Faut il réhabiliter la stratégie française des années 1930 ?

[Akhilleus]

et en prime on a trouvé le moyen de nous fâcher avec l'Italie sur l'affaire secondaire d'Abyssinie,

Oh là tu évacue un peu vite le bébé avec l'eau du bain, Jojo

Primo, l'Italie s'est désolidarisé dès 1919 avec la France et le RU parcequ'ils n'ont pas eu ce qu'ils voulaient après la Grande Guerre et se sentaient floués (notamment ils voulaient une partie de l'Autriche et de la Dalmatie)

Secundo, en Abyssinie ils ont utilisés du gaz moutarde avec un petit relent de nettoyage ethnique qui fait que TOUT le monde a réagi (bizarrement diplomatie allemande y compris)

[Jojo67]

Oh là tu évacue un peu vite le bébé avec l'eau du bain, Jojo

Primo, l'Italie s'est désolidarisé dès 1919 avec la France et le RU parcequ'ils n'ont pas eu ce qu'ils voulaient après la Grande Guerre et se sentaient floués (notamment ils voulaient une partie de l'Autriche et de la Dalmatie)

Secundo, en Abyssinie ils ont utilisés du gaz moutarde avec un petit relent de nettoyage ethnique qui fait que TOUT le monde a réagi (bizarrement diplomatie allemande y compris)

1919-1939 c'est long, on peut en faire des choses entre-temps. Nettoyage ethnique ça n'existe pas à l'époque, du moins comme déclencheur émotionnel quasi pavlovien comme c'est le cas aujourd'hui.

Et puis... soupir, vouloir réhabiliter "ça", franchement, alors que cela a donné la plus grande catastrophe militaire de notre histoire, que ça a fait changer de République, et qu'il a fallu attendre encore jusqu'en 1958 pour qu'on ait enfin un régime républicain qui fonctionne correctement, sans changement de majorité tous les 6 mois. Franchement y a des moments...

[loki]

La stratégie française des années trente a ce résultat que par rapport à 1914 où nous avions la Grande Bretagne avec nous, nous l'avons toujours, mais nous avons perdu l'allié de revers russe, qui s'est lassé de nos reculades et ne nous fait plus confiance,

La situation est différente de 1914 en ce qui concerne l'URSS/Russie :

Outre les motivations idéologiques qui restent controversées à ce jour, il faut prendre en compte que l'URSS n'a aucune frontière avec le Reich et qu'il faut au préalable à toute alliance soviétique obtenir un accord préalable de la Pologne qui devra accepter de laisser le passage à l'URSS

Hors l'URSS et la Pologne sont ennemis héréditaires ( quelques partages ayant eu lieu dans le passé ) surtout depuis que la Pologne a forcé l'URSS à accepter une frontière plus à l'est que la ligne Curzon

Bref aucune chance pour qu'on retrouve une vraie alliance de revers sauf à sacrifier la Pologne ( ce qui la pousserait dans les bras d'un Hitler qui n'attend que ça )  

[Jojo67]

Certes, mais savoir la Russie hostile sur ses arrières aurait refroidi Hitler pour le cas de se lancer dans une guerre à l'Ouest. D'ailleurs le pacte germano-soviétique qu'il a souhaité ardemment signer, lui a d'après ses propres dires donnée les mains libres à l'Ouest.

[loki]

Certes, mais savoir la Russie hostile sur ses arrières aurait refroidi Hitler pour le cas de se lancer dans une guerre à l'Ouest. D'ailleurs le pacte germano-soviétique lui a d'après ses propres dires donnée les mains libres à l'Ouest.

A la base Hitler voulait avoir l'alliance polonaise pour fixer l'armée rouge pendant qu'il se lancerait à l'ouest avant de se retourner vers l'URSS ( voir à ce propos son deuxième livre : "l'expansion du IIIiè Reich" interdit finalement d'édition car il y dévoilait son programme en PO noir sur blanc alors même qu'il était devenu chancelier )

C'est l'attitude de la Pologne refusant tout "arrangement" profitable aux 2 parties ( dans l'esprit de Hitler ) qui va l'amener à changer ses plans et à devoir chercher une alliance soviétique pour régler le "problème" polonais

[Akhilleus]

Certes, mais savoir la Russie hostile sur ses arrières aurait refroidi Hitler pour le cas de se lancer dans une guerre à l'Ouest. D'ailleurs le pacte germano-soviétique lui a d'après ses propres dires donnée les mains libres à l'Ouest.

Cette proposition m'étonnes pourtant

Une alliance avec Staline et tout le monde aurait hurlé au bolchévisme

Ca me parait difficilement applicable

Même pour un gouvernement de gauche comme le front populaire

La seule alliance de revers possible c'est celle qui a été faite avec la Pologne (et encore pour rappel c'est aussi un gouvernement nationaliste qui a profité de l'annexion de la Tchécoslovaquie par l'Allemagne pour se tailler un morceau de territoire)

Les autres états centraux sont deja tous sous perfusion/dependance économique allemande et n'ont que peu d'affinité avec les anciens adversaires de la WWI (je parle de l'Autriche, de la Hongrie, de la Bulgarie) ou sont aussi sous la tutelle de gouvernements à l'idéologie autoritaire plus proche de celle de l'Allemagne que de celle des démocraties occidentales (Roumanie, Yougoslavie et même Grèce)

Techniquement nous avons peu d'alliés à attendre à l'Est

[Rochambeau]

Dès les années vingt, la France est confronté a isolement au sein de la communauté internationale, les garanties que Clemenceau a réussi à arracher aux anglo-saxon lors du Traité de Versailles ont été désavoué par ses derniers.(notamment les américains) La Grande-Bretagne n'avait plus l'intérêt de chercher des poux aux allemands, car ayant obtenu la disparition de son empire coloniale et sont accès au marché intérieur allemand. Et les reculades envers l'ogre rouge trouvent leur justification tout de même, car l'Union soviétique avait déjà tenté d'envahir des pays souverains.(comme la Finlande) Et leur vue sur la Pologne était un secret de polichinelle au sein des cabinets des affaires étrangères des pays d'occidentaux.

Comment peut juger une stratégie, alors qu'il y en existe pas ... Les gouvernements qui se sont succédés, ont tenté tout les rapprochement possible (même avec l'Allemagne) sans pour autant trouver un plan d'ensemble.

[Jojo67]

Dès les années vingt, la France est confronté a isolement au sein de la communauté internationale, les garanties que Clemenceau a réussi à arracher aux anglo-saxon lors du Traité de Versailles ont été désavoué par ses derniers.(notamment les américains) La Grande-Bretagne n'avait plus l'intérêt de chercher des poux aux allemands, car ayant obtenu la disparition de son empire coloniale et sont accès au marché intérieur allemand. Et les reculades envers l'ogre rouge trouvent leur justification tout de même, car l'Union soviétique avait déjà tenté d'envahir des pays souverains.(comme la Finlande) Et leur vue sur la Pologne était un secret de polichinelle au sein des cabinets des affaires étrangères des pays d'occidentaux.

Comment peut juger une stratégie, alors qu'il y en existe pas ... Les gouvernements qui se sont succédés, ont tenté tout les rapprochement possible (même avec l'Allemagne) sans pour autant trouver un plan d'ensemble.

Donc le désastre de 1940 c'est la faute à personne et à pas de chance c'est ça?  :P

[Cricrisius]

Comment peut juger une stratégie, alors qu'il y en existe pas ...

Parce que, justement , il y aurait dut en avoir une ! :P

[Rochambeau]

Donc le désastre de 1940 c'est la faute à personne et à pas de chance c'est ça?

Et pourquoi chercher toujours un coupable ? Lorsque une démocratie s'effondre se n'est pas seulement de la responsabilité des politiques mais aussi du peuple. Faut-il mettre pour autant nos grand parent au pilori pour se qui c'est passé durant cette période ? C'est d'autant plus vrai que comme toujours les responsabilités son partagé et nous avons l'embarras du choix pour trouver les coupables.

Parce que, justement , il y aurait dut en avoir une !

Encore il faudrait pour cela une cohérence au sein de l'Etat, et quand on sait que durant ces années un gouvernement ne durée pas plus de six mois.

[Jojo67]

Et pourquoi chercher toujours un coupable ? Lorsque une démocratie s'effondre se n'est pas seulement de la responsabilité des politiques mais aussi du peuple. Faut-il mettre pour autant nos grand parent au pilori pour se qui c'est passé durant cette période ? C'est d'autant plus vrai que comme toujours les responsabilités son partagé et nous avons l'embarras du choix pour trouver les coupables.

Les gouvernements sont responsables de leurs actes. Daladier et Gamelin, qui ont régné sur les décisions pendant longtemps portent le plus gros de la responsabilité sur leurs épaules. Le reste c'est la classe politique et le haut cdt militaire. Nos parents du bas de l'échelle que pouvaient-ils y faire?

[artyparis]

Le front populaire aussi: la "semaine des 2 dimanches" est abolie en 38, et n’influence pas la fourniture de matériel militaire moderne à l'armée. Reste le pacifisme que le FP prône à outrance pour ne pas intervenir à l’extérieur dans la crainte de trouble à l’intérieur, comme nous le verrons entre 40 et 44, il n'y a pas tant de forces fascistes que cela en france, cela dénote un manque de clairvoyance politique.

Pacifisme:

Blum semble décidé à aller aider les républicains. Mais il n'y a pas de consensus.

A gauche, notamment le PC, ça pousse. Mais à droite, la crainte du communisme est un frein.

Non, le Front populaire ne "prône pas à outrance" le pacifisme. Et ce gouvernement à largement investi dans le budget de nos armées. Ils n'étaient pas complètement naïfs.

Enfin, une grand part de la population ne veut pas de la guerre (le France n'a aucune exigence en Europe): "Ne pas mourir pour Dantzig". Certains ne veulent pas de conflit avec l'Allemagne car ils considèrent que le communisme est l'ennemi commun.

Réorganisation de l'outil de production de la défense:

La France réalise ce qu'a fait l'Allemagne quelques années auparavant. Passer d'un stade artisanal à un stade industriel. Réorganisation en urgence, avec des achats massifs d'armement: on approche parfois du chaos. "Tiens, on n'a pas assez d'hélices pour nos avions".

Ce qui contrait parfois à faire des achats chez nos alliées (http://fr.wikipedia.org/wiki/Curtiss_H.75#France)

Attitude à l'égard de l'URSS:

Vu les propos d'Hitler au sujet du communisme (Incendie du Reichstag, interdiction des syndicats,...), les démocraties occidentales espèrent que l'Allemagne partira en guerre à l'Est. Et donc qu'il ne faut surtout pas s'allier à Staline, afin de ne pas être entrainé dans cette future guerre.

Mais il y a la Pologne entre ces 2 pays. En mai 39, les allemands sont remontés comme des pendules, la France signe finalement une alliance avec Varsovie, espérant que cela fera peur à Hitler. (Bcp ont considéré que la France avait ensuite trahi en restant assez passive lors de l'invasion de la Pologne.)

Et tout à coup, à la fin du mois d'août, URSS et 3è Reich se retrouvent alliés. Ils se sont déjà secrètement partagés la Pologne et les pays Baltes. La guerre commence 15 jours après...

[Rochambeau]

Qui a voté pour ces gouvernements ?  Qui ont poussé des acclamations lors des Accords de Munich ? Qui a applaudi aux pleins pouvoirs offert à Pétain ? Dans une démocratie c'est bien le peuple qui vote pour désigner leur représentant, et de fait on aussi une responsabilité envers le fonctionnement de cette dernière. Comme le dit si bien Reinhard Von Lohengramm "La démocratie, n'est ce pas un système ou les citoyens n'utilisent leur liberté que pour le condamner, lui et ses valeurs ?" ce que Yang Wen-Li répondra "Le droit de violer les droits du peuple appartient au peuple". (Oui, je suis une gros otaku et je l'assume O0 )

Et puis se servir de Daladier comme bouc émissaire me parait bien commode, il était sans nulle doute celui qui avait perçu le danger de l'Allemagne Hitlérienne, c'est aussi ne pas prendre en compte que c'est sous la pression des anglais et du pacifisme des français qu'il signe les "Accords de Munich". (Qui c'est exclamé "Aux les cons!" lorsqu'il arrive au Bourget ? )D'autan qu'on ne va pas refaire le procès de Riom, qui au bout du compte n'a pas accabler ce dernier. Démontrant que c'est justement sous son gouvernement que la France commence a avoir une vrai réorganisation de son industrie qui s'est tournée vers la guerre.

Gamelin était un Joffre numéro deux placé par des politiques qui à leur tour sont placé par le peuple. On oublie qui fut un temps un grand soldat, qui en 1914, il se trouvait être Chef du cabinet du généralissime Joffre et à prit part à l'élaboration de la manœuvre de la Marne et à la rédaction du fameux ordre du jour aux armées qui précéda la bataille.

[artyparis]

Je réagis à cette affirmation qui fait du FP un des moteurs du pacifisme français.

En passant, peu de pays cherchaient la guerre en Europe. GB, Belgique, Italie (la population ne suit pas le Duce dans ses délires megalo), Suisse^^, Pologne,...

En ce qui concerne Daladier, je n'en ai pas parlé, donc je ne pense pas que tu t'adresses à moi.

[Cricrisius]

Et puis se servir de Daladier comme bouc émissaire me parait bien commode, il était sans nulle doute celui qui avait perçu le danger de l'Allemagne Hitlérienne, c'est aussi ne pas prendre en compte que c'est sous la pression des anglais et du pacifisme des français qu'il signe les "Accords de Munich". (Qui c'est exclamé "Aux les cons!" lorsqu'il arrive au Bourget ? )

On va pas l'accabler, lui plus qu'un autre du Gvt, mais je vais être un peu sévère le concernant.

S'il perçoit le danger allemands, pourquoi n'agit-il pas et fait tout le contraire: cède à Hitler?

Il y a là un très gros manque de courage politique (attesté lors les accords) et de reniement de ses responsabilitées. Celles-ci n'impliquent pas d'être, tout le temps, d'accord avec la vox populi qui souhaite la paix.

Ainsi, il laisse tomber un des alliés de revers: la tchèquoslovaquie (et offre, à Hitler, les fortifications des sudètes, puis les usines de chars Skoda). Il ne profite pas de la puissance de l'armée française, encore supérieure à la Wermacht, pour réoccuper la Rhénanie et neutraliser l'Allemagne.

Il escomptait "jouer la montre" au profil du réarment français, et résultat: il renforce l'Allemagne, c'est un comble!

Drôle de stratégie, non ?

[Rochambeau]

@ artyparis,

Non, en faites je m'adressais à Jojo67  ;)

Je réagis à cette affirmation qui fait du FP un des moteurs du pacifisme français.

Je ne pas dis que le Front Populaire était pacifiste, j'ai dis que le courant pacifisme des français à facilité grandement la politique agressive de Hitler.

@ Cricrisius,

S'il perçoit le danger allemands, pourquoi n'agit-il pas et fait tout le contraire: cède à Hitler?

D'abortd parce que notre pays était totalement dépendant de l'alliance anglaise, celle-ci lui donnant accès à une quantité non négligeable de matière première. Et Neville Chamberlain avait tout bonnement affirmé que la Grande-Bretagne aurait signé l'accord avec l'Allemagne, même sans la France. Affirmation pas absurde car le ministre anglais repart avec une résolution supplémentaire entre le Royaume-Uni et l'Allemagne, engageant les parties à négocier de manière pacifique leurs différends futurs.

[Cricrisius]

Ah.... Chamberlain, encore un bon ! (mode ironique)

Il voyait en Hitler un "gentleman".

Tantôt menaçant et ferme, au début de toutes les négiciations, mais toujours conciliant et arrangeant à la fin. Il restera persuadé que l'Angleterre aurait perdue la guerre en 38.

A Munich, malgrés les déclarations officiels au début, il retourne (effectivement) encore sa veste contre Daladier, qui se retrouve isolé, et qui n'a pas le courage se s'opposer seul à Hitler.

Même après l'entrée des troupes en Pologne, Chamberlain cherchait encore à négocier....

En soit, il est pire diplomate/politique que Daladier. Il se fera médiatiquement lyncher à partir de 40.

[Drakene]

Je re-poste un document sur le réarmement français en 36 - 40, très complet il étale son argumentaire sur une période bien plus large que les seuls années 36 - 40 et permet de jeter aux oubliettes certaines idées reçues :

http://www.cairn.info/revue-guerres-mondiales-et-conflits-contemporains-2005-3-page-87.htm

Puis ici un autre document, déjà posté sur le forum il y a un certain temps, qui évoque les forces en présences et la stratégie alliés et allemandes :

http://www.larevuetoudi.org/fr/story/que-valait-v%C3%A9ritablement-la-wehrmacht-en-1940

Les liens effraient souvent à cause de la longueur du texte à lire j'en ai conscience, alors que finalement c'est l'affaire de d'une demi heure tout au plus pour un bon lecteur.

Je vous conseille vraiment de les lire si vous voulez parler de cette période  ;)

[Rochambeau]

Je viens de finir la lecture de Max Schiavon sur le Général Georges,

 

On apprend beaucoup sur l'organisation de G.Q.G, la préparation de la guerre, la percée allemande, la Bataille de France, les différentes personnalité militaire et politique de l'époque, le régime de Vichy, procès de Riom, la création du C.F.L.N etc ... Le général Georges semble être un homme réaliste conscient des faiblesses français cela bien avant le début du conflit. Il se montre souvent pessimiste sur les carences en matériel (DCA, artillerie, antichar, avion etc...), l'inexistence de division blindé et motorisée, de la lenteur du matériel existant, la mollesse de la troupe réticent à tout esprit offensif.  Mais on constate aussi un homme pensant avec une doctrine absolument pas conscient de la nouvelle donne technologique notamment par le rythme qu'elle peut imposer, ainsi qu'un homme qui refuse malgré sa franchise de désobéir aux ordres du supérieur même aux décisions les plus absurde.

 

Comme tout particulièrement l'organisation du G.Q.G ou les partie ont des fonctions sans avoir le commandement de quoique se soi. Elle devient très vite une usine à gaz ou lenteur et pessimisme s'empare de l'ensemble du personnel. Des politiques objectent de laissé le moindre pouvoir décisionnel aux militaires pour les noyer dans la paperasserie tenant plus de l'exercice comptable et intellectuel que de la direction de guerre. (en lisant Delhez, je crois même que Joffre avait plus de liberté qu'eux)  Mais ou aussi l'antipathie des personnalités va grandement contribuer aux dégradation des conditions de travail, notamment en exemple dans le livre de la relation entre Gamelin et Georges. Le premier va plus passer sont temps à amoindrir la position de Georges que prendre des décisions ou même réfléchir concrètement à ses plans, cela même après la déclaration de guerre ou pour signifier un peu plus la scission entre eux, va entraîner -avec le soutien de Daladier- une nouvelle réorganisation du G.Q.G encore plus inique et inutile que la précédente.(quitte à avoir des problème autant diluer le plus possible) Chose qui au goût du général Georges n'est pas des plus approprié étant donné les autres problèmes qui touche l'armée française. Car la première chose qui découle de cette désorganisation de l'Etat-Major français est bien sûr la dilution d'équipement au combien déjà très restreint, on apprend en même temps que la France fournissait en priorité d'autre pays comme par exemple 300 canon antichar à l'armée turc. Ce genre de problème va se répercuter sur la question de la constitution d'une division blindée, qu'ils estime impossible tant la différence entre les blindée, le nombre et la vitesse de production ne favorise pas ce genre structure.(un rapport de Gamelin) Fait criant est lors de la préparation des troupes pour les envoyer en Scandinavie, cela c'est avéré être un défis pour l'intendance qui a durée deux mois. En d'autre terme la défaite était envisagé malgré le déni ou l'excès de confiance de certain car les faiblesses de l'armée française étaient connu et continuellement discuté ... en faites la vrai surprise de la guerre a été la vitesse des allemands.

 

En plus de cela la politique n'a pas assuré non plus sur ce point, qui non seulement ne voulant pas laisser de liberté aux militaires connait aussi des problèmes de personnalité. D'une part, Daladier n'aime pas Georges, de fait il va soutenir la moindre attaque de Gamelin, d'autre part, Reynaud et Daladier se détestent jusqu'au point de ne pas collaborer durant la guerre! On est loin de l'époque ou Poincaré fait appelle à Clemenceau pour rétablir la situation ... même durant la bataille les politiques refusent de prendre des décisions, malgré le fait que l'Etat-Major les met au courant de la gravité de la situation et de la défaite à venir. On apprend à ce moment là aussi que le transport des troupes en A.F.N a été discuté, il en ressort que le dispositif français est tellement lent et lourd qu'il est impossible de le faire. Ajouter à cela qu'il n'y avait aucune structure pour accueillir cette masse de matérielle et d'hommes. Seul le remplacement de Gamelin par Weygand apport quelque chose, ce dernier se montre bien plus combatif et motivé dans la situation, c'est d'ailleurs à ce moment là que les troupes se sont montré plus hargneuse.

 

@ Cricrisius,

 

Ah.... Chamberlain, encore un bon ! (mode ironique)

 

 

Vous allez rire mais il semble qu'il est aussi un rôle à joué sur le retrait des français lors de l'opération sur la Sarre, qu'étant donné que la Pologne s'est effondrée une telle opération n'était plus nécessaire. A noter cependant que Daladier a était aussi très hostile à cette opération.

[ARPA]

J'ai une interrogation quand à l'armée française de l'entre deux guerre. Quelle était notre stratégie vis à vis de nos armées et de nos troupes dans nos colonies ?

 

En fait je ne retrouve pas de (gros) navires de transport de troupes (et/ou de matériel) des années 30. Il devient donc assez difficile de déployer ou rapatrier nos troupes situées à plusieurs milliers de km. L'Indochine était relativement bien peuplé et industrialisé (de tête je dirais presque 30 millions contre 40 pour la métropole) mais nos autres colonies aussi représentait aussi une puissance démographique non négligeable (l'Empire français c'était presque 110 millions de personne)

L'absence de moyen de transport "stratégique" nous empêche d'utiliser les troupes qui ne sont pas sur le bon théâtre. C'est évidement valable en 1940 pour la défense de la métropole (on avait 600 000 hommes dans les colonies, ça aurait suffit pour nous donner la supériorité numérique) mais ça aurait aussi pu l'être pour la défense de nos colonies (l'Indochine face à la Chine, le Japon, la Thaïlande ...)

Avec une importante flotte de gros ferries de transport de troupes (pouvant aussi transporter les véhicules ou les chevaux associé) la France aurait facilement pu rapatrier ses troupes de l'outre mer à la zone de conflit. La seconde guerre mondiale n'a commencé que 8 mois après la déclaration de la guerre, on aurait pu compter sur au moins 4 ou 5 aller et retour de paquebots entre la France et l'Indochine (notre colonie la plus lointaine) donc on aurait pu rapatrier plusieurs dizaines ou centaines de milliers d'hommes.

 

Bon je reconnais qu'à l'époque les colonies n'étaient que des colonies.

Il devait donc être presque impossible d'avoir une conscription équivalente à celle en métropole ce qui veut dire qu'on ne pouvait pas compter sur des centaines de milliers de soldats de mobilisables dans les colonies (une conscription identique dans les colonies qu'en métropole aurait pourtant permis de rajouter 5 millions de soldats)

Ensuite même en supposant que ces troupes soient mobilisables, il aurait fallu les armer. Déjà que l'armée française de l'époque a eu du mal à s'équiper, une armée 2 fois plus nombreuse aurait manqué d'équipement. Il aurait fallu pouvoir augmenter sensiblement la production d'armes. Éventuellement une flotte de navire de transport aurait permis d'exploiter d'autres usines d'armement dans nos colonies.

 

Est-ce que la France manquait vraiment de navire de transport de troupes ? ou c'est juste qu'on avait prévu de réquisitionner des navires civils en cas de besoin ? (mais je n'ai pas trouvé d'exemple pour la France)

J'ai l'impression que c'était aussi un des problèmes de la stratégie française des années 30.

[jeansaisrien]

bonsoir,

 

réponse rapide avec éléments de mémoire :

- les navires militaires spécialisés en transport de troupes et de véhicules, type mistral aujourd'hui, n'existait pas vraiment avant la 2nde guerre mondiale. D'où l'importance du contrôle des ports.

 

- C'est une époque où n'existe pas l'avion transocéanique donc avec de nombreux navires de transports mixte passagers / marchandises. Le matériel se décharge au palan des cales sur le quai. En période de guerre l'état réquisitionne les navires civils nécessaires à ses opérations. Même en 1982 pour les Malouines les Britanniques ont fait de même avec le Queen Elizabeth 2.

 

- vos chiffres pour la population indochinoise me semblent un peu élevés, mais je n'ai plus en tête le détail de la population de l'empire en 1939. Cependant il faut prendre en compte qu'il ne me semble pas y avoir d'existence de troupes coloniales françaises avec des éléments indochinois de même niveau que les tirailleurs sénégalais. Pendant la 1ere guerre mondiale par exemple il existait des troupes africaines au combat, les Annamites eux étaient en usine ou dans le transport, notamment l'approvisionnement des premières lignes. Dans le contexte de 1940 il me semble improbable de mobiliser les moyens humains de l'Indochine pour des combats en métropole. On ne trouve que des supplétifs en Indochine.

 

- Autant l'URSS avait les moyens techniques et l'organisation pour faire du démontage d'usines reconstruites plusieurs milliers de kilomètres plus loin, autant pour la France de 1939 cela me semble utopique. Avant mai 1940, personne ne pense à une défaite et donc à un repli sur les colonies, début juin 1940 il ne reste plus grand chose de sauvable  ou de capacités pour sauver et déménager quelque chose.

De plus, l'industrialisation des colonies n'est ni une réalité ni un projet en 1940.

 

- S'il y avait des forces rapatriables en 1939, ce n'était pas je pense en Indochine, en 1940 elles ne parviennent que difficilement à ralentir la progression des forces thaïlandaises, et les forces navales qui l'emportent sur celles de la Thaïlande sont de mémoire anémique et de 2e ou 3e catégorie, rien à voir avec les forces de 1e ligne ce que les Britanniques se feront couler rapidement par les Japonais.

En Afrique, Le danger potentiel pouvait venir des colonies italiennes, au pire l'Afrique de l'ouest aurait pu être dégarnie mais pas vidée, ne serait que pour le contrôle des territoires.

 

- Comme pour le déménagement des moyens de guerre dans les colonies, la mobilisation des troupes coloniales avant mai 1940 est déjà fait dans ce qu'il semble nécessaire pour l'état major, certaines sont déjà présentes en métropole, 6 semaines plus tard les carottes sont déjà cuites avant même que la venue des troupes outre mer puisse être imaginée, envisagée et planifiée.

[Conan le Barbare]

bordel... sujet glissant moi je vou le dis.

[ARPA]

bordel... sujet glissant moi je vou le dis.

Bof, il ne faut pas chercher des "coupables" ou vouloir "innocenter" quelqu'un. La plupart des décisions étaient logique pour l'époque, c'est juste qu'avec 75 ans de recul, on a (j'ai ?) du mal à comprendre de quoi on parle. Dans le cas présent ce qui est surprenant, c'est qu'on ne puisse pas utiliser d'avions gros porteur long courrier type A380 pour transporter des milliers de militaires en quelques jours. Mais il suffit de se souvenir que l'A380 n'était pas encore commercialisé et on comprend que l'armée de l'air n'en soit pas doté.

réponse rapide avec éléments de mémoire :

- les navires militaires spécialisés en transport de troupes et de véhicules, type mistral aujourd'hui, n'existait pas vraiment avant la 2nde guerre mondiale. D'où l'importance du contrôle des ports.

En fait je ne parlais même pas de navire de débarquement. Rien que le transport entre 2 ports me parait très difficile si on réfléchit à la dimension des armées de l'époque (on a plus de 2,2 millions de soldats français rien qu'en métropole et les Anglais nous ont envoyé presque un demi millions de soldats, si on veut déplacer un nombre significatif de troupes venant des colonies, il faut approcher le million)

Même avec les moyens actuels, l'armée française aurait du mal à déplacer un million de soldats.

D'ailleurs j'ai l'impression que la question du transport de troupe est apparue au cours des guerre mondiale avec le transport des troupes US vers le théâtre européen. Même si plusieurs pays d'Europe ont un empire colonial, on déploie assez peu d'effectifs dans nos colonies.

Suivant les sources, je trouve à peine 15 000 militaires (non autochtones) en Indochine, moins de 20 000 (en comptant les locaux) à Madagascar, le Maghreb est assez prés pour ne pas avoir besoin de navires spécialisés, l'Afrique se contente d'effectif militaires européens très réduit (surtout des cadres)

Le besoin en transport de troupes était loin d'être évident. En tout cas on pouvait s'en passer pour les opérations en temps de paix.

- C'est une époque où n'existe pas l'avion transocéanique donc avec de nombreux navires de transports mixte passagers / marchandises. Le matériel se décharge au palan des cales sur le quai. En période de guerre l'état réquisitionne les navires civils nécessaires à ses opérations. Même en 1982 pour les Malouines les Britanniques ont fait de même avec le Queen Elizabeth 2.

C'est vrai que l'avion transocéanique a une capacité de transport de passager incomparable avec celle d'un paquebot. Les paquebots ont presque tous disparus avec la mise en service des premiers avions de ligne à réaction.

En fait j'en viens même à me demander comment on pouvait organiser du transport massif de passager en l'absence d'avions de ligne.

La réquisition des moyens civils supposent qu'ils existent en nombre suffisant. Les besoin de transport en temps de paix ne sont pas forcement comparable avec ceux en temps de guerre. La SNCF (ou son équivalent de l'époque) a été saturée lors de la mobilisation en 14, je ne suis pas sur du tout que les paquebots français soient en nombre suffisant pour déplacer une véritable armée.

Entre septembre 39 et juin 40, il y a 15 navires qui ont débarqué (entre autre) un peu moins de 20 000 travailleurs indochinois qui n'ont pu retourner chez eux qu'en 52 pour les derniers en partie par manque de moyens de transport (et la priorité donnée aux militaires pour la guerre d'Indochine) Je ne suis pas persuadé qu'on aurait pu déplacer rapidement une armée de plus de 100 000 hommes.

L'exemple anglais de 82, montre plus les lacunes de l'armée que la capacité de réquisition du matériel civil. S'il avait fallu déplacer une armée en 1939, il aurait fallu transporter 10 à 100 fois plus d'hommes que lors de la guerre des Malouines. Le Queen Elizabeth 2 n'a transporté que 3 000 militaires. Bon en 39 on avait le Normandie qui a failli être convertis en transport de troupes pour 16 000 soldats, mais même en comptant 5 rotations vers l'Indochine (il faut au moins 21 jours par traversée plus le chargement...) ça ne fait "que" 80 000 soldats et on parle du plus gros navire français après une reconversion relativement longue qui en aurait fait le transport de troupes le plus performant de tous les temps. Il aurait fallu pouvoir réquisitionner (et convertir) presque une dizaine de paquebot de la taille du Normandie (soit 700 000 tonnes de paquebot ?)

 

- vos chiffres pour la population indochinoise me semblent un peu élevés, mais je n'ai plus en tête le détail de la population de l'empire en 1939. Cependant il faut prendre en compte qu'il ne me semble pas y avoir d'existence de troupes coloniales françaises avec des éléments indochinois de même niveau que les tirailleurs sénégalais. Pendant la 1ere guerre mondiale par exemple il existait des troupes africaines au combat, les Annamites eux étaient en usine ou dans le transport, notamment l'approvisionnement des premières lignes. Dans le contexte de 1940 il me semble improbable de mobiliser les moyens humains de l'Indochine pour des combats en métropole. On ne trouve que des supplétifs en Indochine.

Je viens de rechercher un peu plus, c'était 23 millions (dont 42 000 "européens") en 1937 et 25 millions en 1945. Les statistiques sont assez dures à trouver, je ne garanti pas la fiabilité de mes chiffres. Pour les forces militaires, j'ai trouvé entre 40 000 et 90 000 soldats.

Pour le nombre de militaire, vu le contexte politique du moment (guerre chez les voisins qui ne demande qu'à dégénérer, menaces d'invasion de la part de la Thaïlande...) c'est très peu surtout si on compare ces 40 000 à une population de 25 millions (même la Suisse doit avoir plus de militaires par habitants) Donc c'est sur que je ne demande pas de construire de navire de transport pour déplacer cet embryon d'armée. Mais vu le potentiel démographique, il devait être possible de créer des régiment de "tirailleurs indochinois" Une conscription aurait permis de recruter presque un millions de soldats.

- Autant l'URSS avait les moyens techniques et l'organisation pour faire du démontage d'usines reconstruites plusieurs milliers de kilomètres plus loin, autant pour la France de 1939 cela me semble utopique. Avant mai 1940, personne ne pense à une défaite et donc à un repli sur les colonies, début juin 1940 il ne reste plus grand chose de sauvable ou de capacités pour sauver et déménager quelque chose.

De plus, l'industrialisation des colonies n'est ni une réalité ni un projet en 1940.

Quand je parlais d'installer des usines d'armement en Indochine, j'étais plus dans une logique de temps de paix ou l'Indochine doit armer l'équivalent d'une classe d'âge. Donc vu le coût des moyens de transport de l'époque, il devient plus rentable de produire sur place une partie de l'armement qui pourrait être une version "autochtone" des armes en service en France. J'ai du mal à évaluer l'importance du marché indochinois, mais ce n'était peut être pas si négligeable que ça. L'Indochine a une population qui correspond à presque 40% de la population japonaise de l'époque. J'ai du mal à estimer le niveau économique/industriel de l'Indochine (comparé au Japon) mais je ne suis pas sur que se soit si négligeable que ça.

Il y avait eu une étude concernant le "levant" et il s'était avéré qu'il était plus simple de "fabriquer" (peut-être juste assembler) localement certaines munitions que de les importer depuis la France. A partir d'un certain niveau, il devient plus simple de déplacer l'usine que de déplacer sa production.

- S'il y avait des forces rapatriables en 1939, ce n'était pas je pense en Indochine, en 1940 elles ne parviennent que difficilement à ralentir la progression des forces thaïlandaises, et les forces navales qui l'emportent sur celles de la Thaïlande sont de mémoire anémique et de 2e ou 3e catégorie, rien à voir avec les forces de 1e ligne ce que les Britanniques se feront couler rapidement par les Japonais.

En Afrique, Le danger potentiel pouvait venir des colonies italiennes, au pire l'Afrique de l'ouest aurait pu être dégarnie mais pas vidée, ne serait que pour le contrôle des territoires.

- Comme pour le déménagement des moyens de guerre dans les colonies, la mobilisation des troupes coloniales avant mai 1940 est déjà fait dans ce qu'il semble nécessaire pour l'état major, certaines sont déjà présentes en métropole, 6 semaines plus tard les carottes sont déjà cuites avant même que la venue des troupes outre mer puisse être imaginée, envisagée et planifiée.

Il n'y avait pas de conscription dans les colonies. Il était donc très difficile de mobiliser des troupes rapidement opérationnelles.

Les troupes "coloniales" qui ont été rapatriées en France étaient principalement composées d'européens (ou de descendant d'européens) Et il s'agissait aussi de troupes nord africaine donc assez proche de la France (donc en 8 mois un petit navire pas rapide a le temps de faire un paquet d'aller et retour) Et on parle toujours d'effectifs assez restreint (par rapport au nombre total de militaire en France à cet époque)

 

 

 

Pour être honnête, j'ai l'impression qu'on avait de gros problèmes concernant le transport de troupes entre la métropole et nos colonies. Mais ces problèmes n'étaient pas que des problèmes militaires mais plutôt des problèmes politique/technique.

 

Technique ou plutôt financier, parce que vu les moyens technologique de l'époque, il aurait fallu disposer d'une flotte de navire de transport assez chère (au moins une dizaine de "paquebot" militaire de probablement plus de 20 000 tonnes) pour envisager de transporter de gros effectifs sur une grande distance (jusqu'à Madagascar, l'Indochine, l'AOF ou l'AEF) Et personnellement, je doute fort que la mise en réserve (après modernisation/conversion en transport de troupes) des vieux paquebot civils soit une solution satisfaisante que ce soit du pont de vue financier ou opérationnel.

Du point de vue "politique", on risque de s'opposer dans un premier temps à la marine qui ne voudra pas s'équiper de navires "civils" qui seront financés au détriment des navires de combat. Et l'équipage risque aussi de se considérer comme trop civil par rapport aux croiseurs. Une des alternatives serait d'avoir des navires légèrement armés (par exemple l'équivalent d'une frégate d'escorte) mais dans ce cas, on risque d'enfreindre le traité de Washington qui va considérer ces paquebots armés comme des "croiseurs" et on va exploser nos quota. Et ne pas armer ces navires de transport de troupes, fait courir le risque de les perdre avec les milliers de soldats qu'ils sont censé transporter.

 

Le problème du transport est aussi associé à l'absence de troupes à transporter. La première guerre mondiale (on imagine difficilement un conflit mobilisant plus de monde) n'a demandé à déplacer que 500 000 militaires (dont la moitié du Maghreb) en 4 ans.

Politiquement, il sera aussi assez dur d'instaurer la conscription dans nos colonies. Le besoin de transport de troupes que j'évoque part du principe que les colonies peuvent fournir un nombre très important de militaires. Si c'est vrai du point de vue démographique (il y a plus de monde dans les colonie qu'en métropole) ça ne l'est pas du tout politiquement. Il faut se remettre dans le contexte, les colonies sont assez récentes pour la plupart. La Syrie, le Liban, le Cameroun,le Togo ne sont des colonies française que depuis la fin de la première guerre mondiale. La fiabilité de leur troupes en cas de conflit face à leur ancienne puissance coloniale risque d'être douteuse. La plupart des colonies française n'ont été colonisées qu'entre 1880 et le début de la première guerre mondiale, ça ne fait pas très longtemps. Pendant la première guerre mondiale, alors qu'on était en pleine guerre d'attrition avec un gros manque de troupes, les colonies ont fournis à peine 5% des effectifs de l'armée française (pour plus de 50% de la population) Cet effort relativement modeste (à comparer à celui de la métropole qui se défendait) a entraîné plusieurs soulèvements donc appliquer une conscription global sur tout le territoire français ne devait pas être facile.

 

Éventuellement cela aurait pu être envisagé en 1935 quand le service militaire est passé de 1 à 2 ans. A ce moment les colonies sont françaises depuis bien plus qu'une génération donc les appelés seront nés français et même leurs parents auront presque tout le temps connus l'administration française. La question du transport de militaires des colonies se pose donc seulement en 1935. Malheureusement à ce moment, on est incapable de transporter rapidement autant d'hommes donc la mobilisation dans les colonies perd de son intérêt et ne peut pas remplacer le passage à 2 ans du service militaire en métropole. Il faudrait associer cette réforme du service militaire avec la commande de navires de transport de troupes qui ne pourront pas être livrés immédiatement. Le traité de Washington est encore d'actualité et jusqu'en 1936 donc il est difficilement envisageable de lancer une véritable série de "croiseurs/transport de troupes". J'ai beaucoup de mal à estimer en combien de temps on pourraient produire une petite série de grands paquebot/transport de troupes pouvant être rapidement armée (quelques canons de DCA, une petite tourelle, éventuellement une catapulte permettant d'utiliser un hydravion comme le "île de France", quelques moyens de défense ASM...)

Une conscription appliqué dès 1935 dans les colonies aurait presque permis de doubler le nombre de soldats mobilisables pour les 4 dernières "classes" d'âge au moment de l'entrée en guerre. Reste à savoir si les 4 années de production de navire de transport de troupes aurait pu suffire à ramener suffisamment de soldats en métropole pour influencer le cours de la guerre.

[loki]

la conscription suppose des populations suffisamment éduquées pour comprendre le français et utiliser un matériel technique ( nous ne sommes plus en 1914 avec des vagues d'assauts à la baïonnette ) et former des cadres en nombres suffisants sans compter bien sur un matériel suffisamment nombreux

Pour poser les choses : remplacer le matériel acheté en 1936/1939 ( chars et aviation de chasse modernes ) par des divisions d'infanterie type 1914 "améliorées" ( hippomobiles et peu formées au combat offensif ) ne me paraît pas aller de soit

Sinon si on a tant de monde hors de métropole n'est pas du à un manque de navires mais à des choix stratégiques dans un guerre voulue globale :

- on maintient de gros effectifs opérationnels face à l'Italie ( Alpes et AFN ) en prévision de l'entrée en guerre de l'Italie ( on sait qu'elle négocie ce point avec l'Allemagne )

- on maintient des effectifs moindres ( un corps d'armée ) au "levant" ( comme on dit à l'époque ) pour le cas où il se passe quelque chose en Turquie ou au moyen orient ( dans l'option guerre contre l'URSS )

- pour le reste ( Afrique noire, Indochine ), il s'agit de troupes de souveraineté peu aptes à un combat divisionnaire en Europe

[ARPA]

Je n'avais pas réfléchit à cette donnée. Et c'est vrai qu'il y a bien plus de francophones actuellement dans les pays issues de nos anciennes colonies qu'à l'époque. On aurait peut-être eu du mal à former de simples divisions d'infanteries. J'étais aussi dans l'optique qu'une division d'infanterie n'avait pas besoin de matériel "technique", mais même à l'époque on avait de la radio, d'armes relativement complexes (les fusils mitrailleurs, les armes anti-char...) quelques véhicules...

 

Et c'est évident que ces divisions d'infanteries n'auraient pas pu remplacer nos chars et nos avions. A part le régime de Vichy, je ne crois pas que beaucoup de monde considère que la défaite française est du à un manque de soldats.

Je n'ai pas dit qu'il fallait réduire l'équipement de notre armée pour créer ces divisions. Dans mon idée il s'agissait juste de divisions "gratuites" (donc pourquoi s'en priver?) puisqu'elles étaient fournies par la conscription et pouvaient se contenter de matériel peu cher (un uniforme et un "vieux" fusil ?). En pratique c'est vrai que même s'il s'agit de divisions assez peu couteuse, la formation de presque un demi million de fantassins supplémentaires aurait coûté assez cher, probablement plusieurs régiments de blindés. Et la constitution d'une flotte de navire de transport aurait pu coûter elle aussi assez cher. Vu le tonnage concerné, il aurait probablement fallu sacrifier quelques gros navires. Déjà qu'on est très difficilement arrivé à atteindre les limites imposées par le traité de Washington, cette flotte de navire de transport aurait pu causer la perte de notre marine.