[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[pascal]

Je crois que le CEMM Oudot avait surtout notifié 17 pour être sûr d'avoir le minimum jugé vital par ses services, n'oublions pas que dans le même temps on commençait à évoquer 4 SNA NG et qu'il fallut que son successeur ou l'un de ses successeur Forrissier un sous marinier tape du poing sur la table pour garder les 6 Barracuda ...

[Fusilier]

il y a 23 minutes, P4 a dit :

Il y a encore des reveurs sur le forum, une partie des 17 FREMM étaient pour l'exportation.

Sauf que celle-ci n'a pas été au rendez vous, en tout cas pas suffisamment.

Pas du tout! ça correspondait au format de 21 frégates tel que défini à l'époque; et ce qui n'est rien de plus que le format années 80 / 90, voir plus réduit. 

[true_cricket]

il y a une heure, HK a dit :

Tout ce que je peux observer c'est que le montage financier était bancal, la cadence de production trop rapide, les coûts sous-évalués, la série trop longue (pas de FREMM Block II prévue alors que c'est nécessaire pour les equipementiers qui doivent suivre les évolutions technologiques), le bureau d'études s'est retrouvé sans taf 10 ans plus tard, et le produit est réputé trop complexe à la fois pour la marine et pour l'exportation.

Moi j'ai toujours aimé les avis rapide, lapidaires et définitifs. Surtout pour un navire qui s'est quand même exporté deux fois, en ce qui concerne le second point. Quand au premier point, la vérité ne se trouvera jamais sur la palce publique, tout ce qui sort ce sont des communications sur les FREMM mais qui ont en réalité à chaque fois un but autre sur une idée à venir...

Quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage.

[pascal]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Pas du tout! ça correspondait au format de 21 frégates tel que défini à l'époque; et ce qui n'est rien de plus que le format années 80 / 90, voir plus réduit. 

Ce qui avait surtout "choqué" ou emballé c'est selon à l'époque c'est qu'on envisageait sérieusement de remplacer les A 69 par des bâtiments les AVT déplaçant 4 à 5 fois plus ayant un spectre de mission beaucoup plus large

[Fusilier]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

Ce qui avait surtout "choqué" ou emballé c'est selon à l'époque c'est qu'on envisageait sérieusement de remplacer les A 69 par des bâtiments les AVT déplaçant 4 à 5 fois plus ayant un spectre de mission beaucoup plus large

L'idée était pourtant bonne, on voit bien aujourd'hui l'intérêt pour l'AVT... 

[g4lly]

13 minutes ago, pascal said:

Ce qui avait surtout "choqué" ou emballé c'est selon à l'époque c'est qu'on envisageait sérieusement de remplacer les A 69 par des bâtiments les AVT déplaçant 4 à 5 fois plus ayant un spectre de mission beaucoup plus large

La notion  de remplacement est douteuse ... On parle de 17 avisos ... et de 8 FREMM AVT. On parle aussi de 90 marins dans les chaque avisos contre seulement 108 dans chaque FREMM. Enfin on parle de FREMM voulu par la France qui a la base ne devait pas du tout ressembler au destroyers italiens d'aujourd'hui.

Donc le plan initial, du moins la volonté, c'était des FREMM de 4500/5000T ... c'était suffisant pour les mission souhaité, soit l'ASM "high end" des FREMM ASM, et la polyvalence relativement "low end" des AVT.

On avait troquait donc 17x A69 et 10x F67/F70 soit 27 coques contre 17 FREMM.

soit 17x95 + 3x300 + 7x250 = 4265 marins contre 17x108 = 1836

Vu comme ça c'était super rentable sur les coût en personnel et en carburant ...

[P4]

2 hours ago, Fusilier said:

Pas du tout! ça correspondait au format de 21 frégates tel que défini à l'époque; et ce qui n'est rien de plus que le format années 80 / 90, voir plus réduit. 

Au E des FREMM correspond aussi bien Européen (Italie, x, y, z) qu'Export.

Le format de la flotte c'est aussi bien le nombre d'unité que le tonnage, l'endurance à la mer, le spectre des missions et bien d'autres.

Maintenant que les prospect export pour les FREMM sont inexistant nous ressortons la FM 4000 , heu la FTI.... , nous jouerons au jeu des sept erreurs!!!

Avec 5 navires pour la France nous lui souhaitons une carrière export à la La Fayette, les programmes de meme type de nos concurrents Europeens n'ont qu'à bien se tenir.

 

[Fusilier]

il y a 23 minutes, P4 a dit :

Au E des FREMM correspond aussi bien Européen (Italie, x, y, z) qu'Export.

Le format de la flotte c'est aussi bien le nombre d'unité que le tonnage, l'endurance à la mer, le spectre des missions et bien d'autres.

Tu fais des inférences... Le I de FTI c'est pour International?  Ton raisonnement est absurde, imagine on vend 17 FREMM (faut beaucoup imaginer) la MN reste sans bateau ?   

Et oui, le format à 21 : 4 HRZ et 17 FREMM définissait : le nombre d'unités, le tonnage, l'endurance à la mer, le spectre des missions ...

[P4]

 

1 hour ago, Fusilier said:

Tu fais des inférences... Le I de FTI c'est pour International?  Ton raisonnement est absurde, imagine on vend 17 FREMM (faut beaucoup imaginer) la MN reste sans bateau ?   

Et oui, le format à 21 : 4 HRZ et 17 FREMM définissait : le nombre d'unités, le tonnage, l'endurance à la mer, le spectre des missions ...

Si un pays comme l'Arabie Saoudite nous avait commandé 6 FREMM en plus des unités vendu au Maroc et à l'Egypte  le pari que représentait ce programme aurait été gagné sur de nombreux plan.

Pour le format à 21 je crois que Pascal a répondu, il y avait le renouvellement des SNA.

Mais je suis d'accord la MN serait bien avec 4HRZ et 17 FREMM ou 2HRZ 8/9 FREMM et 10 FTI, nan?

[mehari]

Les FREMMs sont quand même proposées au Canada et à l'Australie pour l'instant. Si je ne me trompe pas l'Australie a réduit sa liste de participants aux

• Type 26 GCV
• F100 (modifiée)
• FREMM

Personnelement, je pense qu'ils vont choisir l'offre espagnole, étant donné qu'ils construisent déjà des F100 pour la classe Hobart, ça pourrait avoir de l'intérêt. Sauf bien entendu si la F100 est beaucoup plus chère que les FREMM et Type 26 mais ça m'étonnerait un peu. Par ailleurs, la FREMM n'est pas proposées par DCNS mais par Fincantieri. Il est aussi à noter que la MEKO 400 RAN n'a pas été retenue (alors que les Anzac sont aussi des MEKO).

Coté Canadien, on ne connait pas encore les détails des demandes canadiennes (et donc, difficile de connaitre les navires proposés) mais les constructeurs suivant sont "pré-qualifiés"

• Alion-JJMA (DDG-51 , DD-21, LCS, SSN-21, etc)
• BAE Systems (Astute, Type 45, Type 26, Queen Elizabeth)
• DCNS (FREMM, Horizon, Second Generation Patrol Vessel, Gowind, Horizon, Mistral, Charles De Gaulle, Scorpène, Barracuda, etc.)
• Fincantieri (FREMM, Horizon, Cavour, etc.)
• Odense (Iver Huitfeldt, Absalon)
• ThyssenKrupp (MEKO, Type 212, 214, etc.)

Difficile de savoir ce qu'ils vont prendre mais c'est un gros contrat (15 unités). DCNS pourrait donc aussi vendre le design par là. Si, par hasard, les deux pays choisissaient la FREMM (rêvons un peu), le nombre de FREMM dans le monde monterait à 44. Ce qui est plutôt honorable pour un design européen moderne (même si en comparaison, le design MEKO a déjà donné naissance à 105 navires, le design d'origine date des années 70). D'un autre coté, ça ne risque pas de rendre à la Marine l'argent qu'elle a investi.

[Born to sail]

Un petit complément concernant le débat sur le plan de charge des bureaux d'études:

Le format a 17 Fremm et 4 HRZ ok, mais les FLF étaient aussi comptées, la cible visée était bien de 26 frégates...

Ce qui donnait dans l'ordre chrono:

Production de 2 HRZ pendant ce temps les BE bossaient sur les FREMM

début de production des FREMM les BE bossent sur les HRZ 3 et 4 améliorées 

Fin de prod des FREMM les BE sont sur les remplacement des FLF

Production des 2 dernières HRZ les BE planchent sur les futures commandes EXPORT des nouvelles FLF.

Avec les 17 FREMM les BE avaient toujours du boulot..

sans compter qu'entre temps certains bureau travaillant sur le PA2, les deux autres NTCD (BPC), FLOTLOG, SLAMF, d'éventuelles commande export de FREMM.

 

Alors le plan de charge des BE je pense qu'il n'y avait pas trop de soucis, le problème de la réduction du format FREMM c'est le manque de pognon....

 

 

Modifié le 8 octobre 2016 par Born to sail

[mehari]

7 minutes ago, Born to sail said:

Un petit complément concernant le débat sur le plan de charge des bureaux d'études:

Le format a 17 Fremm et 4 HRZ ok, mais les FLF étaient aussi comptées, la cible visée était bien de 26 frégates...

Ce qui donnait dans l'ordre chrono:

Production de 2 HRZ pendant ce temps les BE bossaient sur les FREMM

début de production des FREMM les BE bossent sur les HRZ 3 et 4 améliorées 

Fin de prod des FREMM les BE sont sur les remplacement des FLF

Production des 2 dernières HRZ les BE planchent sur les futures commandes EXPORT des nouvelles FLF.

Avec les 17 FREMM les BE avaient toujours du boulot..

sans compter qu'entre temps certains bureau travaillant sur le PA2, les deux autres NTCD (BPC), FLOTLOG, SLAMF, d'éventuelles commande export de FREMM.

 

Alors le plan de charge des BE je pense qu'il n'y avait pas trop de soucis, le problème de la réduction du format FREMM c'est le manque de pognon....

 

 

La crise est passée par là...

De plus, ils auraient pu construire, disons 8 FREMM, faire les deux HRZ block 2 et pendant ce temps faire 9 FREMM Block 2 en prenant en compte les retours sur les premières FREMM.

 

Sinon, rien avoir, mais je me posais une question à propos de l'Aster. Si la MN ou la Marina Militare décidait que le quadpack de CAMM ou de CAMM-ER offrait un avantage certain et décidait de remplacer ses Aster 15 par des CAMM ou des CAMM-ER, au vu de la ressemblance entre l'Aster 15 et 30 (même missile mais avec un booster plus gros) serait-il possible de réutiliser les stocks d'Aster 15 pour les transformer en Aster 30 en changeant le booster?

[g4lly]

Le CAMM-ER n'est pas concu pour etre quad packé sa voilure centrale n'est pas pliable et sont moteur et d'un plus gros diametre.

Le CAMM tout court celui sans voilure centrale, est de la classe des Mica au mieux ... je n'en vois pas l'interet pour la MN ... sauf à démontrer que comme l'Aster in intercepte des menace moderne type Sizzler, Sunburn etc. ce qui est fort peu probable.

Si la MN voulait plus de missile ... elle se serait débrouiller pour pas foutre la soute a munition de 76 a la place de la troisieme rangée de Sylver sur les FREMM ... et aurait demandé a DCNS de serrer un peut les VLS, ou virer la coursive transversale ...

Plus simple elle paye a MDBA ou DCNS les trois france six sous pour qu'il développe une entretroise permettant de glisser des Aster dans les A70 ...

Tout ca pour dire qu'a priori la MN semble n'en avoir absolument rien a foutre de coller plus d'Aster sur les FREMM, sinon se serait déjà fait tellement c'eut été facile de la faire.

[true_cricket]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Si la MN voulait plus de missile ... elle se serait débrouiller pour pas foutre la soute a munition de 76 a la place de la troisieme rangée de Sylver sur les FREMM ... et aurait demandé a DCNS de serrer un peut les VLS, ou virer la coursive transversale ...

Tout ca pour dire qu'a priori la MN semble n'en avoir absolument rien a foutre de coller plus d'Aster sur les FREMM, sinon se serait déjà fait tellement c'eut été facile de la faire.

Ou n'importe quelle combinaison qui dégageait cinq mètres de pont avant, comme rallonger le navire, réorganiser l'intérieur, repousser le fronton, etc...

Avoir des tubes, c'est bien. Pouvoir acheter des missiles à mettre dedans, c'est mieux. Or à horizon court et moyen, on n'aura jamais de stock de missile débordant. On verra à long terme.

[Gaspardm]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Le CAMM-ER n'est pas concu pour etre quad packé sa voilure centrale n'est pas pliable et sont moteur et d'un plus gros diametre.

Tu as des sources pour cela?

La voilure central n'est pas pliable mais sur les images on voit que leurs largeur fait moins d'un tiers du diamètre du missile. Le diamètre passe seulement de 160mm à 190mm. Les ailes on une largeur de 6cm à tout casser donc une envergure total de 31ou 32cm ce qui passe largement dans les 38,89 cm de la diagonal du conteneur de 27,5X27,5.

Compact missile allows for multiple weapons fit in limited spaces

http://www.mbda-systems.com/camm-solution/camm-er/

Modifié le 9 octobre 2016 par Gaspardm

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Les FREMMs sont quand même proposées au Canada et à l'Australie pour l'instant. Si je ne me trompe pas l'Australie a réduit sa liste de participants aux

• Type 26 GCV
• F100 (modifiée)
• FREMM

Personnelement, je pense qu'ils vont choisir l'offre espagnole, étant donné qu'ils construisent déjà des F100 pour la classe Hobart, ça pourrait avoir de l'intérêt. Sauf bien entendu si la F100 est beaucoup plus chère que les FREMM et Type 26 mais ça m'étonnerait un peu. Par ailleurs, la FREMM n'est pas proposées par DCNS mais par Fincantieri. Il est aussi à noter que la MEKO 400 RAN n'a pas été retenue (alors que les Anzac sont aussi des MEKO).

Coté Canadien, on ne connait pas encore les détails des demandes canadiennes (et donc, difficile de connaitre les navires proposés) mais les constructeurs suivant sont "pré-qualifiés"

• Alion-JJMA (DDG-51 , DD-21, LCS, SSN-21, etc)
• BAE Systems (Astute, Type 45, Type 26, Queen Elizabeth)
• DCNS (FREMM, Horizon, Second Generation Patrol Vessel, Gowind, Horizon, Mistral, Charles De Gaulle, Scorpène, Barracuda, etc.)
• Fincantieri (FREMM, Horizon, Cavour, etc.)
• Odense (Iver Huitfeldt, Absalon)
• ThyssenKrupp (MEKO, Type 212, 214, etc.)

Difficile de savoir ce qu'ils vont prendre mais c'est un gros contrat (15 unités). DCNS pourrait donc aussi vendre le design par là. Si, par hasard, les deux pays choisissaient la FREMM (rêvons un peu), le nombre de FREMM dans le monde monterait à 44. Ce qui est plutôt honorable pour un design européen moderne (même si en comparaison, le design MEKO a déjà donné naissance à 105 navires, le design d'origine date des années 70). D'un autre coté, ça ne risque pas de rendre à la Marine l'argent qu'elle a investi.

Les canadiens ne vont ils pas naturellement se tourner vers un batiment Aegis et SM3, comme leur grand frère?   Dans ce cas, c'est sur, le F100 a tout pour plaire (et c'est un bien beau bâtiment il est vrai).

Sauf s'ils mettent un gos accent sur l'aspect ASM.

Quels sont les détails de la fiche programme Canadienne?

Il y a 16 heures, mehari a dit :

au vu de la ressemblance entre l'Aster 15 et 30 (même missile mais avec un booster plus gros) serait-il possible de réutiliser les stocks d'Aster 15 pour les transformer en Aster 30 en changeant le booster?

Le 2° étage est le même entre ASTER 15 et 30.  Ce n'est que le premier étage (et peut être des logiciels) qui changent.

[HK]

Le concurrent britannique des FTI se dessine. Pas mal du tout...

4,000 tonnes, de la modularité en pagaille (espace pour conteneurs supplémentaires, hangar dédié pour drones surface ou aériens), sonar CAPTAS, gros armement avec 24 missiles AA + 8 MdCN ou missiles anti-navire + canon de 127mm + lanceurs légers pour missiles d'autodéfense genre Simbad RC, LMM ou Brimstone.

www.bmtdsl.co.uk/media/6098065/VENATOR-110 Technical Brief.pdf

Modifié le 10 octobre 2016 par HK

[BPCs]

Il y a 6 heures, HK a dit :

Le concurrent britannique des FTI se dessine. Pas mal du tout...

4,000 tonnes, de la modularité en pagaille (espace pour conteneurs supplémentaires, hangar dédié pour drones surface ou aériens), sonar CAPTAS, gros armement avec 24 missiles AA + 8 MdCN ou missiles anti-navire + canon de 127mm + lanceurs légers pour missiles d'autodéfense genre Simbad RC, LMM ou Brimstone.

www.bmtdsl.co.uk/media/6098065/VENATOR-110 Technical Brief.pdf

Et ici aussi comme pour les Cross Over de chez Damen on note une déclinaison OPV :

Citation

Analysis of military

specifications and requirements have led to 3 different design variants of

the VENATOR-110, each devised to suit intended role and affordability:

• General Purpose Light Frigate

• Patrol Frigate

• Patrol Ship

Comme chez DCNS, ils sont tout sauf Manchots, on devrait logiquement avoir cette option aussi pour les FTI :

On pourrait alors avoir une série de FTI pour compenser les FREMM manquantes, puis des FTI OPV pour remplacer les FS et enfin des FTI "patrol Frigate" pour remplacer les FLF (qui entretemps auront remplacés les A69).

Citation

VENATOR-110 Patrol Ship

The lowest procurement cost variant, VENATOR-110 Patrol Ship is designed to provide a maritime security presence in a low threat environment, ideal for coastguard applications. Maritime Security covers a range of roles including counter maritime and transnational crime, evacuation of entitled personnel, humanitarianassistance and disaster relief as well as supporting the integrity of national maritime territories and protection of maritime trade and freedom of navigation. To provide these roles VENATOR-110 Patrol Ship includes a range of sensors for situational awareness, interdiction and boarding capability liaison with naval and Other Government Departments (OGD) (including Police & Border Agency) assets, flexibility to embark and support task personnel and stores and sufficient armament to demonstrate intent, including enforced stopping of maritime craft.

Et oublier ainsi cette hypothèse de remplacement des FS par un BATSIMAR de 1400 t ...

Modifié le 10 octobre 2016 par BPCs
orthographe...

[Fusilier]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

.Et oubliez ainsi cette hypothèse de remplacement des FS par un BATSIMAR de 1400 t ...

Les 1200 / 1400 c'était pour remplacer les P400 et autres PSP... 

Modifié le 10 octobre 2016 par Fusilier

[M4X9220]

Ouai alors par contre niveau radar on est loin d'un sea fire 500 avec le type 997 artisan. Sinon c'est vrai que c'est mieux que les premiers design dévoilés....

[true_cricket]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Le concurrent britannique des FTI se dessine. Pas mal du tout...

4,000 tonnes, de la modularité en pagaille (espace pour conteneurs supplémentaires, hangar dédié pour drones surface ou aériens), sonar CAPTAS, gros armement avec 24 missiles AA + 8 MdCN ou missiles anti-navire + canon de 127mm + lanceurs légers pour missiles d'autodéfense genre Simbad RC, LMM ou Brimstone.

www.bmtdsl.co.uk/media/6098065/VENATOR-110 Technical Brief.pdf

 

 

Le hangar hélico m'a l'air tout petit, coincé entre les deux passes embarcations arrières. Et le radar très bas montre bien qu'il ne s'agit pas d'un navire pour de la défense aérienne, malgré la possibiltié d'avoir de nombreux missiles AA.

Enfin, je m'étonne du faible nombre de logements pour des commandos (29) alors que 4 embarcations sont prévues.

La modularité, c'est bon pour de l'inerte. Quand il s'agit de connecter cela au système de combat, l'exemple du LCS montre bien que ce n'est pas applicable sur des systèmes si complexes.

Et puis c'est pas la peine de faire un design furtif si c'ets pour rajouter des rambardes tubulaires/filières qui pourrissent la SER juste après...

[g4lly]

4 minutes ago, true_cricket said:

 

Le hangar hélico m'a l'air tout petit, coincé entre les deux passes embarcations arrières. Et le radar très bas montre bien qu'il ne s'agit pas d'un navire pour de la défense aérienne, malgré la possibiltié d'avoir de nombreux missiles AA.

Enfin, je m'étonne du faible nombre de logements pour des commandos (29) alors que 4 embarcations sont prévues.

La modularité, c'est bon pour de l'inerte. Quand il s'agit de connecter cela au système de combat, l'exemple du LCS montre bien que ce n'est pas applicable sur des systèmes si complexes.

Et puis c'est pas la peine de faire un design furtif si c'ets pour rajouter des rambardes tubulaires/filières qui pourrissent la SER juste après...

Il n'y a que trois bossoir pour la drome, a l’arriére tribord il n'y en a pas. Le hangar hélico s'étend donc a tribord jusqu'au bordé. Il me semble aussi que le bossoir arrière bâbord est commun avec le hangar hélico, et que donc lorsqu'il est vide l'espace fait partie du hangar. On a donc au choix un grand hangar avia, ou un plus petit avec une embarcation de plus - UAV, USV etc.-.

L'idée a la base c'est plus un gros patrouilleur armé qu'autre chose d'ailleurs.

[ARMEN56]

Il y a 13 heures, HK a dit :

Le concurrent britannique des FTI se dessine. Pas mal du tout..

Après les déboires de la propulsion des T45 , ils reviennent au classicisme CODAD alors

"This architecture employs four diesel engines in a Combined Diesel And Diesel (CODAD) configuration"

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

 

Le hangar hélico m'a l'air tout petit, coincé entre les deux passes embarcations arrières. Et le radar très bas montre bien qu'il ne s'agit pas d'un navire pour de la défense aérienne, malgré la possibiltié d'avoir de nombreux missiles AA.

Enfin, je m'étonne du faible nombre de logements pour des commandos (29) alors que 4 embarcations sont prévues.

La modularité, c'est bon pour de l'inerte. Quand il s'agit de connecter cela au système de combat, l'exemple du LCS montre bien que ce n'est pas applicable sur des systèmes si complexes.

Et puis c'est pas la peine de faire un design furtif si c'ets pour rajouter des rambardes tubulaires/filières qui pourrissent la SER juste après...

La FREDA de départ, avec Herakles au dessus de la passerelle n'a pas un radar bien haut non plus....

Il y a 16 heures, HK a dit :

Le concurrent britannique des FTI se dessine. Pas mal du tout...

4,000 tonnes, de la modularité en pagaille (espace pour conteneurs supplémentaires, hangar dédié pour drones surface ou aériens), sonar CAPTAS, gros armement avec 24 missiles AA + 8 MdCN ou missiles anti-navire + canon de 127mm + lanceurs légers pour missiles d'autodéfense genre Simbad RC, LMM ou Brimstone.

www.bmtdsl.co.uk/media/6098065/VENATOR-110 Technical Brief.pdf

Oui, une belle bête. Epurée je dirais.

[P4]

16 hours ago, HK said:

Le concurrent britannique des FTI se dessine. Pas mal du tout...

 

Si quelqu'un d'avisé avait un début d'explication sur l'absence d'armement MBDA Fr alors que differentes configuarions avec des fournisseurs multiples sont proposées?