[Tigre]

[LBP]

http://alert5.com/2021/12/11/australia-to-abandon-the-mrh90-in-favor-of-black-hawks/

Après les Tigres les NH90, on continu !!

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, LBP a dit :

http://alert5.com/2021/12/11/australia-to-abandon-the-mrh90-in-favor-of-black-hawks/

Après les Tigres les NH90, on continu !!

On est dans la droite ligne des Barracuda. Faut laisser faire, qu'ils aillent repayer des helicos neufs aux américains. C'est pas notre argent.

[Kiriyama]

Il y a 18 heures, LBP a dit :

http://alert5.com/2021/12/11/australia-to-abandon-the-mrh90-in-favor-of-black-hawks/

Après les Tigres les NH90, on continu !!

Ils sont entrés en service il n'y a pas longtemps... C'est bizarre cette gestion du budget : les Australiens se plaignent que les sous-marins français sont trop chers, alors ils choisissent des sous-marins américains qui coûteront encore lus cher. Ils remplacent des MRH-90 quasi-neufs qui fonctionnent par des Black Hawk... En tout cas, ce n'est pas la crise pour tout le monde.

[Julien]

Il y a 12 heures, Teenytoon a dit :

On est dans la droite ligne des Barracuda. Faut laisser faire, qu'ils aillent repayer des helicos neufs aux américains. C'est pas notre argent.

Ca n'a pas l'air d'être la même logique, pour les hélicos ils se débarrassent de modèles dont ils n'arrivent pas à assurer une disponibilité correcte. C'est radical comme approche vu l'âge des équipements et le prix qu'ils ont payé, mais c'est à priori une décision découlant de plusieurs années de mauvaise expérience avec le matériel. D'autant plus que je ne crois pas que ce genre de matériel pose un problème majeur d'interopérabilité, de politique ou de doctrine avec le grand allié Américain. J'ajoute que les NH90 et Tigre opérant sous d'autres cieux ne semblent pas exempts de reproche ne terme de dispo, il n'est donc pas exclu que ces produits ne soient pas forcément bien nés du point de vue de la facilité de maintenance. L'aspect politique n'est jamais absent, mais dans le cas d'espèce il est possible qu'il y ait des raisons objectives opérationnelles à ce choix.

il y a 16 minutes, Kiriyama a dit :

 Ils remplacent des MRH-90 quasi-neufs qui fonctionnent par des Black Hawk...

C'est un peu ca le soucis en fait, de leur point de vue, ils ne fonctionnent pas les MRH-90, ou alors trop peu.

[Deres]

Les militaires australiens sont totalement inféodés au grand frère américain. C'est l'armée avec laquelle ils travaillent presque exclusivement et font des entrainements. Leur doctrine est aussi quasiment le soutien aux armées américaines en répétition de la seconde guerre mondiale. Leur commandement est donc en pamoison devant l'équipement américain car c'est celui qui les formé leur idée du métier eds armes et qu'on leur montre en permanence. Dans les faits, ils veulent donc avoir exactement le même matériel que les américains car pour eux la guerre, c'est celle que font les américains et cet équipement est totalement adapté à leur doctrine importé.

Le souci pour eux est qu'après qu'ils demandent à acheter le même matos que les américains, leur gouvernement les a obligé ces dernières années à exprimer clairement leur besoin et à faire des appels d'offre sur critères techniques incluant des offsets. Et surprise, les américains ont systématiquement perdus tous ces appels d'offre. A voir pourquoi, peut être à cause du prix (Les Apaches sont beaucoup plus lourd  et cher que les Tigres et ont pourtant une autonomie plus faible ce qui est en réalité très important pour les australiens), que le matériel est en fait ancien (le Black Hawk date de 1974, 20 ans plus vieux que le NH90 donc même si il est plus éprouvé tout comme des Puma encore plus ancien, il est de fait moins performant avec des cellules métalliques par exemple) ou juste que les américains ne savaient pas faire (sous marins diesel). On est juste en train d'assister à la contre-attaque systématique de cette période. Les militaires vont finir par arriver à leurs fins, et ce au prix d'une montagne d'argent public et d'années de retard. Ils seront très heureux de jouer les supplétifs singeant leur grand frères avec les mêmes joujoux.

On sait au contraire que l'équipement même si très important dans les performances d'une armée est moins important que le niveau de utilisateurs et leur bonne connaissance des forces et faiblesses de ce matériel. Exemple, l'opération Barbarossa ou la campagne de France où sur le papier les chars allemands étaient souvent très inférieurs mais ont pourtant surclassés leurs adversaires au niveau opérationnel grâce à une expérience supérieure.

[clem200]

il y a 49 minutes, Kiriyama a dit :

 Is remplacent des MRH-90 quasi-neufs qui fonctionnent par des Black Hawk... En tout cas, ce n'est pas la crise pour tout le monde.

Sauf que pour eux :

Citation

Le ministre a estimé que l'Australie pourrait économiser environ 2,5 milliards de dollars australiens, soit environ 1,6 milliard d'euros, en remplaçant ses MRH-90 par des appareils Black Hawk, dont le coût horaire s'avère nettement inférieur.

 

[Deres]

Calcul idiot. Ils peuvent aussi les remplacer par des trottinettes, le cout horaire est imbattable ...

Il faudrait comparer à performances égales !

[g4lly]

8 minutes ago, Deres said:

Calcul idiot. Ils peuvent aussi les remplacer par des trottinettes, le cout horaire est imbattable ...

Il faudrait comparer à performances égales !

Que fait de moins le Black Hawk?

Il a aussi quelques avantages. Une fenêtre mitrailleur à l'avant par exemple.

[Nec temere]

il y a 28 minutes, Deres a dit :

[...] Les Apaches sont beaucoup plus lourd  et cher que les Tigres et ont pourtant une autonomie plus faible ce qui est en réalité très important pour les australiens...

Il me semble que ce n'est si évident que ça. 

J'ai souvenance qu'un québécois sur opex (il y a plusieurs années quand il y avait encore des pépites dans les commentaires) arrivait à avancer des chiffres qui montre que c'est kiff kiff entre les 2.

Je n'ai pas le temps de retrouver ça aujourd'hui mais j'essaierai demain.

Modifié le 12 décembre 2021 par Nec temere

[g4lly]

9 minutes ago, Nec temere said:

Il me semble que ce n'est si évident que ça. 

J'ai souvenance qu'un québécois sur opex (il y a plusieurs années quand il y avait encore des pépites dans les commentaires) arrivait à avancer des chiffres qui montre que c'est kiff kiff entre les 2.

Je n'ai pas le temps de retrouver ça aujourd'hui mais j'essaierai demain.

A priori ce sont aussi les retex afghan.

[Nec temere]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

A priori ce sont aussi les retex afghan.

Oui d'ailleurs les taux de dispo sont assez dingo pour l'apache en opex.  Plus de 90% de mémoire.

[clem200]

il y a 6 minutes, Nec temere a dit :

Oui d'ailleurs les taux de dispo sont assez dingo pour l'apache en opex.  Plus de 90% de mémoire.

Tous les taux sont bon en opex ^^

[Nec temere]

il y a 6 minutes, clem200 a dit :

Tous les taux sont bon en opex ^^

Surtout les leurs... Faut bien qu'ils servent quelques parts les 700Mds 

[wagdoox]

il y a 58 minutes, clem200 a dit :

Sauf que pour eux :

Citation

Le ministre a estimé que l'Australie pourrait économiser environ 2,5 milliards de dollars australiens, soit environ 1,6 milliard d'euros, en remplaçant ses MRH-90 par des appareils Black Hawk, dont le coût horaire s'avère nettement inférieur.

Les belges parlent d’un cout horaire de 10 000 a 15000 euro … c’est phenomenal… 

[Julien]

il y a 55 minutes, Deres a dit :

Calcul idiot. Ils peuvent aussi les remplacer par des trottinettes, le cout horaire est imbattable ...

Il faudrait comparer à performances égales !

Il faudrait aussi arrêter de les prendre pour plus cons qu'ils ne sont.

[penaratahiti]

Vue la base des clients et le nombre en service des Blackhawk, rien que le coût des pièces détachées et la logistique associée doit être considérablement plus bas également.

[clem200]

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Les belges parlent d’un cout horaire de 10 000 a 15000 euro … c’est phenomenal… 

 

il y a 10 minutes, Julien a dit :

Il faudrait aussi arrêter de les prendre pour plus cons qu'ils ne sont.

Effectivement, il faut à un moment mettre l'ego européen de côté.

Les programmes NH90 et Tigre ne font pas parti des plus grande réussites industrielles de ce début de siècle ...

Pas qu'on soit nul, mais la complexité du programme, le nombre de versions différentes, le désintérêt des industriels qui préfèrent vendent leurs produits perso ...etc amènent à cette situation

Ce qui n'empêche pas les Australiens d'être politiquement a la ramasse par ailleurs 

Modifié le 12 décembre 2021 par clem200

[Teenytoon]

Il faut aussi arrêter d’amalgamer le Tigre qui est un produit purement eurocopter développé en franco-allemand et le Caïman qui est un montage industriel boiteux entre trois industriels concurrents et je ne sais combien de nations qui ont toute voulues un truc différent. 

On compare avec le Blackhawk qui est développé par les américains et dont les clients payent sans demander de refaire la cellule 10 cm plus haute pour les norvégiens, avec une porte cargo arrière pour machin, avec une rampe pour bidule...

Bref, comparaison n’est pas raison. Comme d’habitude, on accepte des industriels américains ce qu’on refuse des industriels européens et après on vient leur pisser dessus. 

[clem200]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Bref, comparaison n’est pas raison. Comme d’habitude, on accepte des industriels américains ce qu’on refuse des industriels européens et après on vient leur pisser dessus. 

Pas sûr de comprendre. 

L'Australien s'en fou de la raison des problèmes, il veut que ça marche et c'est bien normal

Tu critiques la gestion européenne du programme NH ? 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Il faut aussi arrêter d’amalgamer le Tigre qui est un produit purement eurocopter développé en franco-allemand et le Caïman qui est un montage industriel boiteux entre trois industriels concurrents et je ne sais combien de nations qui ont toute voulues un truc différent. 

On compare avec le Blackhawk qui est développé par les américains et dont les clients payent sans demander de refaire la cellule 10 cm plus haute pour les norvégiens, avec une porte cargo arrière pour machin, avec une rampe pour bidule...

Bref, comparaison n’est pas raison. Comme d’habitude, on accepte des industriels américains ce qu’on refuse des industriels européens et après on vient leur pisser dessus. 

Je radote mais certains clients font bel et bien une comparaison entre du sur-mesure et du prêt-à-porter, avant de se demander pourquoi le sur-mesure coûte plus cher...

Mais ce qui est plus grave c'est que ces clients sont européens et achètent américain après que le matériel européen, dont ils sont aussi responsables des errements, finit par ne pas convenir.

[wagdoox]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Pas sûr de comprendre.

pour faire simple, c'est pas normal de se plaindre du nh90 alors que le f35 "tout va bien".
un 2 poids ... 2 mesures, pareil pour le F111, F104 ...

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Mais ce qui est plus grave c'est que ces clients sont européens et achètent américain après que le matériel européen, dont ils sont aussi responsables des errements, finit par ne pas convenir.

parce que les armées europeennes n'arrivent pas a formuler leurs besoins, l'industriel devrait y participé ...
vient ensuite le moment ou les opex dans l'otan arrive et le materiel non américain est pas "interopérable" ou pas assez fonctionnel selon les procedures US. Le scénario est usé.

 

Modifié le 12 décembre 2021 par wagdoox

[Patrick]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

parce que les armées europeennes n'arrivent pas a formuler leurs besoins, l'industriel devrait y participé ...
vient ensuite le moment ou les opex dans l'otan arrive et le materiel non américain est pas "interopérable" ou pas assez fonctionnel selon les procedures US. Le scénario est usé.

Une fois encore, pour imposer des standards, il faut être volontariste, en première ligne, et emmener les autres avec soi.

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

L'Australien s'en fou de la raison des problèmes, il veut que ça marche et c'est bien normal

L'Australien est responsable d'une bonne partie des problèmes et ch-- sur l'industriel depuis le début.

Je ne nie pas qu'il puisse y avoir des problèmes de dispo, mais on en a discuté plusieurs fois ces dernières années, les australiens ont demandé à assembler leurs machines et celles-ci présentent, apparemment, plus de problème de dispo que les autres. Après, entre un hélico qui date des années 70 tout en métal et le dernier cri des hélico modernes, forcément l'un a éclusé depuis beaucoup plus longtemps ses problèmes de jeunesse que l'autre et aura, forcément, plus de dispo que l'autre. Mais avec cette attitude là, mettre en facteur n°1 la disponibilité, comment peux-tu acheter des F-35 et pas des F-15 ?

C'est en ça que comme d'hab, les Australiens,(comme les autres) acceptent des américains ce qu'ils dénoncent avec force véhémence chez les européens.

Maintenant, pour moi la vraie question va être, est-ce que les Australiens vont demander à assembler les Apache et les Blackhawk chez eux ?

Bizarrement, je pense que non.

Si oui, je serai curieux de connaître le taux de dispo des hélicos australiens et des mêmes dans l'US Army. Parce que le Caïman Terre est bien plus dispo en France qu'en Australie. Sûrement parce que NH Industrie nous a à la bonne

Bizarrement la Nouvelle Zelande qui fait partie de la même commande que les NH 90 Australien ne s'en plaint pas et n'a pas l'intention de se séparer de leurs machines. Alors ? Les Néo-Z sont mieux vus chez NH Industries ? Ou ils se satisfont d'une dispo merdique ?

Qui veut tuer son chien l'accuse de la rage.

Il y a 4 heures, clem200 a dit :

Tu critiques la gestion européenne du programme NH ? 

Je critique le fait d'avoir demandé pas loin de 12 versions du même hélico en obligeant 3 concurrents à travailler ensemble.

Je ne vais pas refaire le débat pour les Tigre australiens mais ils sont, bizarrement là aussi, blindés de problèmes qui les rendraient inaptes au combat.

Problèmes que la France, l'Allemagne et l'Espagne qui ont employés leur Tigre en Afghanistan, en Lybie, au Mali, en Somalie et j'en oublie peut-être encore, n'ont pas du rencontrer puisqu'ils déploient leurs Tigre au combat, eux.

Modifié le 12 décembre 2021 par Teenytoon

[ordre mondial]

il y a quand meme un fait indeniable, et inadmissible, la dispo des tigres et des nh90 est vraiment minable. voila 2 exemples de cooperations , deux fois de plus.

donc entre un appareil qui a quarante ans , mais qui marche et qui est dispo, et un appareil, certainement bien meilleur car bien plus recent, mais qui n'est presque jamais dispo, on parle de 10 % de dispo pour le nh90 tout de meme, et pas la peine d'aller chercher des excuses, il y a bien que 10 % des nh90 dispo, et bien je comprend quand meme les australiens qui se debarassent de leur mrh90, meme si ca parait radical, et meme si ils sont peut etre un peu en cause de par leur maintenance inefficace. et idem pour les tigres.

deja, ce sont des appareils que l'on a en quantité homeopathique, du fait de leurs couts, mais en plus ils restent dans les hangards. ca c'est une honte.

c'est quand qu'il fait des helico dassault ...

 

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

voila 2 exemples de cooperations , deux fois de plus.

Dès la première phrase, on a compris que le but de ton post n'est pas d'éclairer ou de chercher à comprendre mais de tendre le doigt bien haut en hurlant que le copain fait rien qu'à t'embêter que tu serais bien mieux tout seul. Mais je vais quand même répondre pour ne pas te laisser dans l'ignorance même si je sais très bien que tu fais semblant d'avoir compris de travers.

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

donc entre un appareil qui a quarante ans , mais qui marche et qui est dispo, et un appareil, certainement bien meilleur car bien plus recent, mais qui n'est presque jamais dispo (...) et bien je comprend quand meme les australiens qui se debarassent de leur mrh90, 

Et du coup ces mêmes Australiens achètent du F-35 au lieu du F-16V. C'est parfaitement logique de prendre cette fois un truc plus récent mais avec une dispo plus faible qu'un appareil éprouvé depuis quarante ans ? Deux poids, deux mesures.

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

on parle de 10 % de dispo pour le nh90 tout de meme

Faux. En 2018, avant la mise en place d'un plan de soutien du MCO aéronautique, le NH 90 TTH était à 30 % de dispo, le NFH à 35 %. Ce n'est pas satisfaisant en l'état, mais ce n'est pas 10 % comme tu le dis.

http://www.opex360.com/2021/10/28/le-taux-de-disponibilite-des-helicopteres-nh-90-caiman-reste-particulierement-inquietant/

Citation

En 2018, le taux de disponibilité des NH-90 TTH de l’ALAT s’était élevé à 30,4% tandis que celui des NH-90 NFH avait atteint 35,5%.

[...]

Deux ans plus tard, dans un entretien accordé au magazine spécialisé Air Fan, le contre-amiral Guillaume Goutay, alors commandant de la Force de l’aéronautique navale [ALAVIA], avait expliqué que sur les 24 NH-90 NFH en dotation à l’époque, « 50% étaient en permanence immobilisés au niveau industriel, soit pour des chantiers de modernisation, soit pour de lourdes visites d’entretien ». Mais il avait également indiqué qu’un nouveau plan d’entretien des appareils, prévoyant d’effectuer les visites périodiques après 900 heures de vol [au lieu de 600 heures, ndlr] allait permettre de gagner « 22% sur l’immobilisation de la flotte » en six ans.

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

et pas la peine d'aller chercher des excuses,

Ca s'appelle des explications, pas des excuses. Mais ça c'est quand on cherche à comprendre.

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

et bien je comprend quand meme les australiens qui se debarassent de leur mrh90, meme si ca parait radical, et meme si ils sont peut etre un peu en cause de par leur maintenance inefficace.

Le comble ! Le client est lui-même responsable de sa merde mais c'est normal qu'il la renvoie sur l'industriel ? Du coup, les critiques de Taïwan à l'encontre du Mirage 2000 de Dassault étaient fondées alors ? Ils ont démonté des trappes qu'ils n'auraient pas du démonter en ne respectant pas les procédures de maintenance mais Dassault n'avait qu'à pas les faire démontables !

Ridicule. Et là encore, deux poids, deux mesures.

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

ce sont des appareils que l'on a en quantité homeopathique,

Dose homéopathique : 74 TTH - 27 NFH.

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

mais en plus ils restent dans les hangards.

Ne t'arrêtes pas au titre, lit l'article dans sa totalité et pas seulement ce qui t'arranges :

http://www.opex360.com/2019/04/09/barkhane-un-helicoptere-nh-90-caiman-est-reste-immobilise-pendant-deux-jours-dans-le-desert/

Citation

Et, visiblement, même si sa version navale donne quelques soucis à la Marine nationale, les NH-90 de l’Aviation légère de l’armée de Terre ont tenu leurs promesses, comme l’avait souligné le général Jean-Pierre Bosser, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], lors d’une audition parlementaire, en octobre 2016.

« L’an dernier, trois ont été déployés au Mali, ils sont rentrés en France, sont passés en révision et ont redécollé quasiment dans la foulée. Il est vrai qu’il y a beaucoup d’optronique dans le NH-90 et que c’est ce qui souffre le plus dans les zones chaudes. Mais honnêtement, j’ai bon espoir que cet hélicoptère donne vraiment le maximum », avait en effet affirmé le CEMAT à l’époque.

Quelques mois plus tôt, l’EMA avait publié un reportage sur un pilote de NH-90 TTH appartenant au 1er Régiment d’Hélicoptères de Combat [RHC]. « Les moteurs sont particulièrement performants, nous pouvons voler jusqu’à 300 km/h, avec des capacités d’élongations très importantes. Au Mali nous devons voler à travers des nuages de poussières assez denses. Grâce aux paramètres de vol qui apparaissent dans la visière du casque du pilote, nous sommes en mesure de piloter aux instruments en totale sécurité. […] c’est un hélicoptère extraordinaire, mais il faut vraiment travailler pour bien l’apprivoiser », avait expliqué le capitaine « Charles ».

 

il y a 37 minutes, ordre mondial a dit :

c'est quand qu'il fait des helico dassault ...

Quand il aura vendu 427 Rafale à 18 armées dans 13 pays différents.

Citation

En novembre 2020, 427 NH90 ont été livrés à 18 clients dans 13 pays et ont accumulé plus de 265 372 heures de vol.

Bien à toi, même si on a bien compris qu'à tes yeux, tout ce qui n'est pas 100 % français est à jeter, à tous les niveaux.

Modifié le 12 décembre 2021 par Teenytoon