[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[clem200]

Puis surtout ils doivent se défendre face aux Nord Coréen ... 

128 cellules, soit avec leurs 3 bateaux en mer 380 missiles embarqués. 

Soit plus que les réserves françaises 

[tipi]

Il y a 14 heures, ULYSSE a dit :

......

La MN a confié la lutte anti-missiles aux ASTER 15 et 30 et aux moyens électroniques (brouilleurs....) C'est un choix largement débattu.......avec comme défaut la dotation en missiles......... 16 VLS sur les FTI françaises là où les KDX3 coréens embarquent  128 cellules de lancement vertical  (48 VLS sur les FDA...pour une comparaison plus juste). 

....

Il y a une trentaine d'années je travaillais sur des équipements de veille et poursuite infra rouge destinés à la Marine Nationale. On était juste après la guerre des malouines et la principale menace était le missile à vol rasant (sea skimmer) type Exocet. Le problème était que les radars étaient perturbés par le clutter de mer et ne détectaient la menace qu'à environ 5km, ne laissant qu'un préavis d'un préavis de 10 à 15 secondes, ce qui ne permettait de réagir qu'avec des armes à très courte portée. C'est pourquoi les américains avaient développé le Phallanx, qui visait à engager le missile à 2 ou 3 kilomètres en projetant un "mur de ferraille" devant lui, ils basaient principalement leur défense anti missile sur ce système (plus les contre mesures). La France était la seule à avoir développé un équipement de veille infra rouge bispectrale (le VAMPIR, monté sur les Cassard et Jean Bard) qui arrivait à détecter et à confirmer l'arrivée d'un sea kimmer à un bonne dizaine de kilomètres, ce qui donnait un préavis de 30 à 40 secondes suffisant pour actionner des défenses à courte portée, le Crotale et le canon de 100mm, eux même dotés également d'équipements IR dans leur conduite de tir pour engager la menace à cette distance. Les américains étaient très intéressés par le VAMPIR et un achat avait même été envisagé, sans suite malheureusement.

Donc deux stratégies d'équipement et de traitement de la même menace très différentes, mais toute deux cohérentes et valables. Ça fait longtemps que j'ai quitté ce domaine, je serai curieux de savoir si les données du problèmes sont toujours les mêmes, si les radars se sont améliorés, et si la posture de la MN qui confie la lutte anti missile aux Aster est basée sur les mêmes principes...

Modifié le 21 octobre 2016 par tipi

[seb24]

il y a une heure, clem200 a dit :

Puis surtout ils doivent se défendre face aux Nord Coréen ... 

128 cellules, soit avec leurs 3 bateaux en mer 380 missiles embarqués. 

Soit plus que les réserves françaises 

Ils ont aussi la Chine et sont a quelque dizaines de kilomètres de distances. Autant dire que la comparaison n'a aucun sens.

[g4lly]

Just now, seb24 said:

Ils ont aussi la Chine et sont a quelque dizaines de kilomètres de distances. Autant dire que la comparaison n'a aucun sens.

Avec un si petit pays si facilement "destructible" il peuvent légitimement penser qu'en cas de guerre ce sera du "one shot" et qu'aucune capacité a ravitailler et réarmer n'est possible.

[penaratahiti]

pas vu cette image ici, je me trompe peut-être

[Fusilier]

il y a 11 minutes, penaratahiti a dit :

pas vu cette image ici, je me trompe peut-être

Déjà passée. Elle a de la gueule sous cet angle 

[mehari]

11 hours ago, ULYSSE said:

En revanche le déficit est manifeste  en matière de lutte contre les menaces asymétriques.......où la notion de bulle est plus fragile...puisque par définition les attaques de ce genre se font à l'intérieur de la bulle.

 2 Narwhal  (qui n'ont pas de vocation anti-missiles) par BPC ........c'est triste......et très insuffisant

Certains évoquent l'Italie , d'autres exemples peuvent être évoqués:

- F 25 allemandes:  deux canons de 27mm et cinq mitrailleuses de 12.7mm (HITROLE-NL Mod517), tous télé-opérés;

- T 26 british: deux canons multitubes de type Phalanx  et deux canons télé-opérés de 30mm.

Les NL embarquent aussi des M2 (2 à 4) et des FN MAG (4 à 6), en plus des 1 à 2 Goalkeeper CIWS. De plus, il est possible de monter 7 LMM sur les tourelles SEAHAWK SIGMA de MSI (le fabriquant des canons des type 26, je ne sais pas si c'est le bon modèle par contre) et MBDA envisage une version VL du SPEAR 3 (avec 70 km de portée et "quad-packable" dans les Mk41) qui pourrait fortement intéresser les Britanniques pour toutes les cibles qui ne justifie pas l'utilisation d'un Harpoon (ou à l'avenir d'un LRASM ou d'un Tomahawk).

Il est à noter aussi que certains CIWS (basés sur des canons) peuvent être utilisés comme artillerie secondaire. C'est notamment le cas pour le Rheinmetall Oerlikon Millennium , pour le RapidSeaGuardian ainsi que pour les Phalanx, Goalkeeper et AK-630. Ainsi, placer un RapidSeaGuardian ou un Millennium enlèverait le besoin de Narwhal tout en fournissant une défense anti-missile à courte portée (quitte à mettre des Sadral ou Tetral pour les portées plus longues)...

 

4 hours ago, judi said:

Il me semble (selon plusieurs sites internet) que 48 des 128 cellules des KDX3 servent pour les missiles de croisière et les missiles anti-sous-marins dérivés des ASROC. Après, il faudrait réussir à savoir s'ils peuvent caser du SM-2 dedans (je crois qu'ils n'ont pas d'ESSM). Mais sinon, c'est plus ou moins le même problème. Il ne faut pas non plus oublier que les KDX3 sont une fois et demi plus gros que les FDA (à peu de chose près) en terme de déplacement et qu'il fait une quinzaine de mètres de long en plus. Bref, ce n'est pas tellement comparable quand on y pense. De plus, les philosophies d'emploi sont différentes. Les KDX3 doivent faire la protection AA de la flotte quand la Marine Nationale a (en général) le CDG de disponible avec la FDA (qui l'escorte).

 

Les KDX-III embarquent 80 SM2, 16 Hae-Sung AShM, 16 K-ASROC ASuM, 32 missile de croisière Hyunmoo III (III-C avec 1500km de portée disponible), Goalkeeper et RAM + canon + torpilles. Ce sont des navires avec Aegis de 11000 tonnes. On est donc effectivement loin de l'Horizon de 7000t. Si on veut quelque chose dans la même catégorie, il faut plutôt aller voir du côté du KDX-II (de 5000t).

Ceux-ci sont équipés de 32 SM2, 8 K-ASROC, 24 Hyunmoo-III, 8 AShM, Goalkeeper et RAM. Cependant, ils sont plus petits que les Horizons. Un navire de taille similaire devrait voir le jour: la KDX-IIA (entre 5000 et 7000t). Cependant, on sait assez peu de choses dessus, sinon qu'elle devrait recevoir des amélioration de l'Aegis et peut-être du SM-3...

Au final, les KDX-III sont plus des croiseurs (comme la KDX-I était plus une frégate) destinés à la  défense AA et au transport d'un nombre conséquent de missiles de croisière en mer (où ils sont plutôt à l'abri des menaces NK, celle-ci ayant un manque de missiles anti-navires récents). En considérant que deux tiers des KDX-III sont en mer (supposition arbitraire et non basé sur des faits), la Corée du Sud possède 64 missiles de croisière de 1500km de portée (3 de plus ont été commandés portant donc ce chiffre à l'avenir à 128) en plus de ceux transportés par les KDX-II (pour la même proportion de navire en mer que les KDX-III, cela porterait le nombre de missiles à 160, 224 à l'avenir, plus les missiles des futurs KSS-III). Même dans leur plus petite configuration (Hyunmoo-IIIA), ces missiles ont 500km de portée, ce qui signifie que lancés depuis la Mer du Japon, ils sont capables de frapper la presque totalité du territoire NK. En d'autres termes, il s'agit d'une capacité de frappe utile contre soit les bases de lancement NK, soit leur réseau de SAM pour sécuriser le passage pour l'aviation SK (qui possède aussi des Taurus KEPD 350), soit les infrastructure (déjà pas en très bon état) de transport et de production électrique.

[ARMEN56]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Elle a de la gueule sous cet angle 

D'autant qu'elle vire bien sur on bâbord sans prendre trop de gite et sans éclabousser   

===> []

[Fusilier]

@mehari  Sur les bateaux de la MN, il y a aussi des 12,7 , des 7,62 , voir des multitubes, et si nécessaire on met à poste les armes de la BP  

[mehari]

7 minutes ago, Fusilier said:

@mehari  Sur les bateaux de la MN, il y a aussi des 12,7 , des 7,62 , voir des multitubes, et si nécessaire on met à poste les armes de la BP  

Qu'est-ce que tu entends par "multitubes"? Des Miniguns? Ça ne tient pas exactement la comparaison face à un Goalkeeper ou même un 35mm Millennium.

BP, c'est les troupes embarquées?

[Fusilier]

il y a 8 minutes, mehari a dit :

Qu'est-ce que tu entends par "multitubes"? Des Miniguns? Ça ne tient pas exactement la comparaison face à un Goalkeeper ou même un 35mm Millennium.

BP, c'est les troupes embarquées?

Oui, des Dillon. Je ne cherchais pas à comparer avec un Goalkeeper ou un 35mm...  

BP. Brigade de Protection , fraction de l'équipage, encadré par des Fusiliers, entraîné au combat à terre ou aux visites (boarding) 

[Rivelo]

il y a 8 minutes, Fusilier a dit :

@mehari  Sur les bateaux de la MN, il y a aussi des 12,7 , des 7,62 , voir des multitubes, et si nécessaire on met à poste les armes de la BP  

C'était le moment que je préférais en mission sur mon aviso : quand, au poste de combat,  le cuistot se déguisait en ninja et s'installait derrière sa 12,7mm. Je n'aurais pas aimé être le gars en face, c'était une très bonne gachette 

Blague à part, en asymétrique, le mode "corsaire" avec les commandos et la BP en action, ça le fait. C'est juste usant si on doit tenir le dispositif longtemps (d'où l'intérêt des Narwhal télé-opérés depuis l'intérieur) mais en cas de coup de chaud, c'est dissuasif. 

[JASHUGAN]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

Le SEA FIRE se révèle ... radar de la FTI

http://www.air-cosmos.com/euronaval-2016-sea-fire-le-radar-des-fti-84195

"Le nouveau radar Sea Fire développé par Thales sera l'un des systèmes les plus innovants de ces bâtiments. Pour la première fois un navire de la Marine Nationale sera équipé d'un radar composé de quatre antennes fixes. Le Sea Fire est radar AESA totalement numérique opérant en bande S"..."L'objectif est de "fermer la bulle d'autodéfense" du navire, notamment contre les nouvelles menaces (Missiles balistiques anti navires et missiles hypersoniques)"  "une veille aérienne jusqu'à 500 km ... et une veille surface jusqu'à 80 km"

"Veille aérienne jusqu'à 500 km" en fonction du modèle il me semble. Cela m'étonnerait que la MN se paie le Sea Fire taille XXL.

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, mehari a dit :

Fair point.

Cependant, les Albion et San Antonio sont loin d'être des flagships (surtout les San Antonio, considérant le fait que les Américains ont les Wasp, les America et surtout les dix super porte-avions de la planète) et ils sont tout les deux pourvus de CIWS. Tu as aussi raison de signaler que les Juan Carlos et Galicia ne sont pas très défendues et que les Queen Elizbeth n'ont "que" 3 Phalanx CIWS (pour un super porte-avion, c'est peu. Les Américains mettent du RAM, du Phalanx et de l'ESSM sur leurs Ford).

Le but de mon post était de faire remarquer le manque de défense AA rapprochée des BPC... Pour autant que je sache, les Narwhal sont inutiles pour contrer un missile et je suis toujours sceptique quand au fait d'avoir des Mistrals jouer ce rôle... Surtout si ils ne sont pas télé-opérés. En SADRAL et si le Mistral 3 a vraiment une portée de 10km, je veux bien admettre qu'il soit meilleur qu'un RAM (qui prend quand même un peu de place...). Reste à voir pour l'avenir.

10km de portée les Mistral 3 ?    Je demande à voir.   Ce sont de tout petits missiles. 

Il y a 17 heures, Scarabé a dit :

Les Sadral vont être installer sur les Lafayette à la place des Crotales qui vont être RSA. 

Meme en Mistral 3, et quand bien même la portée serait de 10km (avec quel pk?  sur quelle type de cible?), ca sera une régression par rapport au VT1.  

Seul intéret : le tire et oubli, donc possibilité d'engager plus de missiles simultanément.

Il y a 2 heures, penaratahiti a dit :

pas vu cette image ici, je me trompe peut-être

Si si,   Vue.

[Benoitleg]

il y a 9 minutes, Bon Plan a dit :

10km de portée les Mistral 3 ?    Je demande à voir.   Ce sont de tout petits missiles. 

Meme en Mistral 3, et quand bien même la portée serait de 10km (avec quel pk?  sur quelle type de cible?), ca sera une régression par rapport au VT1.  

Seul intéret : le tire et oubli, donc possibilité d'engager plus de missiles simultanément.

Si si,   Vue.

Pour les données chiffrées sur le RMV, la fiche produit MBDA (MBDA manpads.pdf datée de 2015) donne 930 m/s, soit mach 2,73 au niveau de la mer et 30 G en manœuvrabilité. La portée serait effectivement de 10000 m si l'on en croit un article de defensa.com. sur l'évaluation du Mistral 3 par l'armée espagnole (mis en lien dans ce sujet il y a quelques semaines).

[M4X9220]

il y a une heure, JASHUGAN a dit :

"Veille aérienne jusqu'à 500 km" en fonction du modèle il me semble. Cela m'étonnerait que la MN se paie le Sea Fire taille XXL.

Je n'ai jamais entendu parler de plusieurs version du Sea Fire pour le moment. Vu la taille des panneaux, cela ne m'etonnerai pas que la portée soit de 500 km. Surtout que la FTI possédera un radar optimisé pour la DAMB et est équipée en aster 30. En même temps, même le sea watcher 400 qui est plutôt compacte affiche des performances meilleures qu'un Smart-S MkII (250 km de portée et plus de cibles traitées)... On a pas la version hypothétique full option de la belhara (j'ai du mal à croire aux 64 VLS...) mais on a pas non plus pris une frégate vide... 

[g4lly]

Sea Master 400

---

Grâce sa conception modulaire, le radar Sea Fire 500 pourra être décliné en plusieurs versions. Des antennes de tailles différentes pourront être proposées selon le type de plateforme et les missions qui lui seront confiées. Totalement indépendantes les unes des autres, les antennes pourront être disposées en des endroits différents du navire.

https://www.thalesgroup.com/fr/worldwide/defense/press-release/thales-develop-sea-fire-500-new-multifunction-fixed-array-radar

[M4X9220]

autant pour moi je confond tout le temps avec le sea watcher 100 (ils sont couplés sur les classe Hollande)

[g4lly]

Les différente configuration d'antenne envisagées, avec des distribution variable de module émetteur et récepteur et et de module en tout.

 

• La "base" c'est 40 module dont 16 émetteur il semble. Destinée au navire de 4000T
• On voit aussi une config a 48 modules dont 28 émetteurs! probablement pour les navire autour de 5000T
• Et une avec 70 module dont 48 émetteurs. destinée au navire de 6000T.

Le truc est vendu pour une portée 400km+

[M4X9220]

on a une idée de ce qui est installé sur les FTI. Franchement je vois pas une si grande différence de taille entre les panneaux des FREMM ER et ceux des FTI.

EDIT: D'après l'article d'air et cosmos:

Citation

Le Sea Fire bénéficiera d'un maintenance facilitée. La charge en terme de maintenance à la mer sera très réduite pour l'équipage. Chacun des quatre panneaux sera équipé de 12 modules regroupant eux mêmes 8 sous ensembles qui seront produits en série et pourront facilement être remplacés.

On aurait donc la version à 48 modules, donc la version intermédiaire... pour des frégates intermédiaires c'est logique 

Modifié le 21 octobre 2016 par M4X9220

[ARMEN56]

Il a été dit ou écrit quelque part combien pompait un sea fire en énergie ; élec et cooling ?

[JASHUGAN]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

• La "base" c'est 40 module dont 16 émetteur il semble. Destinée au navire de 4000T
• On voit aussi une config a 48 modules dont 28 émetteurs! probablement pour les navire autour de 5000T
• Et une avec 70 module dont 48 émetteurs. destinée au navire de 6000T.

 

 

Les modules "vides", c'est un espace de réserve au cas où le client voudrait augmenter la puissance (le nombre d'émetteurs) de ses radars au cours de la durée de vie de ses navires ?

[g4lly]

2 hours ago, M4X9220 said:

On aurait donc la version à 48 modules, donc la version intermédiaire... pour des frégates intermédiaires c'est logique 

Pas vraiment. Les 4 panneau dont parle M&M ce sont les 4 faces ... les 4 antennes completes.

S'il y a 12 modules seulement par antenne ... c'est un petit modele a priori plus petit ou pas plus grand que le plus petit présenté dans la vidéo ...

36 minutes ago, JASHUGAN said:

Les modules "vides", c'est un espace de réserve au cas où le client voudrait augmenter la puissance (le nombre d'émetteurs) de ses radars au cours de la durée de vie de ses navires ?

J'avais cru comprendre que c'était les récepteurs ...

Mais tu doit avoir raison vu que c'est de l'AESA c'est forcément les meme module qui font transmission et reception ... les carré "noir" ce doit être des réserves.

Donc si les FTI on bien 12 modules par face c'est plus petit que le plus petit de la vidéo

[M4X9220]

Le truc qui me chifonne c'est que la version export full otpion de la FTI n'est pas armée avec des plus gros panneaux, ou en tout cas cela n'a pas été mentionné par DCNS ni Thales...

Je crois que si Thales avait développé plusieurs taille de radar pour les Belharra, il en aurait fait parler en les nommant sea fire 300, 500 etc.

A moins qu'entre 2014 et aujourd'hui ils aient réussi à compacter le radar pour garder une portée équivalente mais avec moins de modules?

Modifié le 21 octobre 2016 par M4X9220

[g4lly]

Le nom commercial "sea fire 500" ne semble avoir rien a voir avec le nombre de module ...

Accessoirement la "portée instrumentée" d'un radar dépend essentiellement de la manière dont il effectue le balayage et qu'il attend l'écho retour.