ;)

Si on garde encore la Turquie dans l'OTAN (si elle existe toujours avec la constitution d'une Europe fédérale), avec mes 2 GAN a chaque bout, l'Europe peut aisément surpassé l'ensemble des marines de la Rive Sud et Est. Ou alors on en envoie en un en patrouille dans l’Océan Indien par le Cap de Bonne espérance, dans ce cas, vu le délai de transit, on passe à 10/12 SNLE (au niveau des voisins russes qui seront 3 x moins nombreux que nous...).

Concernant Diego Garcia, l'Europe fédérale considère t'elle les États-Unis comme un allié fiable ? Si oui, on peut se partager la base en évitant tout de même que les Yankees se mêlent trop de nos affaires.

Coté matériel, il faut voir cela à long terme, le nombre de types de radars, missiles, pièces d'artillerie, etc... différents fera qu'il sera difficile de faire une force cohérente inter-européenne. Pendant la durée du vie des navires, ils devront manœuvrer en majorité avec le reste de leur flotte ex-nationale.

[stormshadow]

Il faut au minimum 20 SNLE et 15 lots de 16 M51 a 6 TNO chacun soit 1440 TN stratégique donc on respecte le derniers traitée START. 8 -14 SNLE c'est très insuffisant pour toute l’Europe. Plus 5000 TNA qui armeront les ASMP-A/FTL/SRBM/MRBM/MDC.

20 GAN me semble un minimum pour l’Europe qui doit être bien plus puissante que les USA surtout pour la marine.

[La Balafre]

Je pense que les GAN bien que très important passe après car cela reste des moyens offensif et je pense qu'il faut d'abord construire sa défense. Donc en gros SNA,SNLE, lutte ASM, patrouilleurs et ENSUITE, destroyers lourd, GAN...

Et pour les SNLE, pas besoin d'en avoir d'en avoir 20, 8 sont a mon sens amplement suffisant. Déja on fait des économie ce qui nous permettrait d'avoir plus de SNA ( et sa c'est important ), et puis 8 sa nous permettrait d'en avoir au minimum 2 à la mer en permanence ce qui nous permettrai d'atomiser n'importe quel point du globe sur ordre. Et en cas de crise on en déploit 4 ou 5, avec 16 missiles chacun, je pense que c'est assez pour exploser un pay.

[stormshadow]

L’Europe pourrait avoir 80 SNLE vu que son budget c'est 20 fois la MN. Mais j'en met que 20 pour respecter le dernier traité START ce qui laisse énormément de marge pour le reste notamment patrouilleurs et SNA. Et en plus l'effet de série réduira considérablement les couts.

La dissuasion nucléaire c'est avant tout de la défense donc il faut absolument que l’Europe est un max de TN et vecteurs pour les lancer au moins autant que les USA.

[stormshadow]

Avec 80 milliards d'euros par an cela fait un budget de 20 fois la MN ce qui donnerait:

- 80 SNLE

- 960 M51

- 5760 TNO

- 20 PAN avec 60 rafale/PAN

- 60 BPC

- 300 frégates de 1er rang

- 120 SNA

- 5000 MDCN + 1000 ASMP-A + 1000 SCALP-EG

- 500 patrouilleurs et frégates de surveillances

Et je dois en oublier.Et ca ferait beaucoup plus a cause de l'effet de série.  Bref on a de la marge pour augmenter/améliorer.

[La Balafre]

L’Europe pourrait avoir 80 SNLE vu que son budget c'est 20 fois la MN. Mais j'en met que 20 pour respecter le dernier traité START ce qui laisse énormément de marge pour le reste notamment patrouilleurs et SNA. Et en plus l'effet de série réduira considérablement les couts.

La dissuasion nucléaire c'est avant tout de la défense donc il faut absolument que l’Europe est un max de TN et vecteurs pour les lancer au moins autant que les USA.

C'est vrai que vu comme sa... Tant qu'à faire pourquoi se priver  :lol:

[collectionneur]

C'est soit 8 Snle soit 9600 M51 dans la liste de stormshadow :lol:

Il faut taché de rester raisonnable sinon la Chine vous sortira aussi 20 porte-avions low cost. Comme indiqué plus haut, il faut se faire respecté mais pas effrayé au point de recommencer une course a l'armement ruineuse.

Mais on peut augmenté le nombre de missiles embarqué, en 1996, l'usn avait 6266 silos de missiles sur 142 navires (sous-marins compris).

[stormshadow]

Si on tient a respecter le dernier traite START. 20 SNLE et 240 M51/1440 TNO suffisent ce qui nous fait économiser 60 SNLE et 720 M51 et 4320 TNO. Donc on peut avoir:

- Aster 30 block 2

- exoguard

- SRBM/MRBM dérivée de l'exoguard ou M51 avec possibilités d'y mettre des TNA/TNO.

- L'ASMP-A devient polyvalent et remplace les exocet et peut être tirée par tout vecteur (camion/avion/sous-marin/navires/etc...)

- adaptation de la TNA au FTL afin de permettre au SNA/SNLE  de faire du nuke tactique en tout autonomie

- 5000 TNA

- 100 000 MDC dont 30 000 ASMP-A

- 100 000 SRBM et 10 00 MRBM

On peut économiser sur les GAN quitte a en avoir que 10 (donc 10 GAN de moins) pour améliorer au maximum les FREMM/Horizon (canons de 127mm/LRM/CIWS/radar AESA/etc...) + tous les rafales au standard F3S.

[collectionneur]

Ne pas oubliez les autres industriels européens et éviter le franco centrisme. Il faut voir ce que fabrique nos voisins et comparez objectivement les matériel. La, côté stock de missile, faut enlevé un zéro pour crédible...

Je m'aperçoit que j'ai mît la Norvège dans l'Europe Fédérale. Ce pays reste indépendant ou non ?

Pour True cricket, concernant les GAN, comment font donc ceux de l'US Navy qui partent 6 mois en mer ? ;)

[stormshadow]

l'idéal serait d'avoir qu'un seul type de matériel afin de maximiser l'effet de série et donc réduire les couts au maximum quitte a faire des programmes multinationaux.

[La Balafre]

l'idéal serait d'avoir qu'un seul type de matériel afin de maximiser l'effet de série et donc réduire les couts au maximum quitte a faire des programmes multinationaux.

De toute façon dans se scénario, on par du principe que l'Europe ne forme qu'un donc la question ne se pose pas.

Car en l'état actuelle c'est impossible  :lol:

[true_cricket]

Les listes à la Prévert de matériel ne me semblent pas très crédibles, il n'y a pas qu'une homotétie de moyens (sans comptee que des moyens sans les ambitions, c'est juste de l'argetn gâché), il faut aussi des hommes pour les armer, ces navires. Or la France représente 13% de la population de l'Union (65millions pour 500millions), il n'y a plus qu'un facteur 6 avec ce critère.

Que fait-on des barrières linguistiques? C'est extrêmement contraignant en terme de RH si l'on doit gérer des micro-flux par langue en plus des contraintes actuelles.

Sujet intéressant, mais je pense qu'il faut qu'on creuse les bases théoriques avant de se lancer dans le matériel, et la répartition des forces.

Pour True cricket, concernant les GAN, comment font donc ceux de l'US Navy qui partent 6 mois en mer ? ;)

Ils ont des points d'appuis, et surtout une flotte de ravitailleurs qui font la navette avec la métropole à leur place. Ca aide pas mal.

[collectionneur]

Il y a eu au debut des années 1960 un projet d'équipage multinationaux sur un navire de l'OTAN. Il faut fouiller de ce côté.

Concernant les points d'appui pour les escadres, la, on est largement pourvu avec des bases dans tout les Océans ;) Une rotation des équipages pour des navires aux antipodes est elle envisageable et plus économique que de faire un tour du monde aux navires ?

[true_cricket]

Tu parles ce cette expérience à bord du USS Claude V. Ricketts (DDG-5)?

C'est l'article le plus cimploet que j'ai trouvé libre d'accès, que ce soit en français ou en anglais. On n'est pas bien avancés.

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/afdi_0066-3085_1965_num_11_1_1846

[PolluxDeltaSeven]

Pour l'océan Indien, il y a (avait ?) un projet de transformé Diego Garcia en base navale pour des sous-marins US. Ce point d'appui plus La Réunion et la base aux EAU et celle de Djibouti formerait un excellent réseau pour verrouiller l'océan indien. Pour le Pacifique, on peut aménagé la Nouvelle-Calédonie comme durant la 2ème GM.

Et pourquoi on chercherais à verrouiller quoi que ce soit? Et contre qui? On est plus dans les années 30 !

Il faut au minimum 20 SNLE et 15 lots de 16 M51 a 6 TNO chacun soit 1440 TN stratégique donc on respecte le derniers traitée START. 8 -14 SNLE c'est très insuffisant pour toute l’Europe. Plus 5000 TNA qui armeront les ASMP-A/FTL/SRBM/MRBM/MDC.

20 GAN me semble un minimum pour l’Europe qui doit être bien plus puissante que les USA surtout pour la marine.

:lol: :lol:

As-tu la moindre idée de ce dont tu es en train de parler?

Et de manière générale, ce thread est-il là pour réfléchir sérieusement à ce que pourrait être une Europe de la défense efficiente ou simplement un grand délire de fanboys militaristes nostalgiques du XIXème siècle??

Qu'est-ce qu'on irait bien foutre avec 20 (ou même 14) SNLE ?

Et qu'est ce qu'on en a à cirer des traités START qui n'ont de sens que placés dans un contexte de Guerre Froide et d'antagonisme géopolitique exprimé entre deux superpuissances??

En matière de SNLE, le but ce n'est pas de jouer à qui a la plus grosse.

Si la France et l'Angleterre sont capables d'atomiser la Russie ou la Chine avec 8 SNLE en cas d'attaque sur leurs territoires à l'heure actuelle, alors ils seront tout autant capables de le faire dans le cadre d'une Europe Fédérale.

Vous croyez que ça marche comment la dissuasion? J'attends que Moscou atomise le quart de l'Europe, je lui atomise le quart de son territoire. Puis si ils ont pas compris et qu'ils re-rasent un autre quart de l'Europe, on leur re-rase le quart de leur pays etc ???

Si on commence à joyeusement s'échanger des missiles nucléaires avec une superpuissance mondiale, qu'on puisse les atomiser 3, 4 ou 12 fois ne changera pas grand chose puisqu'on balancera toute la purée d'un coup.

Avoir plus de SNLE que les USA parce qu'on a plus de puissance économique, c'est tout simplement ridicule.

Si c'était le cas, les USA aligneraient 15 fois plus de SNLE que les Russes, et les Japonais 2 fois plus que la France.

Tout le discours est en réalité faussé sur la dernière phrase que j'ai cité: "l'Europe DOIT être bien plus puissante que les USA"...

Pourquoi ça?

Qu'est-ce qui nous y oblige? Nous en donne le droit? Le devoir? Et la responsabilité?

En matière de géostratégie, avoir la plus grosse ne sert à rien si on n'a pas l'intention de l'utiliser. C'est juste du fric claqué en l'air.

Moi je veux bien que l'Europe ait 20 GAN, 20 SNLE, ou des escadres prépositionnées dans tous les océans du monde.

Mais si elle fait ça, elle doit en prendre la responsabilité, accepter qu'elle représente de facto une menace pour les autres puissances régionales, accepter la course à l'armement mondial qui va en découler, les crises locales qui vont nécessairement arrivées et dans lesquelles elle sera obligé d'intervenir.

Je sais pas ou vous vivez, mais en tous cas moi je ne vois personne en Europe qui souhaite en arriver là.

Si une Europe fédérale politique unie arrive un jour, on se contentera d'une puissance militaire moitié moindre de celle des USA, ce sera déjà largement suffisant pour défendre NOS INTERETS REELS, et pas ceux dont on pourrait fantasmer gratuitement.

Et, by the way, ce n'est pas le bon emplacement sur le forum pour un tel topic.

[Ben]

Pour l'emplacement, je n'etais pas sur...j'ai hesité avec les uchronies, mais une europe federale même si elle est peu probable et pas pour demain reste possible, c'est même a mon sens une sorte d'objectif final de l'europe...il n'est pas garanti qu'on l'atteigne, et si on l'atteint ya de bonne chance que ca passe par un conflit, mais ça n'est pas le la science fiction, pas a mon avis en tout cas au long terme (d'ici 50 à 100 ans peut etre? j'aimerai bien etre la pour le voir)

Bref si un modo pense que ce thread serai mieux ailleurs, n'hesitez pas à le deplacer.

bon, cela dit, je perçois quelques frustrations quant au pourquoi et au comment et aux developpements politiques...

Je pensais ça trop complexe et long pour le developper sur un forum, mais si vous vous sentez le courage, faites vous plaisir, faites nous part de vos idées sur ce qui pourrai conduire à l'avenement d'une europe federale, et les repercussion que cela pourrai avoir sur le reste du monde^^ a partir de la, on pourra relancer les reves humides de matos plethorique (pour l'armée en general, pas uniquement la marine) avec un contexte un peu mieux defini :p

[pascal]

@Pollux

tu n'as pas compris au 20 ème SNLE tu en as 2 gratos

[alpacks]

Avec 80 milliards d'euros par an cela fait un budget de 20 fois la MN ce qui donnerait:

- 80 SNLE

- 960 M51

- 5760 TNO

- 20 PAN avec 60 rafale/PAN

- 60 BPC

- 300 frégates de 1er rang

- 120 SNA

- 5000 MDCN + 1000 ASMP-A + 1000 SCALP-EG

- 500 patrouilleurs et frégates de surveillances

Et je dois en oublier.Et ca ferait beaucoup plus a cause de l'effet de série.  Bref on a de la marge pour augmenter/améliorer.

  La marmotte elle mange des colchiques la ... Ou alors tu as un problème avec le X4 sur ta calcultatrice