[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[HK]

10 minutes ago, P4 said:

Si quelqu'un d'avisé avait un début d'explication sur l'absence d'armement MBDA Fr alors que differentes configuarions avec des fournisseurs multiples sont proposées?

Une des config montre des Exocet et Simbad RC. C'est juste qu'il ne parlent pas d'Aster.

[French Kiss]

Logique puisque le design ne semble pas envisager l'emport de capacite de detection significative, bref, une corvette AVT sous testosterone, de grosses couilles et pas d'aeriens, a part faire but a bout touchant (enfin navalement parlant), en autonome je vois pas comment ils vont trouver les cibles pour le mk45 ou les exocets...

 

[mehari]

On 09/10/2016 at 5:29 PM, Bon Plan said:

Les canadiens ne vont ils pas naturellement se tourner vers un batiment Aegis et SM3, comme leur grand frère?   Dans ce cas, c'est sur, le F100 a tout pour plaire (et c'est un bien beau bâtiment il est vrai).

Sauf s'ils mettent un gos accent sur l'aspect ASM.

Quels sont les détails de la fiche programme Canadienne?

Le 2° étage est le même entre ASTER 15 et 30.  Ce n'est que le premier étage (et peut être des logiciels) qui changent.

On a pas encore les détails de la demande canadienne. Juste les boites en compétition.

Je pense que le F100 peut beaucoup leur plaire si ils veulent de l'AEGIS. Le truc c'est que la F100 est le seul bateau a proposer de l'AEGIS à prix raisonnable (je ne vois pas les canadiens acheter du DDG-51). Sinon, les autre bateaux ont des capacités plus que correctes en SAM (FREMM-IT avec Aster 50, FREMM ER avec Sea Fire, MEKO avec SMART-L et APAR, Iver Huitfeldt avec SMART-L et APAR, etc.). En fait, l'offre BAE est la plus faible en regardant leur catalogue actuel (je les vois mal vendre le Type 45 et, à moins de remplir ses Mk41 de SM-2 et d'y mettre un nouveau radar, la Type 26 n'est pas vraiment capable d'AAW à longue portée).

D'un autre coté, si les canadiens veulent un bon sonar en plus de solides capacités AAW, ça élimine pas mal de monde... Les F100, Sachsen et Iver Huitfeld n'ont pas de flute sismique (sauf si les allemands proposent une nouvelle variante de la MEKO (une de plus)). Du coup, la FREMM-ER serait la meilleure option: CAPTAS-2 ou -4, Sea Fire, Aster et missile de croisière (entre 32 et 48 sur la plage avant (48 si on allonge le navire)) + 24 lanceurs MICA ou CAMM le long du hangar (ça ferait quand même 96 CAMM...)), etc.

18 hours ago, HK said:

Le concurrent britannique des FTI se dessine. Pas mal du tout...

4,000 tonnes, de la modularité en pagaille (espace pour conteneurs supplémentaires, hangar dédié pour drones surface ou aériens), sonar CAPTAS, gros armement avec 24 missiles AA + 8 MdCN ou missiles anti-navire + canon de 127mm + lanceurs légers pour missiles d'autodéfense genre Simbad RC, LMM ou Brimstone.

Je ne pense pas  que ce soit vraiment un concurrent de la FTI (ou du moins avec les capacités que tout le monde sur ce forum attend de la FTI). Je m'explique, la RN possède 6 solides destroyers AAW (sur le papier du moins), complétés dans le futur par 8 frégates solidement dotées en artillerie (24 Mk41 avec combinaison d'ASROC, de TacTom et de LRASM (si les Américains acceptent de le vendre. Au pire VL JSM). Elle peut donc se permettre de construire des navires plus léger. En gros, ce à quoi la VENATOR me fait penser telle que tu l'a décrite, c'est une mini Type 26 (1/2 SAM, 1/3 VLS, etc.). Pour eux un tel navire est intéressant.

En revanche, la MN, avec ses deux HRZ a besoin d'un bon navire polyvalent orienté AAW (puisqu'il a déjà été déterminé (ou du moins estimé que les FREMM DA ne feraient pas l'affaire (ça en est où sur ce front là d'ailleurs?)). Par conséquent, il lui faut un bon radar, pas mal de VLS, un sonar (CAPTAS 2), des AShM, etc. Après, si on peut remplacer certains A50 par des A70, c'est du bonus. Autrement dit, la FTI devrait être beaucoup plus lourdement armée pour compenser au manque de défense anti-aérienne solide (à moins que la MN ne transforme ses trois dernières FREMM en FREMM-ER avec Sea Fire ou que les FREMM DA valent vraiment la peine... Mais vu qu'elle ne devraient recevoir qu'un Herakles boosté...)

A noter aussi que la configuration dont tu parles est dépourvue d'AShM. Il faudrait donc que l'acheteur trouve des VL AShM très vite pour les rendre utiles en tant que  frégate polyvalente. Par ailleurs, les SEA SPEAR sont lancés par ExLS et prennent donc des emplacement de CAMM.

Sinon, ça reste un chouette bateau. Personnellement, vu la configuration, je prendrais plutôt la version sans Mk41 avec 12 ExLS et 8 AShM et laisserais l'utilité des Mk41 à d'autre pays. De plus, ça la transforme en parfait navire polyvalent avec capacité pour conflit de basse intensité (LMM sur les tourelles de 30) ou appui à des opérations amphibies (SEA SPEAR 3 (aussi utilisable en basse intensité)) possédant des capacités modérées en AAW et ASW. C'est juste pas une FTI.

2 hours ago, P4 said:

Si quelqu'un d'avisé avait un début d'explication sur l'absence d'armement MBDA Fr alors que differentes configuarions avec des fournisseurs multiples sont proposées?

Le nom de l'AShM n'est pas mentionné (même si une image montre qu'on peut y mettre du RBS-15, elle est juste là pour suggérer qu'on peut y mettre n'importe quoi (et les Brits n'aiment pas quand on mentionne l'Exocet...)). Pour le reste, c'est du Mk41 mais je ne pense pas que quiconque ayant la volonté d'installer des missiles de croisière choisirait le MdCN (sauf si les USA leur refuse l'export de TacTom mais ce genre de pays aime en général développer maison). Pour le CAMM, il s'agit juste du dernier né MBDA et destiné à la RN donc rien de surprenant à ce qu'il le mettent là (de plus le quadpack et le soft-launch sont des avantages sur le VL MICA)/

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, mehari a dit :

On a pas encore les détails de la demande canadienne. Juste les boites en compétition.

Je pense que le F100 peut beaucoup leur plaire si ils veulent de l'AEGIS. Le truc c'est que la F100 est le seul bateau a proposer de l'AEGIS à prix raisonnable (je ne vois pas les canadiens acheter du DDG-51). Sinon, les autre bateaux ont des capacités plus que correctes en SAM (FREMM-IT avec Aster 50, FREMM ER avec Sea Fire, MEKO avec SMART-L et APAR, Iver Huitfeldt avec SMART-L et APAR, etc.). En fait, l'offre BAE est la plus faible en regardant leur catalogue actuel (je les vois mal vendre le Type 45 et, à moins de remplir ses Mk41 de SM-2 et d'y mettre un nouveau radar, la Type 26 n'est pas vraiment capable d'AAW à longue portée).

D'un autre coté, si les canadiens veulent un bon sonar en plus de solides capacités AAW, ça élimine pas mal de monde... Les F100, Sachsen et Iver Huitfeld n'ont pas de flute sismique (sauf si les allemands proposent une nouvelle variante de la MEKO (une de plus)). Du coup, la FREMM-ER serait la meilleure option: CAPTAS-2 ou -4, Sea Fire, Aster et missile de croisière (entre 32 et 48 sur la plage avant (48 si on allonge le navire)) + 24 lanceurs MICA ou CAMM le long du hangar (ça ferait quand même 96 CAMM...)), etc.

Je ne pense pas  que ce soit vraiment un concurrent de la FTI (ou du moins avec les capacités que tout le monde sur ce forum attend de la FTI). Je m'explique, la RN possède 6 solides destroyers AAW (sur le papier du moins), complétés dans le futur par 8 frégates solidement dotées en artillerie (24 Mk41 avec combinaison d'ASROC, de TacTom et de LRASM (si les Américains acceptent de le vendre. Au pire VL JSM). Elle peut donc se permettre de construire des navires plus léger. En gros, ce à quoi la VENATOR me fait penser telle que tu l'a décrite, c'est une mini Type 26 (1/2 SAM, 1/3 VLS, etc.). Pour eux un tel navire est intéressant.

En revanche, la MN, avec ses deux HRZ a besoin d'un bon navire polyvalent orienté AAW (puisqu'il a déjà été déterminé (ou du moins estimé que les FREMM DA ne feraient pas l'affaire (ça en est où sur ce front là d'ailleurs?)). Par conséquent, il lui faut un bon radar, pas mal de VLS, un sonar (CAPTAS 2), des AShM, etc. Après, si on peut remplacer certains A50 par des A70, c'est du bonus. Autrement dit, la FTI devrait être beaucoup plus lourdement armée pour compenser au manque de défense anti-aérienne solide (à moins que la MN ne transforme ses trois dernières FREMM en FREMM-ER avec Sea Fire ou que les FREMM DA valent vraiment la peine... Mais vu qu'elle ne devraient recevoir qu'un Herakles boosté...)

A noter aussi que la configuration dont tu parles est dépourvue d'AShM. Il faudrait donc que l'acheteur trouve des VL AShM très vite pour les rendre utiles en tant que  frégate polyvalente. Par ailleurs, les SEA SPEAR sont lancés par ExLS et prennent donc des emplacement de CAMM.

Sinon, ça reste un chouette bateau. Personnellement, vu la configuration, je prendrais plutôt la version sans Mk41 avec 12 ExLS et 8 AShM et laisserais l'utilité des Mk41 à d'autre pays. De plus, ça la transforme en parfait navire polyvalent avec capacité pour conflit de basse intensité (LMM sur les tourelles de 30) ou appui à des opérations amphibies (SEA SPEAR 3 (aussi utilisable en basse intensité)) possédant des capacités modérées en AAW et ASW. C'est juste pas une FTI.

Le nom de l'AShM n'est pas mentionné (même si une image montre qu'on peut y mettre du RBS-15, elle est juste là pour suggérer qu'on peut y mettre n'importe quoi (et les Brits n'aiment pas quand on mentionne l'Exocet...)). Pour le reste, c'est du Mk41 mais je ne pense pas que quiconque ayant la volonté d'installer des missiles de croisière choisirait le MdCN (sauf si les USA leur refuse l'export de TacTom mais ce genre de pays aime en général développer maison). Pour le CAMM, il s'agit juste du dernier né MBDA et destiné à la RN donc rien de surprenant à ce qu'il le mettent là (de plus le quadpack et le soft-launch sont des avantages sur le VL MICA)/

Mettre une flute remorquée sur une F100 ne doit pas être le plus compliqué du monde....

[pascal]

il y a 8 minutes, Bon Plan a dit :

Mettre une flute remorquée sur une F100 ne doit pas être le plus compliqué du monde....

Il faut la réserve d'espace sous la plate-forme hélo ainsi que dans le CO, les moyens de traitement nécessaires ...

[Fusilier]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Mettre une flute remorquée sur une F100 ne doit pas être le plus compliqué du monde....

La F105 Cristobal Colon, version améliorée,  dispose, en principe, d'un espace réservé au sonar remorqué.  Cette dernière version, sans sonar remorqué et suite de traitement, est évaluée à 750 millions d'euros... 

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, pascal a dit :

Il faut la réserve d'espace sous la plate-forme hélo ainsi que dans le CO, les moyens de traitement nécessaires ...

Une flute remorquée est moins exigeante en terme d'espace qu'un poisson, non?

Et sur un bâtiment de cette taille, on peut imaginer qu'il y ait eu quelques provisions de faites pour une évolution. 

[pascal]

il y a 58 minutes, Bon Plan a dit :

Une flute remorquée est moins exigeante en terme d'espace qu'un poisson, non?

oui c'est certain mais il faut un gros tambour, motorisation ... voir l'espace des FLF

[ARMEN56]

Prise en compte au neuvage  ce type d’installation est intégrée dans les grands bilans ; elec , réfrigération, masse  ……etc

En terme de volume çà consomme pas mal sur l’arrière  sachant que comparé au SLASM extérieur des FASM , les nouvelles antennes filaires ( flute)  pleine d’huiles peuvent être sensibles à l’exposition solaire d’où mise l’abri avec des contraintes d’’aménagement

Prise en compte en simple mesures conservatoires  ( provisions) dans la perspective de réalisation ultérieure ; il faut effectivement prévoir les volumes ( zone arrière , local technique  contigu logeant le armoires diverses, console au CO) et les marges  sur tous les bilans concernés. En terme de câblage à faire passer il faut prévoir les routages  non perturbateur vis-à-vis des autres câbles sensibles   ou inversement  (distance à respecter avec l’existant )  cause que CEM fondamentale …..etc

Sur FLF , il avait été réservé de la place pour un SONAR remorqué …….

Modifié le 11 octobre 2016 par ARMEN56

[mehari]

4 hours ago, Bon Plan said:

Une flute remorquée est moins exigeante en terme d'espace qu'un poisson, non?

Et sur un bâtiment de cette taille, on peut imaginer qu'il y ait eu quelques provisions de faites pour une évolution. 

Si il y a de la place prévue pour, on peut certainement penser à une F100 avec flûte. Par ailleurs, ce n'est pas la F100 qui a été proposée aux Australiens mais la F105.

Par contre, simple question de ma part. Si je ne me trompe pas, Flute Sismique est la traduction de Towed Array Sonar. Cependant, on parle aussi de Variable Depth Sonar. Est-ce que ce sont des trucs différents ou bien la même chose? D'après ce que je sais le CAPTAS est désigné comme un VDS mais le Sonar 2087 (le CAPTAS 4 Brit) est appelé (par Wikipedia, ça vaut ce que ça vaut) un Towed Array Sonar. Est-ce bien la même chose ou une erreur?

[g4lly]

VDS c'est le poisson lesté ... qu'on accroche au bout de la traine.

La traine c'est le cable plus les micro et transducteur. La traine est composé de plusieurs section de cable. il y a une partie de cable flottant, une partie de cable a flotabilité nulle, une partie avec les micro. On peut arranger les différentes section comme on veut selon l'effet voulu. Une traine qui "flotte" ou une qui plonge par exemple.

On peut combiner les deux.

• Soit en série, le poisson, la traîne hydrophonique au bout.
• Soit en parallèle, la traîne hydro accroché a un câble, le poisson a un autre.

Les différente solution permettent d'émettre et d'écouter simultanément sur différente fréquence a différente profondeur.

[pascal]

A ce propos

http://www.meretmarine.com/fr/content/thales-une-version-compacte-du-captas-4

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

A ce propos

http://www.meretmarine.com/fr/content/thales-une-version-compacte-du-captas-4

 

"Il s’agit pour Thales de pouvoir proposer un VDS de très hautes performances sur des plateformes plus petites, comme les futures frégates issues du projet français FTI, soit des plateformes d’environ 4000 tonnes, nettement moins lourdes que les FREMM"

[BPCs]

The communiqué de THALES pour Euronaval :

https://events.thalesgroup.com/euronaval/en/article/777228/The-future-mid-size-frigate-scaled-down-for-eYport 

SeaFire500, captas 4 compact, Aster

C'est Noël 

Modifié le 16 octobre 2016 par BPCs

[Skw]

Une question tout naïve. La volonté de développer la FTI semble venir surtout du côté de DCNS plus que de la Marine Nationale et être motivée par de potentielles exportations. Bien que l'on ne soit pas du tout dans le même tonnage et le même niveau d'équipement - et donc sur les mêmes coûts de développement - ne serait-il pas possible de concevoir un montage un peu similaire à celui de l'Adroit, quitte à ce que la MN loue le matériel pendant quelques années et jusqu'aux premières ventes à l'exportation des FTI ? 

Modifié le 16 octobre 2016 par Skw

[PhilACP7]

Merci pour l'info, dans le communiqué il parle d'un nouveau sonar de coque  mais sans précision, sera t il à la hauteur de celui des Fremms ?

[clem200]

il y a une heure, Skw a dit :

Une question tout naïve. La volonté de développer la FTI semble venir surtout du côté de DCNS plus que de la Marine Nationale et être motivée par de potentielles exportations. Bien que l'on ne soit pas du tout dans le même tonnage et le même niveau d'équipement - et donc sur les mêmes coûts de développement - ne serait-il pas possible de concevoir un montage un peu similaire à celui de l'Adroit, quitte à ce que la MN loue le matériel pendant quelques années et jusqu'aux premières ventes à l'exportation des FTI ? 

Le truc c'est qu'ils en faut 5, et ce chiffre n'est pas vraiment discutable pour garder un nombre de frégate de 1er rang crédible.

[Bon Plan]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

Une question tout naïve. La volonté de développer la FTI semble venir surtout du côté de DCNS plus que de la Marine Nationale et être motivée par de potentielles exportations. Bien que l'on ne soit pas du tout dans le même tonnage et le même niveau d'équipement - et donc sur les mêmes coûts de développement - ne serait-il pas possible de concevoir un montage un peu similaire à celui de l'Adroit, quitte à ce que la MN loue le matériel pendant quelques années et jusqu'aux premières ventes à l'exportation des FTI ? 

Se pose le problème du financement de l'investissement (certes en partie couvert par une location. de courte durée). On parle de centaines de millions d'euros voir de milliards s'il y en a plusieurs.

 Et la revente à l'issue.

Modifié le 16 octobre 2016 par Bon Plan

[mehari]

Vu qu'on commence à distinguer ce que seront les FTI, je voulais savoir:

Que deviendront les FLF à partir de la mise en service des FTI?

Seront-elle tout simplement retirée du service ou reléguée au rang de frégate de second rang avant un éventuel remplacement (par exemple en même temps que les FS (qui sont à peine plus âgées) par un navire modulaire type CROSSOVER )?

[M4X9220]

Il n'y a pas de réponse précise à ce sujet... Je pense que toutes les options peuvent être envisagées pour les la Fayette. Cela dépendra notamment de la majorité au pouvoir au moment de la prise de décision et du contexte budgétaire.

Je pense, comme cela a été dit plus haut sur le forum, qu'elles serviront comme frégate de second rang pour remplacer les avisos de manière temporaire, jusqu'à l'arrivée des Batsimar. Les Batsimar seront efficaces pour la mission OPV dont sont chargés actuellement (et depuis peu) les avisos, cependant, je ne pense pas que les futurs Batsimar comprendront des moyens sonars type bluewatcher/captas 1, d'où l’intérêt de garder une classe comme les La Fayette pour assurer cette mission. 

Je pense que, d'ici l'entrée en service des FTI vers 2025, on aura une idée des décisions qui seront prises pour le remplacement FS/FLF en tant que frégates de second rang. Le titre du thread sur ce forum est même ambiguë, parce qu'on se rend compte peu à peu que Le Drian n'a pas créé les FTI pour remplacer directement les FLF/FS, mais plus pour remplacer l'idée du livre blanc 2008 qui a fait passé les FLF pour des frégates de 1er rang... Selon moi je ne pense pas que les FLF seront désarmées en 2023, je verrais plus une date de retrait à partir de 2030...

Modifié le 16 octobre 2016 par M4X9220

[BPCs]

On à l'impression que les FLF prennent le chemin du remplacement des A69 avec un tuilage pas tout à fait parfait à un ou deux ans près. 

Cela décalerait leur remplacement à 2031-2037 pour une base d'utilisation "dans la vraie vie" de 35 ans. 

@M4X9220 le titre du Forum ne reflétait que la totale imprécision de ce qui filtrait sur la signification du programme quand j'ai ouvert ce fil.

On en saura plus mardi Mais on peut noter que l'existence du programme FTi induit une modernisation de type 2d rang pour les FLF qui les amène à avoir une remplaçante qui sera une FTI.

Quant au remplacement des FS, on ne sait pas encore si,  à l'instar du crossover de DAMEN ou du Venator 110, il n'existera pas une version OPV de la FTI ...

Mais promis, après mardi, je rectifie le titre  

Modifié le 16 octobre 2016 par BPCs

[M4X9220]

Tout à fait d'accord avec toi @BPCs, mais même si les plans sont assez flous et que nous naviguons à vue, j'ai l'impression, qu'en fait, Le Drian a fait passer le format des frégates du livre blanc non pas de 18 à 15 mais plutôt de 18 à 20  (si on garde la définition de frégates 1er rang mise en place par le livre blanc de 2008).

Puisqu’au final, les FLF auront en plus un sonar de coque, ce qui n'était même pas prévu en 2008... et que pour les remplacer à l'horizon 2030, l'état major n'aura pas d'autre choix que de trouver un gros patrouilleur (type Batsimar)  version gonflée ou une FTI light... En gros on va se retrouver avec un programme "global" FTI équivalent, en taille et en capacités, à celui de la Marina Militare et de leur PPA (sauf qu'eux n'en auront que 2 en version lourde et le reste en version light)

Modifié le 16 octobre 2016 par M4X9220

[BPCs]

Avec le bémol qu'on aura perdu 9 coques ayant elles aussi un sonar de coque

[Scarabé]

il y a 46 minutes, BPCs a dit :

Avec le bémol qu'on aura perdu 9 coques ayant elles aussi un sonar de coque

Seule les Avisos de Brest ont encore leur sonar.

A Toulon ils n'ont plus de Sonar par contre ils ont un SIMBAD  sur l'arrière. 

[BPCs]

il y a 6 minutes, Scarabé a dit :

Seule les Avisos de Brest ont encore leur sonar.

A Toulon ils n'ont plus de Sonar par contre ils ont un SIMBAD  sur l'arrière. 

Ce que je voulais sussurer de manière subliminale c'est que en leur temps les Avisos n'étaient pas moins dotés que les FLF le seront

Et que cela doit aussi être intégré dans le calcul M4x