Est-ce que les Japonais auraient pu rattraper le coup après Midway ?

[Rob1]

Côté japonais c'est beaucoup mieux rodé (fruit d'un entraînement et d'une réflexion tactique très poussés en 41), les flottilles des PA agissent de conserve au sein d'une même division, les torpilleurs de l'un attaquent avec les bombardier en piqué de l'autre les couvertures de chasses sont croisées. Ainsi pour lancer une même quantité d'avions les japonais utilisent deux PA et mettent en l'air deux fois plus rapidement que les Américains dont chaque PA agit individuellement. C'est seulement en 44 que l'USN parviendra à ces résultats.

A Midway les mieux préparés n'étaient pas ceux que l'on croit mais au final c'est un ensemble de facteurs qui explique le résultat

Effectivement, les lancements de vagues sont bien mieux rôdées chez les Japonais, mais les Japonais sont mal préparés au niveau du renseignement, de la sécurité, des plans d'opérations, de la reconnaissance, de l'organisation de la chasse, ce qui fait beaucoup.

Au fait, est-ce que les divisions sont véritablement organisées de cette manière ? A Ceylan, les Japonais avaient envoyé tous les B5N bombarder et gardé les D3A en réserve, alors qu'à Midway, la 1ère division de PA envoie tous ses D3A et la 2ème tous ses B5N. Il semble qu'il n'y ait pas d'explication à ces choix et faute de mieux, on les attribue au feeling du chef des opérations aériennes Genda Minoru.

[pascal]

... et à la nature de la menace et de l'objectif;

à Ceylan ce sont des objectifs essentiellement terrestres avec peu de couverture de chasse, les Kate travaillent avec des charges plus spécifiques ou plus lourdes (torpilles, bombes de 500 et 800 kg ou racks de bombes légères) conserver les Val en réserve permettait de "finir" le job ou d'intercepter les fuyards ex: Cornwall et Dorsetshire.

[Gibbs le Cajun]

s'est un plaisir de vous lire ,vos connaissances sur les marines de guerre dans le pacifique est impressionnant  =)

bon moi s'est plutôt les phases terrestre qui sont mon dada ,mais sa me permet encore mieux d'appréhender le sujet ,complétant pas mal de points sur la guerre dans le Pacifique et en Asie  =)

[bender]

comme pour l Allemagne , le Japon a perdu la guerre dés le commençement !

[Kiriyama]

D'une façon plus générale les Japonais auraient dû peut-être essayer de pactiser avec d'autres pays asiatiques pour s'en faire des alliés. Ça aurait pu aider.

[bender]

D'une façon plus générale les Japonais auraient dû peut-être essayer de pactiser avec d'autres pays asiatiques pour s'en faire des alliés. Ça aurait pu aider.

        le Japon était " allié" avec la Thailande  , fourniture d un peut de matériel , un allié qui ne servait à rien , un peut de prestige  et encore ,  en 40 ou 41 , je ne sais plus , notre flotte coloniale  a donné une  rouste  à la  marine Thai , deux  coups de  canons et  c était  torché , vive la  Françe  =)           

[collectionneur]

Bender, pas de ç a France voyons...

Et si la Marine a racheté l'honneur, sur le plan terrestre, le résultat est plus mitigé.

[Chronos]

D'une façon plus générale les Japonais auraient dû peut-être essayer de pactiser avec d'autres pays asiatiques pour s'en faire des alliés. Ça aurait pu aider.

Lesquels ? À part la Chine et la Thaïlande le Japon est l'unique pays du coin à ne pas s'être fait réduire à l'état de colonie ou de dépendance plus ou moins prononcée. C'est d'ailleurs un problème géopolitique majeur du Japon en quête de marchés. Passé 1935 et l'invasion de l'Ethiopie il ne reste presque plus aucun pays ou espace au monde qui ne soit pas colonisé par les européens, sous mainmise américaine (Amérique latine et du Sud), ou sous domination soviétique. Corée (bouffée), Chine et Thaïlande* sont tout ce qu'il reste...

*Bon ok, reste l'Iran et la Turquie mais la première est une dépendance britannique et un quasi protectorat de l'Anglo-Iranian Oil Company et la Turquie... a autre chose à faire que de servir de partenaire commercial du Japon et ce ne serait d'ailleurs pas suffisant. Le Japon dépend fondamentalement du commerce international et avec la crise économique, toutes les portes se ferment, notamment celles des USA.

[bender]

Bender, pas de ç a France voyons...

Et si la Marine a racheté l'honneur, sur le plan terrestre, le résultat est plus mitigé.

                                                                                                                                                                                                                              sur le  plan terrestre , je ne sais plus si il a eu  des  combats  franco_ thai  ? une chose est sur , lors du coup de forçe  de 1945 , nos troupes se battirent avec  honneur  .

[Chronos]

Les combats terrestres se déroulèrent au désavantage des français si mes souvenirs sont bons bien qu'ils se défendirent bien. L'aviation thaïlandaise tint la dragée haute aux forces aériennes françaises.

[Berezech]

Les français ont notamment dut concéder la moitié du Laos aux Thaï.

[Claudio Lopez]

D'une façon plus générale les Japonais auraient dû peut-être essayer de pactiser avec d'autres pays asiatiques pour s'en faire des alliés. Ça aurait pu aider.

ils auraient pu pactiser avec qui ils voulaient, cela n'aurait rien changé.

Le japon avait trop peu de ressource énergétique et souffrait de carence structurelle dans son armée

Et pour finir sa marine, même si elle était performante et puissante, elle n'avait aucune réserve pour mener un combat à long terme face aux states.

Déjà rien que pour Pearl Harbour, ils avaient raclé les fond de tiroirs pour trouver des pilotes qualifiés pour mener cette attaque.

Et surtout pour moi, leur plus grosse erreur, c'est d'avoir sous-évalué l'importance de la vie d'un pilote d'un avion de chasse.

En effet, ils avaient compris beaucoup trop tard que la vie d'un pilote valait 100 fois celle d'un soldat de l'armée de terre.

Mais bon, ca c'est surtout la faute des concepteurs du Zéros qui ont été ZERO sur ce coup là.

[bender]

de  toute façon , sans  soutien logistique , avec du  matériel périmé ,  seul , ont  pouvaient  pas  faire  grand chose  à part  combattre  avec  honneurs !  Point  de  vue  aérien , chez léla presse  , il y  a  un  livre  qui  traite  entre  autre  de l aviation  d Indochine  et des combats contre les thais  , a mon  avis  un  livre interessant  .

[kotai]

D'une façon plus générale les Japonais auraient dû peut-être essayer de pactiser avec d'autres pays asiatiques pour s'en faire des alliés. Ça aurait pu aider.

Vu la mentalité japonaise, c'est totalement impossible.....

[Cricrisius]

Et surtout pour moi, leur plus grosse erreur, c'est d'avoir sous-évalué l'importance de la vie d'un pilote d'un avion de chasse.

Mais bon, ca c'est surtout la faute des concepteurs du Zéros qui ont été ZERO sur ce coup là.

S'il s'agit du manque de blindage,ni de réservoirs auto-obturants, c'était par choix stratégique.

Les Japonais donnaient priorité à la maniabilité et au rayon d'action, pour cela, la légèreté maximale des avions étaient recherchée (à la manière de nos Tigres et Gazelles actuelles). Quelque part, cela a sauvez la vie de beaucoup de pilote au début du conflit.

Il est vrai que, dans le même temps, les pilotes ne réclamaient pas de blindage par honneur, pour ne pas passer pour des couards face au feu ennemi.

Un autre soucis, par la suite, était un manque de moteurs puissants pour permettre de blinder et équiper leurs avions (contrairement aux américains).

[pascal]

Déjà rien que pour Pearl Harbour, ils avaient raclé les fond de tiroirs pour trouver des pilotes qualifiés pour mener cette attaque.

Et surtout pour moi, leur plus grosse erreur, c'est d'avoir sous-évalué l'importance de la vie d'un pilote d'un avion de chasse.

En effet, ils avaient compris beaucoup trop tard que la vie d'un pilote valait 100 fois celle d'un soldat de l'armée de terre.

En décembre 1941 l'aéronavale embarquée japonaise compte environ 600 navigants triés sur le volet dotés lors de leur macaronnage de 300 heures de vol à l'instruction ce qui est énorme, la sélection est terrible ...

les pilotes qui combattent de Pearl Harbour à Santa Cruz durant ces dix mois sont la crème de l'élite et ils arment 6 porte-avions d'escadre capables de travailler en coordination

Ils sont à l'époque les seuls à faire çà

ca c'est surtout la faute des concepteurs du Zéros qui ont été ZERO sur ce coup là.

oui enfin jusqu'à ce qu'on en découvre les faiblesse le Zero est une terreur redoutée par tous les pilotes du Pacifique

l'avion a des défauts il n'évoluera pas mais en 41/42 beaucoup aimeraient ne pas le croiser

[Claudio Lopez]

En décembre 1941 l'aéronavale embarquée japonaise compte environ 600 navigants triés sur le volet dotés lors de leur macaronnage de 300 heures de vol à l'instruction ce qui est énorme, la sélection est terrible ...

les pilotes qui combattent de Pearl Harbour à Santa Cruz durant ces dix mois sont la crème de l'élite et ils arment 6 porte-avions d'escadre capables de travailler en coordination

Ils sont à l'époque les seuls à faire çà

Ha tiens ! Je ne pensais pas qu'il y avait une sélection aussi drastique, dans le dossier de G&H, ils avaient mentionné que les pilotes n'étaient pas tous au même niveau de qualification dans les porte avions

oui enfin jusqu'à ce qu'on en découvre les faiblesse le Zero est une terreur redoutée par tous les pilotes du Pacifique

l'avion a des défauts il n'évoluera pas mais en 41/42 beaucoup aimeraient ne pas le croiser

Là je me base sur le dossier de "air Fan" intitulé "Zero à l'infini" et même si cet avion avait des qualités indéniables d'agilité, de manœuvrabilité, il souffrait  d'une tare congénitale insurmontable pour un avion de cette époque : AUCUN BLINDAGE pour protéger le pilote !

Tout ca à cause d'une philosophie du combat éculé auquel le pilote et sa monture ne devait en faire qu'un et l'absence de parachute pour les pilotes nippon.

Du coup, le taux d'attrition allait être finalement fatale .

Comme tu l'as dit à plusieurs reprises, ce n'est pas Midway qui a porté un coup fatale à l'aéronaval japonaise mais les batailles aériennes successives au dessus îles Salomon qui ont fait disparaître à petit feu l'ensemble de leur meilleure équipage.

Bref, c 'est Pappy Boyington et sa bande qui ont fait très mal avec leur corsaire, P38 etc...

[pascal]

quand le Zero est conçu en 1940 très peu de chasseurs disposent de blindages et de réservoirs auto obturants

les évolutions se feront très vite avec les derniers Wildcat et le Zero lui n'évoluera pas à la différence des chasseurs US, mais initialement tout le monde est à peu près logé à la même enseigne

la sélection est rigoureuse chez les japs en 40/41 seul 4.5% d'une promo est macaronné sur avions embarqués c'est ridiculement faible et ce n'est pas ainsi que l'on prépare une guerre longue. Les japs prévoient eux même une attrition de 30 à 50% sur un an mais espèrent bien emporter la décision dans ce laps de temps.

Je ne comprends pas les arguments de GH sur l'attaque de Pearl Harbour à cette époque l'aéronavale embarquée est véritablement un outil terriblement performant

seul exemple qui me vient en tête en avril 42 dans l'océan Indien les Val qui attaquent les croiseurs Cornwall et Dorsetshire ont un pourcentage de coups au but ou touchant égal à 80% ...

[Chronos]

Là je me base sur le dossier de "air Fan" intitulé "Zero à l'infini" et même si cet avion avait des qualités indéniables d'agilité, de manœuvrabilité, il souffrait  d'une tare congénitale insurmontable pour un avion de cette époque : AUCUN BLINDAGE pour protéger le pilote !

Il ne faut pas oublier que l'absence de blindage allège et donc accroît la vitesse à cylindrée égale ce qui face à des motoristes américains n'est pas un luxe. Le zéro doit servir dans la Pacifique où les distances... sont les distances et éventuellement appuyer depuis le littoral chinois. Avec 3000km de rayon d'action, on obtient une capacité offensive sur plus de 1000 kilomètres. C'est loin d'être bête comme raisonnement quand on voit l'autonomie d'un Spitfire ou d'un Hurricane. L'allègement de la machine accroît aussi le rayon d'action et réduit la consommation au décollage. La réflexion ne s'est pas limitée aux histoires pseudo-samouraï de pilotes de chasse.

L'allègement de l'A6M n'est-il pas même l'unique moyen à l'époque de répondre au cahier des charges qui exige un appareil léger, rapide, long sur pattes et somme toute lourdement armé* ? Plus que le blindage le problème sera la sous motorisation de l'appareil, le carburant de mauvaise qualité ne permettant pas d'exploiter idéalement la puissance moteur (chose qui sera remarquée par les américains eux-mêmes avec les Ki 84 capturés) et l'absence de réservoirs auto-obturants propres à limiter les incendies. Avec la généralisation des 12,7 et des 20mm surtout, le blindage joue-t-il encore ? Quand je lis Clostermann sur ce que fait un obus de 20 à la carlingue d'un avion je me dis que passé une certaine puissance de feu le blindage...

Après c'est sûr que face à des Corsair et Lightning c'est moins marrant. Mais ces avions affichaient déjà des puissances moteurs doubles de celles des A6M.

*Il me semble que la paire de 20mm est une exigence dès 1937 ce qui si mes souvenirs sont vrais, est quand même un première à l'époque où en occident pas mal d'aviations cherchent à multiplier à l'envi les mitrailleuses de 7,7.

[chaba]

Je ne comprends pas les arguments de GH sur l'attaque de Pearl Harbour à cette époque l'aéronavale embarquée est véritablement un outil terriblement performant

seul exemple qui me vient en tête en avril 42 dans l'océan Indien les Val qui attaquent les croiseurs Cornwall et Dorsetshire ont un pourcentage de coups au but ou touchant égal à 80% ...

Certes, mais la statistique japonaise compte tous les coups portés (au but ou proches) et meme les derniers lancés quand les cibles sont devenues immobiles et sans plus aucune DCA. On peut remarquer que le tres puissant raid japonais du 4 juin matin contre l'aeroport de Midway sera incapable de "fermer" le dit aeroport et que Nagumo commencera la preparation d'un deuxieme raid avant d'avoir des problemes autrement plus graves a gerer ce jour là... Si Kido Butai ne peut pas mettre KO un assez simple aeroport en un seul raid, je doute que contre une cible telle que les installations fixes de Pearl Harbour, qui plus est une cible defendue (le 7 dec apres-midi elle l'aurait ete...), un resultat exceptionnel aurait pu etre obtenu.

[chaba]

oui enfin jusqu'à ce qu'on en découvre les faiblesse le Zero est une terreur redoutée par tous les pilotes du Pacifique

Fin 1941, les forces UK en Extreme-Orient n'ont aucun appareil recent (absolument aucun Spitfire par exemple, seulement quelques Hurricane a Singapore) et leur pilotes sont sans beaucoup d'entrainement (sinon ils seraient a Malte ou au-dessus du Channel). Enfin ils sont souvent en inferiorite numerique [le raid du 8-Fev-42 contre Singapore est intercepté par 10 Hurricaine contre 84 avions japonais...].

Pour les americains, c'est un peu pareil : pas de connaissance de la guerre aérienne moderne reelle et souvent inferiorite numerique [Pearl Harbour, Philippines]. Par contre le materiel est meilleur (plus recent au moins) par rapport aux anglais.

Les pilotes japonais eux ont tres souvent l'experience de plusieurs dizaines de missions de guerre en Chine depuis 1937 et ont suivi un entrainement tres tres poussé dans les derniers mois de 1941 quand la décision (encore secrete) d'entrer en guerre contre les USA a été prise.

Ce sont des éléments a prendre en compte pour apprécier la qualité réelle du materiel japonais : il etait mené par des pilotes tres entrainés contre des adversaires beaucoup moins bien préparés et moins bien équipés. Si Singapore avait ete defendu par des Spitfire dernier modele 1941 montés par des pilotes de la RAF brevetés "Battle Of Britain" en égalité numerique, l'aviation japonaise aurait eu quelques soucis...

[Claudio Lopez]

Fin 1941, les forces UK en Extreme-Orient n'ont aucun appareil recent (absolument aucun Spitfire par exemple, seulement quelques Hurricane a Singapore) et leur pilotes sont sans beaucoup d'entrainement (sinon ils seraient a Malte ou au-dessus du Channel). Enfin ils sont souvent en inferiorite numerique [le raid du 8-Fev-42 contre Singapore est intercepté par 10 Hurricaine contre 84 avions japonais...].

Pour les americains, c'est un peu pareil : pas de connaissance de la guerre aérienne moderne reelle et souvent inferiorite numerique [Pearl Harbour, Philippines]. Par contre le materiel est meilleur (plus recent au moins) par rapport aux anglais.

Les pilotes japonais eux ont tres souvent l'experience de plusieurs dizaines de missions de guerre en Chine depuis 1937 et ont suivi un entrainement tres tres poussé dans les derniers mois de 1941 quand la décision (encore secrete) d'entrer en guerre contre les USA a été prise.

Ce sont des éléments a prendre en compte pour apprécier la qualité réelle du materiel japonais : il etait mené par des pilotes tres entrainés contre des adversaires beaucoup moins bien préparés et moins bien équipés. Si Singapore avait ete defendu par des Spitfire dernier modele 1941 montés par des pilotes de la RAF brevetés "Battle Of Britain" en égalité numerique, l'aviation japonaise aurait eu quelques soucis...

Merci de toute ces précisions. On comprend mieux les premiers succès japonais durant les 6 premiers mois de la guerre.

[pascal]

Certes, mais la statistique japonaise compte tous les coups portés (au but ou proches) et meme les derniers lancés quand les cibles sont devenues immobiles et sans plus aucune DCA. On peut remarquer que le tres puissant raid japonais du 4 juin matin contre l'aeroport de Midway sera incapable de "fermer" le dit aeroport et que Nagumo commencera la preparation d'un deuxieme raid avant d'avoir des problemes autrement plus graves a gerer ce jour là... Si Kido Butai ne peut pas mettre KO un assez simple aeroport en un seul raid, je doute que contre une cible telle que les installations fixes de Pearl Harbour, qui plus est une cible defendue (le 7 dec apres-midi elle l'aurait ete...), un resultat exceptionnel aurait pu etre obtenu.

Les aérodromes sont des objectifs étendus très difficiles à mettre hors service, même aujourd'hui ... alors en 42 !

Pour ce qui est de Pearl Harbour mon propos concernait essentiellement les stocks d'hydrocarbures (l'attaque de cet objectif motivant de fortes divergences entre Nagumo et Fuchida d'après ce dernier)

Le sens de mon propos est de dire que à l'époque et sur ce théâtre l'outil aéronaval japonais est supérieur à tout ce qui peut lui être opposé. Ce qui est important c'est de se dire que les Britanniques n'avaient rigoureusement aucun moyen d'amener sur ce théâtre les Spitfire et les pilotes qui manquent déjà pour Malte ...

Les Japonais ont des lacunes esprit individualiste des chasseurs, pas de radios, des tactiques très agressives qui ne privilégient pas le travail en équipe etc etc ...

Mais quand même, jusqu'à la mise en œuvre des premières tactiques de l'USN fin 42 les Zero dominent l'opposition.

Le fait que cette opposition soit de faible valeur ou de valeur inférieure ne change rien, c'est l'opposition du moment celle contre laquelle l'outil aéronaval japonais a été forgé, celle qui seule peut s'opposer à l'offensive japonaise. Il est certain qui si les Anglais avaient eu des Spitfire V ... mais fin 41/42 ils n'en on pas et et ne peuvent pas en avoir point barre.

Les US eux ne disposent que de P 40 ou de F4F. On ne raisonne pas en valeur absolue mais en valeur relative: ce que les deux opposant peuvent faire réellement à l'instant T.

Il y a une chose qui relativise fortement la supériorité japonaise, le temps. Le temps passe très très vite e, 6 mois une situation donnée peut changer de manière radicale. Les Américains vont évoluer rapidement et favorablement et les japonais eux vont suivre la courbe inverse. Ils sont tournés vers une guerre courte dans le Pacifique, ce qui domine c'est la recherche le plus vite possible de la bataille décisive contre la flotte US.

[Cricrisius]

Pour faire le lien avec le sujet, c'est durant les opérations sur les Aléoutiennes, pour la bataille de Midway, que s'écrase le fameux Zero qui va être récupérer, réparer puis étudier par les américains.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zero_d%27Akutan

[Claudio Lopez]

Pour faire le lien avec le sujet, c'est durant les opérations sur les Aléoutiennes, pour la bataille de Midway, que s'écrase le fameux Zero qui va être récupérer, réparer puis étudier par les américains.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Zero_d%27Akutan

Très instructif cet article de Wikipédia. On y apprend beaucoup de choses. =)