[Tigre]

[ARPA]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

 

Pourquoi pas du brimstone ?

La France reste un  pays européens. On préfère acheter américains que renforcer un industriel/pays étranger qui se servira de sa position dominante à la prochaine coopération ...

[Titus K]

Oui c'est pour ca que je pose la question.

[g4lly]

il y a 28 minutes, Titus K a dit :

Oui c'est pour ca que je pose la question.

C'est un choix ancien qui remonte à 2013 ... le machin était déjà intégré dessus grâce à l'Australie. De plus l'Hellfire en laser beam riding doit être nettement moins cher - on parle de 3 à 5 fois -.

Les autres missiles ne sont pas sans défaut.

• Le autodirecteur IIR ont du mal à rester accroché sur les cible pas très contrasté comme les bâtiments ...
• Le radar millimétrique du Brimstone c'est assez particulier comme pour le Longbow ... pas certain de la polyvalence, tellement qu'il se sont senti obligé d'ajouter un guidé age SALH.
• Reste le Spike ER ...

[Patrick]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

La France reste un  pays européens. On préfère acheter américains que renforcer un industriel/pays étranger qui se servira de sa position dominante à la prochaine coopération ...

Ouais en clair on commence à faire la même que nos voisins. Pas brillant pour la fameuse "Europe de la défense", mais bon, vu que personne ne joue le jeu...

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Ouais en clair on commence à faire la même que nos voisins. Pas brillant pour la fameuse "Europe de la défense", mais bon, vu que personne ne joue le jeu...

Pas d accord sur la généralisation sur un cas d espèce… FR on prouve tous les jours des choix d abord de souveraineté, et par exception : on se sert à l extérieur quand il n y a pas en France, puis en Europe, in fine: fournisseur US … Je n ai pas un décompte de cas où un équivalent Européen aurait pu se substituer à un achat FR aux US

Ce qui étonne Fob comme Opex360 c est l'ampleur de la commande de 1515 missiles en tout.

Est ce pour prendre rang chez le fournisseur par rapport à d autres acheteurs ? Avis favorable à un devis et un volume ne veut pas dire achat immédiat ! Mais peut-être volume réservé pour X années, avec déblocages périodiques 

Est  ce pour marquer que les autres acheteurs européens de l' Akeron LP ne lui ont pas assez marqué d intérêt ? 

Enfin le Hellfire II est plutôt en fin de cycle : Faire des stocks ne veut pas dire le garder Ad Vitam pour les porteurs FR => L' Akeron LP / MT peut encore trouver sa place 

Intéressant "rappel, mis en service à partir de 2012, l’AGM-114R2 Hellfire II, encore appelé « Hellfire Romeo », est un missile à guidage laser semi-actif qui, doté d’une charge IBFS [Integrated Blast Frag Sleeve] censée limiter les dommages collatéraux, a une portée comprise entre 8 et 11 km. D’une masse de 49 kg, il peut voler à la vitesse supersonique de Mach 1,3"

Modifié le 8 juillet 2023 par Bechar06

[g4lly]

Il y a 12 heures, Patrick a dit :

Ouais en clair on commence à faire la même que nos voisins. Pas brillant pour la fameuse "Europe de la défense", mais bon, vu que personne ne joue le jeu...

Tu lis t'es petits camarade avant d'éructer?!

Le choix a été fait bien avant 2012 - réception du premier HAD - quand LM a intégré gracieusement le Hellfire sur les Tigre australiens - en 2001 - ... lors du glissement HAC vers HAD.

Il n'y avait pas de proposition européenne à ce moment là on venait d'abandonner les allemands avec leur missile asthmatique à 1 millions d'euros.

[Ziggy Stardust]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

 

Il n'y avait pas de proposition européenne à ce moment là on venait d'abandonner les allemands avec leur missile asthmatique à 1 millions d'euros.

Et ce après qu'on se soit donné tant de peine à les convaincre d'adopter le système AC3G plutôt que le TADS/PNVS avec hellfire américain. Assez ironique.

[Patrick]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Tu lis t'es petits camarade avant d'éructer?!

Le choix a été fait bien avant 2012 - réception du premier HAD - quand LM a intégré gracieusement le Hellfire sur les Tigre australiens - en 2001 - ... lors du glissement HAC vers HAD.

Il n'y avait pas de proposition européenne à ce moment là on venait d'abandonner les allemands avec leur missile asthmatique à 1 millions d'euros.

Oui, pour une commande initiale de quelques centaines de Hellfire si je me souviens bien, qui a été effectuée, et livrée.

On ne veut pas non plus du Spike made in Germany contrairement aux espagnols, ni du PARS 3 LR (ce qui reste du Trigat) et ses 16% de taux de succès, et l'Akeron LP n'arrivera que dans plusieurs années.

Mais là 1500 Hellfire ça fait du volume quand même. Ça veut dire qu'il est là pour rester et que la place est prise au moins jusqu'à l'arrivée de l'Akeron voire bien au-delà.

Forceoperations ne dit pas autre chose:

https://www.forcesoperations.com/recompletion-en-vue-pour-le-stock-francais-de-missiles-hellfire/

Si ce n’est pas une première pour la France, cette nouvelle demande surpasse largement celles actées en 2015 et 2016 pour quelques centaines de missiles alors nécessaires pour appuyer les opérations conduites au Sahel. Reste que le feu vert d’hier n’est qu’une étape du processus et ne constitue en rien une contractualisation. 

L’annonce ne va pas sans susciter quelques questions. Des Hellfire, oui mais pour quelle(s) plateforme(s) ? Seuls deux candidats sont envisageables côté français : le drone Reaper et l’hélicoptère d’attaque Tigre HAD. Au vu du volume maximal annoncé, difficile de croire qu’un seul des deux parcs soit concerné. Avec d’éventuelles livraisons qui ne commenceraient pas demain, difficile également de croire en un palliatif d’ici à l’émergence d’une solution souveraine. 

Dès lors, que devient celui qui devait le remplacer le Hellfire sur le Tigre, le missile haut de trame (MHT) conçu à partir de l’Akeron LP de MBDA ? Entre la sanctuarisation du MHT dans la loi de programmation militaire 2024-2030, un industriel qui poursuit ses études et l’absence de positionnement clair de la part du ministère sur l’enveloppe d’évolution du Tigre, le flou artistique persiste. 

[g4lly]

L'Hellfire 2 est un missile qui coute peanuts - genre 100.000$ -  ... l'Akeron LP va te couter 5 reins et demi ...

Rien que les specs tu psychotes sur la facture, autodirecteur trimode, TV, IR, SALH ... liaison de donnée bidirectionnelle ... portée 20km ...

https://www.mbda-systems.com/?action=force-download-attachment&attachment_id=21295

Et rien ne dit qu'on va effectivement en commander 1500 ... on a juste demander au US s'ils étaient prêt à nous en vendre 1500 ils ont répondu que oui ...

... d'autant que le H160M pourrait tres bien tirer de l'Hellfire ... Il tire bien des ANL ... pour chaque ANL emporter tu peux emporter 2 Hellfire ... comme sur Kiowa Warrior.

[Clairon]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Reste le Spike ER ...

Bon, je crois qu'en effet vaut quand même mieux un missile US .... Politiquement parlant ...

Clairon

[Ziggy Stardust]

Après il faut remettre les choses dans leur contexte. Faire approuver une vente par le SD américain, ça prend du temps. Il est fort possible que cette demande ai été faite par précaution, dans le battement qui a suivi l'annulation de la participation de l'Allemagne au programme, et a été précédée par l'accord trouvée avec l'Espagne et les industriels.

Dans ce cas, être prévoyant et avoir un plan B alors qu'on envisageait l'annulation du Akeron LP est logique. Les choses ont peut être changé maintenant.

Le SD approuve plein de ventes qui ne se réalisent pas, ou du moins pas entièrement. Donc tant qu'il n'y a pas de commande ferme de la France, difficile de se faire une idée 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Bon, je crois qu'en effet vaut quand même mieux un missile US .... Politiquement parlant ...

Clairon

On fait déjà du business dans la défense avec Israël et il est fabriqué sous licence en Allemagne. Donc où est le souci?
À moins bien sûr de considérer que les USA sont plus crédibles que d'autres alliés plus proches de nous en Europe et qu'Israël auquel font pourtant confiance d'autres européens... Exactement, donc, comme le font d'autres européens vis-à-vis de la France en préférant acheter US ou israélien... On fait donc pareil que les autres, ce qui était le sens de mon message initial.

[g4lly]

Le Spike ER a le même souci que les autres F&F IIR ... Ils sont beaucoup moins polyvalent et marchent mal contre des cibles peu contrastées.

Typiquement c'est la merde contre tout ce qui n'est pas un véhicule...

Les israeliens en ont bien conscience... Il développe une version avec liaison de données bidirectionnelle pour avoir le man in the loop et la réaquisition manuelle.

Les AH64 israéliens tirent essentiellement de l'Hellfire...

Et l'emport Spike NLOS c'est seulement deux missiles par point.

[Clairon]

il y a une heure, Patrick a dit :

On fait déjà du business dans la défense avec Israël et il est fabriqué sous licence en Allemagne. Donc où est le souci?

En France actuellement, politiquement il est plus difficile d'acheter Israélien ... Le reste du business est assez limité, si tu as des exemples concrets de business Franco-Israélien ?

Clairon

[Bechar06]

Et l idée d équiper le Guépard H160M Alat avec cet Hellfire me paraît opportune et rationnelle

Bien dans l'esprit du Guépard = substitut  - moins sophistiqué  - à la fois du Tigre et du Caïman  

Modifié le 9 juillet 2023 par Bechar06

[Patrick]

il y a 51 minutes, Clairon a dit :

En France actuellement, politiquement il est plus difficile d'acheter Israélien ... Le reste du business est assez limité, si tu as des exemples concrets de business Franco-Israélien ?

Clairon

Dans la défense? Intégration d'équipements et armements israéliens sur Rafale pour l'export (Spice 250, X-guard, Targo 2), achat de munitions de petit calibre (certes c'était il y a 20 ans) collaboration/achat dans les drones avec le Harfang (certes c'est du passé) plus récemment Elbit est impliqué dans le développement de l'interface de SCORPION: https://orientxxi.info/magazine/how-israel-is-developing-scorpion-at-the-heart-of-france-s-future-system-of,4639.

Ils restent des concurrents mais ils savent aussi venir proposer des solutions add-ons qui augmentent la valeur de nos propres systèmes.

Pour les armements au sens propre, oui c'est encore difficile. Mais pour ce qu'il y a autour beaucoup moins. Alors de là à envisager des solutions modulaires franco-israéliennes, il n'y a qu'un pas. Je ne serais pas surpris si ça finissait par arriver.

[Clairon]

En effet du très limité et du discret et du plus ou moins "non-létal", on va pas acheter des missiles ou des roquettes israéliennes, même si elles étaient les meilleures, ça risquerait de tanguer a certains endroits du territoire et de la politique ...

Clairon

[Patrick]

il y a une heure, Clairon a dit :

En effet du très limité et du discret et du plus ou moins "non-létal", on va pas acheter des missiles ou des roquettes israéliennes, même si elles étaient les meilleures, ça risquerait de tanguer a certains endroits du territoire et de la politique ...

Clairon

Ça avait déjà fait gnangnan à l'époque du Harfang, certes, mais ça n'avait pas laissé particulièrement de traces indélébiles dans les esprits.
Cela étant, depuis quand ce sont des politiciens pas en charge des affaires, ou encore des "endroits du territoire" (j'ai pas compris le sens de cette expression) qui font la politique d'acquisition du MINARM?

Ils ont des députés ces gens? Des sénateurs? Des ministres? Ils sont représentés? De quelle façon?

Même les pays arabes s'équipent chez Israël. En ce moment c'est le Maroc qui est en pleine frénésie d'achat.

[hadriel]

L'achat massif de Hellfire II pourrait être une conséquence des RETEX des hélicos en Ukraine: il faut rester au max à distance de sécurité, donc les roquettes non guidées laser et le canon on oublie en HI. les RGL sont un peu légères pour engager les MBT donc on met le paquet sur le Hellfire plutô qu'un MHT qui sera 4x plus cher et arrivera plus tard.

 

[U235]

On 7/7/2023 at 5:12 PM, Titus K said:

 

Pourquoi pas du brimstone ?

Pourquoi 1515 ? Pourquoi pas 1513 ou 1511 ? Ou... 1500 ?

Il y a un intello obsessionnel compulsif à ton ministère de la Défense qui a parfaitement planifié les choses dans les moindres détails, peut-être a-t-il déjà sélectionné et compté les cibles prévues pour être détruites et est-il arrivé au nombre 1515. 

[Titus K]

HAHA, j'étais justement en train de chercher la production annuelle de missiles stinger et je lisais cet article il y a 30 minutes :

Révélation

https://www.nasdaq.com/articles/exclusive-u.s.-army-signs-$687-mln-deal-to-restock-stingers-after-ukraine-shipments

The contract for a total of 1,468 Stingers was awarded Wednesday according to a document reviewed by Reuters. There was no timeline for the completion of the work, but it was estimated delivery could take as many as 30 months.

 

Pourquoi 1468 stingers ? Pourquoi pas 1460 ou 1470 ? Ou... 1500 

Modifié le 9 juillet 2023 par Titus K

[clem200]

il y a 28 minutes, hadriel a dit :

L'achat massif de Hellfire II pourrait être une conséquence des RETEX des hélicos en Ukraine: il faut rester au max à distance de sécurité, donc les roquettes non guidées laser et le canon on oublie en HI.

Disons qu'il faut le faire de manière intelligente, et non à la Russe

En Libye face à du 23mm bitube et du missile sol air bien la, les Tigre s'en sortaient. 

Mais en pleine nuit, à très basse altitude, avec le max de renseignements possibles

 

[Coriace]

Le 09/07/2023 à 18:06, Clairon a dit :

En effet du très limité et du discret et du plus ou moins "non-létal", on va pas acheter des missiles ou des roquettes israéliennes, même si elles étaient les meilleures, ça risquerait de tanguer a certains endroits du territoire et de la politique ...

Clairon

La France est une et indivisible. Qui dirait quoi si on travaillait avec un Etat souverain allié de la France. On achète bien des choses aux Allemands et on laisse le Qatar faire ses amplettes chez nous 

[PolluxDeltaSeven]

Je me pointe ici en me doutant que les débats feraient rage.

 

Je vais rappeler quelques fondamentaux déjà évoqués par certains d'entre vous plus haut:

- Un FMS n'est PAS une promesse de vente. C'est une validation de capacité maximale de vente. On pourrait très bien se décider pour seulement 200 ou 300 ou 500 missiles sur les 1515 autorisés par Washington.

- Le missile Hellfire est DEJA le missile du Tigre et du Reaper. Si on veut compléter rapidement leur dotation en missiles dans le cadre de... oh bah je sais pas moi ! les RETEX de l'Ukraine ? les promesses de la LPM ? Bon bah dans ce cas là on rachète les mêmes missiles au fournisseur, qui se trouve être américain (décision actée il y a 10 ans)

 

Ensuite, les chiffres donnés par ce FMS commencent doucement à faire fléchir ma position sur l'Akeron-LP. La proposition américaine donne un Hellfire II dix fois moins cher qu'un Akeron-LP !!!  On se rapproche même très fortement du prix d'un RGL !! Alors oui, je veux bien que l'Akeron-LP fasse tout mieux que tout le monde, et le café en plus, mais est-ce que, opérationnellement, il vaut DIX HELLFIRE ?!?!?!
Au point que je me demande à quel point ce ne serait pas en partie une manoeuvre de l'armée de terre destinée à faire comprendre à la DGA et à MBDA qu'il va falloir songer à sérieusement réduire les ambitions et la facture de l'Akeron-LP si on veut donner une chance à un produit français. Parce que mine de rien, les derniers RETEX (en Ukraine, mais aussi en Syrie et en Irak) montrent qu'un missile ultra-technologique comme l'Akeron-MP (et donc, en extrapolant, l'Akeron-LP) présente de grosses limitations en termes d'usage. La complexité, ça offre d'excellentes performances en conditions nominales, mais le combat de haute intensité ne se fait JAMAIS dans des conditions nominales.

Bref, tout doucement, il me semble que l'ALAT cherche à s'orienter vers un trio d'armement guidé simples: RGL < missile antichar simple < munition rôdeuse (drone-kamikaze) aérolarguée.
En face, on a MBDA qui ne croit pas vraiment au concept de munition rôdeuse aérolarguée et aimerait caler dans son Akeron-LP toutes les perfos d'un missile antichar ET toutes les capacités de détection et de communication d'un drone-kamikaze. Pour un prix unitaire qui égalerait grosso modo celui de huit missiles anti-chars simples + deux munitions rôdeuses simples (soit tout un chargement d'armes pour un hélico de la classe du Tigre).

Après, je suis sans doute biaisé vu que j'avais moi-même esquissé sur ce fil (ou un autre, je ne sais plus) les grandes lignes d'un Akeron-LP largement simplifié. Mais même si je suis toujours partant pour soutenir les initiatives industrielles françaises, j'ai quand même toujours eu pas mal de doutes sur la pertinence du concept MMP, et ça commence à déteindre sur l'ensemble de la famille Akeron, de plus en plus.

 

[mehari]

20 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Au point que je me demande à quel point ce ne serait pas en partie une manoeuvre de l'armée de terre destinée à faire comprendre à la DGA et à MBDA qu'il va falloir songer à sérieusement réduire les ambitions et la facture de l'Akeron-LP si on veut donner une chance à un produit français.

Si c'est le cas, ça rappelle un peu ce qui a été fait lors de l'achat de Javelin, non?

24 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Mais même si je suis toujours partant pour soutenir les initiatives industrielles françaises, j'ai quand même toujours eu pas mal de doutes sur la pertinence du concept MMP, et ça commence à déteindre sur l'ensemble de la famille Akeron, de plus en plus.

C'est essentiellement le même que le Spike-LR qui se vent comme des petits pains. Je ne suis pas sûr de l'usage comme unique ATGM des forces terrestres mais le concept n'est pas nécessairement invalide tandis que le prix n'est in fine pas si élevé par rapport au Javelin (en 2018, 198k EUR, soit 233k USD (taux de change moyen de 2018) contre 240k USD pour un Javelin (coût à l'export, FY2019)).