Est-ce que les Japonais auraient pu rattraper le coup après Midway ?

[pascal]

L'étude de cet avion va amener les gens du bureau d'étude Grumman à repenser leur futur chasseur alors en projet ... ce sera le Hellcat

[Gibbs le Cajun]

est-ce que quelqu'un connaît cette info :

En octobre 1942, lors de la bataille de Santa-Cruz, les pilotes de l’aéronavale japonaise ont refusé de partir au combat après une série de pertes terribles.

en ouvrant un file je suis tombé sur sa par le biais de cette article dans la voie de l'épée :

voici mon file :

http://www.air-defense.net/forum/index.php/topic,21486.msg728363.html#new

intéressant car sa casse une image des nippons .

[pascal]

Il y a eu du mou dans la corde à noeuds ... Des pilotes ont flanché car il devaient repartir en mission pour deuxième voir la troisième fois, il faut savoir que ces missions sont longues et représentent 6 à 7 heures de vol. Le principal acteur de cette "rébellion" est l'EV 1 Kato qui juge ce troisième assaut de la journée totalement suicidaire "une pure folie" ... Il finira par repartir à la tête de 4 Val et se posera de nuit ...

Voici un peu le déroulement de l'affaire en ce milieu d'après midi

A partir de 1100 de part et d'autre on voit revenir les appareils de retour des attaques du matin, beaucoup d'entre-eux sont éclopés, à court de carburant avec parfois des membres d'équipages morts ou blessés. Il faut accueillir les avions, mais dans le même temps assurer les rotations des CAP et ce alors que d'un côté comme de l'autre il ne reste qu'un seul porte-avions opérationnel même si le Junyo rallie le Zuikaku le plus rapidement possible. Le tout s'opère dans une certaine confusion. Dans le même temps Nagumo et son état-major essaient de mettre un peu d'ordre dans les informations et compte-rendus qu'ils reçoivent.

1140/1230 le Zuikaku commence à récupérer les survivants du premier raid, certains avions sont déroutés sur le Junyo qui rallie en venant du S-O. Au total 30 avions sont récupérés dans ce laps de temps et 13 autres amerrissent à cours de carburant. Nagumo transfère à Kakuta sur le Junyo le commandement des deux porte-avions survivants alors qu'il se replie avec le Shokaku et le Zuiho.

1135/1235 côté américain, les rescapés du Hornet et de l'Enterprise rallient la TF 17 et commencent à apponter sur l'Enterprise que l'on rafistole tant bien que mal. Les opérations se déroulent lentement en raison notamment de l'avarie de l'ascenseur avant. En une heure 23 F4F et 24 SBD appontent. 21 TBF dont les réserves de carburant sont plus importantes doivent cercler au dessus du p-a en attendant que de la place se libère. 5 Wildcat à court de pétrole doivent amerrir.

Kinkaid informe Halsey de sa décision de rompre l'engagement.

1251/1300 25 chasseurs réapprovisionnés sont lancés pour les CAP de l'après-midi et aussitôt 11 Avenger se posent. Les 10 autres et 13 SBD sont renvoyés vers Espiritu Santo pour libérer de la place sur le bâtiment qui accueille alors 84 avions.

1300 Yamamoto ordonne la poursuite des opérations navales et aériennes contre les p-a américains survivants, les Japonais estiment leur nombre à deux. Kondo n'a pas attendu et court déjà au devant des Américains avec Abe.

1305/1315 le Junyo et le Zuikaku lancent le dernier raid de la journée, les Américains sont à 260 mn. Kakuta racle les fonds de tiroirs. Le Junyo lance 8 Zero et 7 Kate dont 6 emportent une torpille. Du Zuikaku décollent 5 chasseurs, 2 Val et 7 Kate dont 6 armés d'une bombe de 800 kg. Ces avions proviennent de 3 ou 4 p-a différents. Le leader est le LV Irikiin, tous les chefs de groupe sont indisponibles soit tués, soit encore portés manquants.

1320/1400 une dernière fournée de rescapés rallie l'escadre de Kakuta. Le Junyo récupère 14 appareils et le Zuikaku 19; 7 avions doivent amerrir. Les appareils disponibles pour repartir en mission sont au nombre de 15: 9 Zero et 6 Val. Les équipages sont très éprouvés par les pertes énormes. Mais comme Halsey, Kakuta est un fonceur, et quand il s'agit de repartir certains jeunes pilotes «pètent les plombs».

1400 l'Enterprise met définitivement le cap au S-E. Le Hornet a disparu à l'horizon depuis le milieu de matinée.

1535 6 Zero et 4 Val décollent du Junyo.

L'aéronavale japonaise perd 99 avions dont 71 bombardiers et torpilleurs, mais surtout 145 navigants (notamment 68 pilotes) dont 23 leaders chevronnés (Murata, Seki, Yamada, Yamagushi ...) soit plus qu'à Midway (110) et plus qu'en Mer de Corail (environ 90).

[Kiriyama]

On semblait ne pas avoir conscience de la valeur des pilotes dans le commandement japonais.

[pascal]

Oh que si détrompe toi ... Mais c'est la guerre et pour mémoire à Midway 36 des 41 équipages américains de TBD torpilleurs seront descendus comme à l'abattoir

c'est une lutte sans merci

[Gibbs le Cajun]

Il y a eu du mou dans la corde à noeuds ... Des pilotes ont flanché car il devaient repartir en mission pour deuxième voir la troisième fois, il faut savoir que ces missions sont longues et représentent 6 à 7 heures de vol. Le principal acteur de cette "rébellion" est l'EV 1 Kato qui juge ce troisième assaut de la journée totalement suicidaire "une pure folie" ... Il finira par repartir à la tête de 4 Val et se posera de nuit ...

Voici un peu le déroulement de l'affaire en ce milieu d'après midi

A partir de 1100 de part et d'autre on voit revenir les appareils de retour des attaques du matin, beaucoup d'entre-eux sont éclopés, à court de carburant avec parfois des membres d'équipages morts ou blessés. Il faut accueillir les avions, mais dans le même temps assurer les rotations des CAP et ce alors que d'un côté comme de l'autre il ne reste qu'un seul porte-avions opérationnel même si le Junyo rallie le Zuikaku le plus rapidement possible. Le tout s'opère dans une certaine confusion. Dans le même temps Nagumo et son état-major essaient de mettre un peu d'ordre dans les informations et compte-rendus qu'ils reçoivent.

1140/1230 le Zuikaku commence à récupérer les survivants du premier raid, certains avions sont déroutés sur le Junyo qui rallie en venant du S-O. Au total 30 avions sont récupérés dans ce laps de temps et 13 autres amerrissent à cours de carburant. Nagumo transfère à Kakuta sur le Junyo le commandement des deux porte-avions survivants alors qu'il se replie avec le Shokaku et le Zuiho.

1135/1235 côté américain, les rescapés du Hornet et de l'Enterprise rallient la TF 17 et commencent à apponter sur l'Enterprise que l'on rafistole tant bien que mal. Les opérations se déroulent lentement en raison notamment de l'avarie de l'ascenseur avant. En une heure 23 F4F et 24 SBD appontent. 21 TBF dont les réserves de carburant sont plus importantes doivent cercler au dessus du p-a en attendant que de la place se libère. 5 Wildcat à court de pétrole doivent amerrir.

Kinkaid informe Halsey de sa décision de rompre l'engagement.

1251/1300 25 chasseurs réapprovisionnés sont lancés pour les CAP de l'après-midi et aussitôt 11 Avenger se posent. Les 10 autres et 13 SBD sont renvoyés vers Espiritu Santo pour libérer de la place sur le bâtiment qui accueille alors 84 avions.

1300 Yamamoto ordonne la poursuite des opérations navales et aériennes contre les p-a américains survivants, les Japonais estiment leur nombre à deux. Kondo n'a pas attendu et court déjà au devant des Américains avec Abe.

1305/1315 le Junyo et le Zuikaku lancent le dernier raid de la journée, les Américains sont à 260 mn. Kakuta racle les fonds de tiroirs. Le Junyo lance 8 Zero et 7 Kate dont 6 emportent une torpille. Du Zuikaku décollent 5 chasseurs, 2 Val et 7 Kate dont 6 armés d'une bombe de 800 kg. Ces avions proviennent de 3 ou 4 p-a différents. Le leader est le LV Irikiin, tous les chefs de groupe sont indisponibles soit tués, soit encore portés manquants.

1320/1400 une dernière fournée de rescapés rallie l'escadre de Kakuta. Le Junyo récupère 14 appareils et le Zuikaku 19; 7 avions doivent amerrir. Les appareils disponibles pour repartir en mission sont au nombre de 15: 9 Zero et 6 Val. Les équipages sont très éprouvés par les pertes énormes. Mais comme Halsey, Kakuta est un fonceur, et quand il s'agit de repartir certains jeunes pilotes «pètent les plombs».

1400 l'Enterprise met définitivement le cap au S-E. Le Hornet a disparu à l'horizon depuis le milieu de matinée.

1535 6 Zero et 4 Val décollent du Junyo.

L'aéronavale japonaise perd 99 avions dont 71 bombardiers et torpilleurs, mais surtout 145 navigants (notamment 68 pilotes) dont 23 leaders chevronnés (Murata, Seki, Yamada, Yamagushi ...) soit plus qu'à Midway (110) et plus qu'en Mer de Corail (environ 90).

merci pour toute ses précisions  ;) =)

Oh que si détrompe toi ... Mais c'est la guerre et pour mémoire à Midway 36 des 41 équipages américains de TBD torpilleurs seront descendus comme à l'abattoir

c'est une lutte sans merci

effectivement  :O

tient j'ai une autres petite question :

pour les pilotes de l'USMC je sais qu'ils combattaient en mode chasseur ,ou appui au sol mais au moment de la perception des Corsairs quel fut réellement leur rôle dans les batailles "aérienne" et "navale" ?

le Corsair servait t'il de protectionen complément de ceux que fournissait déjà la Navy en terme de chasseur au profit des appareils torpilleur et bombardier ?

les pilotes Marines étaient-ils formé comme leur collègue de l'aéronavale ?

y avait-il une capacité de servir comme aviation embarqué pour l'aviation des Marines ?

en fait sa fait pas mal de question  :-[

[pascal]

Tout d'abord ce sont les Marines qui récupèrent les Corsair en premier en 43 car la Navy n'est veut pas dans un premier temps, l'appareil n'étant pas qualifié sur p-a pour de multiples raisons (notamment le comportement du train à l'appontage).

Jusqu'en 44/45 le Corsair est basé à terre affecté à des missions de chasse/bombardement dans les Salomons.

Puis peu à peu les Marines vont embarquer et la Navy va s'équiper du Corsair.

Les Marines embarquent pour deux raisons: la première c'est que les Marines sont des spécialistes de l'appui sol et les généraux des Marines ont une énorme confiance en eux dans les missions d'appui sol lors des débarquements, ils les réclament. La seconde c'est que en 44/45 aux Philippines à Iwo Jima et Okinawa le tempo opérationnel est tellement élevé que les unités de la Navy "s'usent" vite et on manque de flottille pour assurer les rotations sur des p-a toujours plus nombreux. C'est pourquoi peu à peu les flottilles de Marines vont venir épauler les unités de la Navy au sein des Carriers Air Group. Ainsi par exemple en mars 45 sur l'Essex on trouve deux flottilles de Corsair des Marines soir 36 avions.

Ces appareils assurent des missions d'appui feu au profit des troupes au sol, les grandes batailles aéronavales sont terminées depuis longtemps.

[Gibbs le Cajun]

Tout d'abord ce sont les Marines qui récupèrent les Corsair en premier en 43 car la Navy n'est veut pas dans un premier temps, l'appareil n'étant pas qualifié sur p-a pour de multiples raisons (notamment le comportement du train à l'appontage).

Jusqu'en 44/45 le Corsair est basé à terre affecté à des missions de chasse/bombardement dans les Salomons.

Puis peu à peu les Marines vont embarquer et la Navy va s'équiper du Corsair.

Les Marines embarquent pour deux raisons: la première c'est que les Marines sont des spécialistes de l'appui sol et les généraux des Marines ont une énorme confiance en eux dans les missions d'appui sol lors des débarquements, ils les réclament. La seconde c'est que en 44/45 aux Philippines à Iwo Jima et Okinawa le tempo opérationnel est tellement élevé que les unités de la Navy "s'usent" vite et on manque de flottille pour assurer les rotations sur des p-a toujours plus nombreux. C'est pourquoi peu à peu les flottilles de Marines vont venir épauler les unités de la Navy au sein des Carriers Air Group. Ainsi par exemple en mars 45 sur l'Essex on trouve deux flottilles de Corsair des Marines soir 36 avions.

Ces appareils assurent des missions d'appui feu au profit des troupes au sol, les grandes batailles aéronavales sont terminées depuis longtemps.

merci pour toute ses informations si intéressante  ;) =)

j'adore tout se qui touche l'USMC mais il est vrai que la partie aérienne du Corps lors de la ww2 j'ai pas eu beaucoup d'infos hormis  dans le bouquin de Robert Leckie (les Marines dans la guerre du Pacifique ,1942-1945 ) ,le film avec John Wayne les diables de Gadalcanal et la série les têtes brûlées  :lol:

encore merci  =D

[Claudio Lopez]

Il y a eu du mou dans la corde à noeuds ... Des pilotes ont flanché car il devaient repartir en mission pour deuxième voir la troisième fois, il faut savoir que ces missions sont longues et représentent 6 à 7 heures de vol. Le principal acteur de cette "rébellion" est l'EV 1 Kato qui juge ce troisième assaut de la journée totalement suicidaire "une pure folie" ... Il finira par repartir à la tête de 4 Val et se posera de nuit ...

Voici un peu le déroulement de l'affaire en ce milieu d'après midi

A partir de 1100 de part et d'autre on voit revenir les appareils de retour des attaques du matin, beaucoup d'entre-eux sont éclopés, à court de carburant avec parfois des membres d'équipages morts ou blessés. Il faut accueillir les avions, mais dans le même temps assurer les rotations des CAP et ce alors que d'un côté comme de l'autre il ne reste qu'un seul porte-avions opérationnel même si le Junyo rallie le Zuikaku le plus rapidement possible. Le tout s'opère dans une certaine confusion. Dans le même temps Nagumo et son état-major essaient de mettre un peu d'ordre dans les informations et compte-rendus qu'ils reçoivent.

1140/1230 le Zuikaku commence à récupérer les survivants du premier raid, certains avions sont déroutés sur le Junyo qui rallie en venant du S-O. Au total 30 avions sont récupérés dans ce laps de temps et 13 autres amerrissent à cours de carburant. Nagumo transfère à Kakuta sur le Junyo le commandement des deux porte-avions survivants alors qu'il se replie avec le Shokaku et le Zuiho.

1135/1235 côté américain, les rescapés du Hornet et de l'Enterprise rallient la TF 17 et commencent à apponter sur l'Enterprise que l'on rafistole tant bien que mal. Les opérations se déroulent lentement en raison notamment de l'avarie de l'ascenseur avant. En une heure 23 F4F et 24 SBD appontent. 21 TBF dont les réserves de carburant sont plus importantes doivent cercler au dessus du p-a en attendant que de la place se libère. 5 Wildcat à court de pétrole doivent amerrir.

Kinkaid informe Halsey de sa décision de rompre l'engagement.

1251/1300 25 chasseurs réapprovisionnés sont lancés pour les CAP de l'après-midi et aussitôt 11 Avenger se posent. Les 10 autres et 13 SBD sont renvoyés vers Espiritu Santo pour libérer de la place sur le bâtiment qui accueille alors 84 avions.

1300 Yamamoto ordonne la poursuite des opérations navales et aériennes contre les p-a américains survivants, les Japonais estiment leur nombre à deux. Kondo n'a pas attendu et court déjà au devant des Américains avec Abe.

1305/1315 le Junyo et le Zuikaku lancent le dernier raid de la journée, les Américains sont à 260 mn. Kakuta racle les fonds de tiroirs. Le Junyo lance 8 Zero et 7 Kate dont 6 emportent une torpille. Du Zuikaku décollent 5 chasseurs, 2 Val et 7 Kate dont 6 armés d'une bombe de 800 kg. Ces avions proviennent de 3 ou 4 p-a différents. Le leader est le LV Irikiin, tous les chefs de groupe sont indisponibles soit tués, soit encore portés manquants.

1320/1400 une dernière fournée de rescapés rallie l'escadre de Kakuta. Le Junyo récupère 14 appareils et le Zuikaku 19; 7 avions doivent amerrir. Les appareils disponibles pour repartir en mission sont au nombre de 15: 9 Zero et 6 Val. Les équipages sont très éprouvés par les pertes énormes. Mais comme Halsey, Kakuta est un fonceur, et quand il s'agit de repartir certains jeunes pilotes «pètent les plombs».

1400 l'Enterprise met définitivement le cap au S-E. Le Hornet a disparu à l'horizon depuis le milieu de matinée.

1535 6 Zero et 4 Val décollent du Junyo.

L'aéronavale japonaise perd 99 avions dont 71 bombardiers et torpilleurs, mais surtout 145 navigants (notamment 68 pilotes) dont 23 leaders chevronnés (Murata, Seki, Yamada, Yamagushi ...) soit plus qu'à Midway (110) et plus qu'en Mer de Corail (environ 90).

Vraiment Pascal !

Quelle érudition historique impressionnante ! =)

Tu es vraiment incollable sur la guerre du pacifique ! =)

Il y a un personnage de Zipang qui te ressemble beaucoup ...au niveau de ton érudition : Le quartier maitre Yanagi ! :lol:

[pascal]

l'érudition n'a rien à voir là dedans ... c'est la taille de la bibliothèque  =)

[Gibbs le Cajun]

l'érudition n'a rien à voir là dedans ... c'est la taille de la bibliothèque  =)

certes ,mais je pense que la qualité des livres qui compose ta bibliothèque  à sa grande importance aussi   =)

il faudrait que je me mette vraiment à l'Anglais car il y a une mine d'infos incroyable sur la guerre du Pacifique (perso tout m'intéresse ,USMC en premier ,mais aussi côté australien et US army )en terme de bouquins (normal ils étaient très concerné les US ) .

le PB s'est que pour trouvé ses ouvrages en Français s'est plus compliqué (un intérêt moindre je pense ,on était pas trop concerné vu que nous sa se passé en direct chez nous la ww2 ) .

j'ai réussi quand même à me lire fire in the street (bataille de Hûé ) en anglais ,dur mais j'ai quand même réussi  =)

faut que j'y aille par petit pas je pense (lecture et achat ).

heureusement ,il y a quelques magazines qui aborde le sujet mais bon des fois pour moi s'est pas du croustillant je dirais  =)

[pascal]

sur le Net il y a un site très intéressant qui permet de dégrossir pas mal de choses:

Hyperwar on y trouve tout et notamment toutes les campagnes de Marines dans le Pacifique

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/index.html#ops

[Claudio Lopez]

L'aéronavale japonaise perd 99 avions dont 71 bombardiers et torpilleurs, mais surtout 145 navigants (notamment 68 pilotes) dont 23 leaders chevronnés (Murata, Seki, Yamada, Yamagushi ...) soit plus qu'à Midway (110) et plus qu'en Mer de Corail (environ 90).

Là, cela a du vraiment leur faire très mal au morale car à cette époque de la guerre, les japonais avaient encore d'excellents pilotes dans leur aeronavale.

C'est surtout la perte de leur 23 leaders qui ont du les dégouté.

En effet, ces leaders ne se remplacent pas en claquant des doigts. Tout ca à, cause de ce foutu Zero qui ne donne que très peu de seconde chance à ses pilotes.

Cette bataille montre que mêmes les pilotes les plus chevronnés se font fait descendre comme des pigeons car ils ne peuvent se permettre la moindre erreur ou d'être mis en situation défavorable car sinon la sanction était immédiate et sans appel.

Bref SABURO SAKAI a du avoir une chance INOUIE d'avoir pu ramener son coucou endommagé avec un oeil en moins.

Bon vous etes prêt à jouer à un petit jeu ?

Je vais vous montrer des desssins de personnages historiques de la guerre du pacifique.

Les Zipangophile sont hélas exclus du jeu ! ;)

Le premier est facile : =)

[Gibbs le Cajun]

sur le Net il y a un site très intéressant qui permet de dégrossir pas mal de choses:

Hyperwar on y trouve tout et notamment toutes les campagnes de Marines dans le Pacifique

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USMC/index.html#ops

merci pour le lien  =D ;)

[BPCs]

L'uchronie aurait pu démarrer avec Pearl Harbor :

Un document cette nuit sur RMC TV :

Yamamoto avait compris que les PA étaient cruciaux mais pas Nagano qui a quand même attaqué malgré leur absence

Nagano se focalise sur l'allée des cuirassés mais ne va ni détruire la flotte des sous marins ni les bassins de radoub ni surtout les réserves de pétrole adjacentes qui fourniront 10 mois à la flotte du pacifique... Mais il ne fallait pas de fumée

Nagano ne lancera pas de seconde vague puisque les cuirassés ont été détruits

Résultat :

18 des 21 navires ont été réparés en quelques mois

Les sous marins US vont essorer les navires de commerce nippons

Effet d'une conception Mahanienne scotchée sur l'importance de l'ultime combat...

Mais méconnaissant les deux nouveaux éléments changeant la donne :

Le PA et les sous marins.

[collectionneur]

En cas d'affrontement des les premiers mois du conflit entre cuirassés US et japonais, les premiers auraient eu un désavantage certain. En plus du célèbre problème des torpilles défaillantes, les obus de 406 MM. avaient le même problème !

Seul un des sept obus de l'USS Massachusetts qui touchèrent le Jean Bart explosa et le problème ne fut résolu que début 1943....

[pascal]

La supériorité quantitative était côté US indubitablement en terme de cuirassés

3 Idaho, 2 Tennessee, 2 Arizona, 2 Nevada, 3 Colorado, 2 Washington, plus Texas New York et Arkansas

C'est pour çà que les japs avaient lancé les Yamato selon l'axiome de Yamamoto "Faire mieux avec moins"

L'entraînement japonais était excellent et très réaliste mais les américains avaient une spécialité: le combat d'artillerie à longue distance grâce notamment à d'excellents calculateurs électro mécaniques, le Salt Lake City le démontrera en 43 lors du combat des îles Komandorski

[BPCs]

Même en tenant compte de ces problématiques techniques avec des pour ou des contre sur les cuirassés US, l'élément majeur était que la transition s'etait faite et que  le PA était devenu le capital ship, ce que yamamoto avait perçu mais pas Nagano...

[collectionneur]

Mais si les coups ne font que peu dégâts comme lors de l'opération Torch, tirer juste ne sert pas à grand chose... >:(

[pascal]

Il faut lire Nagumo Chuichei

Pour le reste la stratégie japonaise consistait à éroder progressivement la flotte de ligne US lors de sa progression vers le Japon.

Action des sous-marins océaniques près des ports US

Combats de nuit des destroyers et des croiseurs avec les long lance

Action de l'aéronavale

et au final dans les eaux métropolitaines une "bataille décisive" opposant les deux flottes de ligne. Un remake de Tsushima.

Il y a un ouvrage remarquable qui dissèque la stratégie navale japonaise de 1880 à 1941 "Kaïgun" de Evans et Peattie tout y est.

[Chronos]

Au fond l'IJN fut engagée à contre emploi complet. En offensive plutôt qu'en défensive et très loin de ses bases alors qu'elle était calibrée pour combattre au plus près et imposer l'élongation à ses adversaires.