[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[Fusilier]

il y a 19 minutes, CShep a dit :

Bref, des classes Visby un peu plus grosses

Beaucoup beaucoup  plus grosses...  Comparer des corvettes de 700 t destinées à opérer en Baltique avec des croiseurs de 14 000 t faits pour combattre dans le Pacifique, je ne sais pas si c'est très pertinent.  

 

[clem200]

il y a 38 minutes, CShep a dit :

Parce qu'avec la taille du machin, on ne peut pas dire qu'il soit visuellement très discret.
Question SER, pas sûr qu'il fasse beaucoup mieux que nos futures FTIs.
Quant à sa manœuvrabilité, je ne pense pas que ses 14500t le rendent très manœuvrant...
Sans parler de ses 8,5m de tirant d'eau, pas vraiment l'idéal pour des action en littoral.

A ce compte là, ils auraient mieux fait d'adapter leurs LCS pour leur nouveaux canons...

Bref, des classes Visby un peu plus grosses avec un canon de 127 et munition ERGM, aurait fait 10 fois mieux le job, avec leur grandes furtivité, rapidité et manœuvrabilité.

Visuellement c'est pas important. On lui demande pas de se glisser dans un port ennemi en plein jour, mais de s'approcher à 15 Km des cotes. La manœuvrabilité pareil quel intérêt ?

Pour la SER on sait pas mais il n'y a pas de raison qu'elle soit mauvaise

[CShep]

il y a 30 minutes, Fusilier a dit :

Beaucoup beaucoup  plus grosses...  Comparer des corvettes de 700 t destinées à opérer en Baltique avec des croiseurs de 14 000 t faits pour combattre dans le Pacifique, je ne sais pas si c'est très pertinent.  

Je parlais des corvettes sur lesquelles SAAB est en train de plancher: Visby de 110m, soit la taille d'une grosse Gowind. Je pense que c'est plutôt un croiseur de 14500t pour faire du littoral qui n'est pas pertinent.

il y a 16 minutes, clem200 a dit :

Visuellement c'est pas important. On lui demande pas de se glisser dans un port ennemi en plein jour, mais de s'approcher à 15 Km des cotes. La manœuvrabilité pareil quel intérêt ?

Pour la SER on sait pas mais il n'y a pas de raison qu'elle soit mauvaise

Les classes Visby ont été spécialement conçues pour, en plus d'être très furtives, se dissimuler dans les reliefs côtiers et surprendre ses adversaires. Bref, l'opposé d'un DDG1000 que l'on voit arriver de loin et qui aura bien du mal à se glisser dans les archipels. Pour balancer furtivement une salve canon et se cacher, il y a qu'en même un des 2 concepts qui me semble un peu plus adapté...

Oui, 12-15 m, soit un petit chalutier. C'est la SER que l'on donne à nos Lafayettes et de nos FREMM. A un moment donné, si l'on veut faire du furtif, faut faire du petit...

[g4lly]

1 hour ago, CShep said:

Je pense que c'est plutôt un croiseur de 14500t pour faire du littoral qui n'est pas pertinent.

L'appui feu naval a été longtemps le lot des cuirassés ... beaucoup aux USA souhaitaient mettre les derniers sous cocon d'ailleurs.

Les DDG-1000 c'est la suite des cuirassés ... mais avec des obus qui portent à 180km et de GROOOOS missile de croisière qui porterait à 1000km ... le coté littoral est relatif ... on parle de bombarder depuis plusieurs dizaines de mille des côtes. De la bonne "blue water" de chez "blue water" quand même ... du dans la plupart des configuration littoral.

A mon sens le projet initial, la tactique théorique, LCS + DDG-1000 n'est pas idiot du tout ... c'est l’exécution qui est défaillante.

[clem200]

il y a 42 minutes, CShep a dit :

Les classes Visby ont été spécialement conçues pour, en plus d'être très furtives, se dissimuler dans les reliefs côtiers et surprendre ses adversaires. Bref, l'opposé d'un DDG1000 que l'on voit arriver de loin et qui aura bien du mal à se glisser dans les archipels. Pour balancer furtivement une salve canon et se cacher, il y a qu'en même un des 2 concepts qui me semble un peu plus adapté...

Oui, 12-15 m, soit un petit chalutier. C'est la SER que l'on donne à nos Lafayettes et de nos FREMM. A un moment donné, si l'on veut faire du furtif, faut faire du petit...

Les classes Visby sont faites pour se défendre, prêt de ses propres cotes, les DDG-1000 pour l'attaque à l'autre bout du monde. Aucun rapport si ce n'est que ça se passe relativement prêt des cotes.

[pascal]

on compare effectivement deux bâtiments qui ne sont guère comparables

[CShep]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Les DDG-1000 c'est la suite des cuirassés ... mais avec des obus qui portent à 180km et de GROOOOS missile de croisière qui porterait à 1000km ... le coté littoral est relatif ... on parle de bombarder depuis plusieurs dizaines de mille des côtes. De la bonne "blue water" de chez "blue water" quand même ... du dans la plupart des configuration littoral.

S'il faut le voir comme un camion furtif à Tomahawk, qui les envoie à bonne distance, je comprends déjà beaucoup mieux le concept.

[pascal]

Il y a 1 heure, CShep a dit :

S'il faut le voir comme un camion furtif à Tomahawk, qui les envoie à bonne distance, je comprends déjà beaucoup mieux le concept.

Le Zumwalt est une évolution upgradée de l'Arsenal Ship un concept développé dans les années 80 par le Vice-amiral Metcalf dans un article fondateur "Revolution at Sea". L'arsenal Ship était un camion à missiles très bas sur l'eau, dépourvu de superstructures et de senseurs travaillant en réseau avec les Burke et les Ticonderoga. Il tirait du Tomahawk et du SM-2 ... L'Arsenal Ship n'avait pas de canon !

Metcalf était en contact avec René Loire dont le concept de "Frappeur" avait attiré son attention. Le Zumwalt est une évolution du concept. L'Arsenal Ship avait été assez mal accueilli par la Navy (absence de passerelle de senseurs) avec le Zumwalt on revenait à un concept plus "traditionnel" avec senseurs. Pour faire du "très" stealth avec des senseurs il fallait des antennes planes et avoir une forme particulièrement épurée. De plus on intègre l'idée du rail gun comme arme mer-sol complémentaire.

Donc oui il n'est pas choquant de considérer le Zumwalt comme un camion à missile, c'était la vision première du concept.

[capmat]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

LA mon sens le projet initial, la tactique théorique, LCS + DDG-1000 n'est pas idiot du tout ... c'est l’exécution qui est défaillante.

Un missile de croisière pour casser de l'infrastructure de défense c'est bien adapté.

Concernant un assaut sur du littoral, la forme de guerre a changé. La notion de force opposée n'est plus la même. Un obus n'est pas assez sélectif, il faut passer à la munition intelligente. Pour ce faire il faut que la chaine de commandement en amont

de l'assaut se structure dans la forme d'intelligence qui convient à la situation du jour. Pour atteindre ce niveau de flexibilité, il y a encore beaucoup de travail a produire et de nouveaux type d'armements a provisionner.

[g4lly]

2 minutes ago, capmat said:

Un missile de croisière pour casser de l'infrastructure de défense c'est bien adapté.

Concernant un assaut sur du littoral, la forme de guerre a changé. La notion de force opposée n'est plus la même. Un obus n'est pas assez sélectif, il faut passer à la munition intelligente. Pour ce faire il faut que la chaine de commandement en amont

de l'assaut se structure dans la forme d'intelligence qui convient à la situation du jour. Pour atteindre ce niveau de flexibilité, il y a encore beaucoup de travail a produire et de nouveaux type d'armements a provisionner.

Les obus "Long Range Land Attack Projectile", 180km, sont des munitions guidées ... c'est un énorme machin de 225cm de long planant avec des canard de guidage un peu comme les GMLRS. La précision est décamétrique a priori ...

Le projectile le moins cher "Ballistic Long Range Projectile", 45km, est équipé d'un système de correction ressemblant au Spacido, mais a trois freins successif. Un petit frein initial, un frein de rotation mid-course, et un frein terminal. La précision est a l'avenant ... probablement beaucoup moins que les 50m CEP classiques.

[capmat]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Les obus "Long Range Land Attack Projectile", 180km, sont des munitions guidées ... c'est un énorme machin de 225cm de long planant avec des canard de guidage un peu comme les GMLRS. La précision est décamétrique a priori ...

Le projectile le moins cher "Ballistic Long Range Projectile", 45km, est équipé d'un système de correction ressemblant au Spacido, mais a trois freins successif. Un petit frein initial, un frein de rotation mid-course, et un frein terminal. La précision est a l'avenant ... probablement beaucoup moins que les 50m CEP classiques.

Je ne demande qu'a être convaincu.

Il faut donc attendre pour voir ce qui se passe sur "le terrain".

Hélas, je crains que l'attente soit courte puisque "le terrain" s'annonce de plus en plus mouvant.

[g4lly]

24 minutes ago, capmat said:

Je ne demande qu'a être convaincu.

Il faut donc attendre pour voir ce qui se passe sur "le terrain".

Hélas, je crains que l'attente soit courte puisque "le terrain" s'annonce de plus en plus mouvant.

C'est surtout que les deux type d'obus on vu leur développement annulé ... qu'aucune alternative n'est financé ... donc point d'obus pour les DDG-1000 ... sauf ceux pour le canon de 30mm

[capmat]

il y a 32 minutes, g4lly a dit :

C'est surtout que les deux type d'obus on vu leur développement annulé ... qu'aucune alternative n'est financé ... donc point d'obus pour les DDG-1000 ... sauf ceux pour le canon de 30mm

Cela tend a confirmer mon intuition que le canon (de marine) n'a pas beaucoup d'avenir, sauf dans les petits calibres qui concernent la portée "visuelle".

Modifié le 21 février 2018 par capmat

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, clem200 a dit :

Pour la SER on sait pas mais il n'y a pas de raison qu'elle soit mauvaise

Y a qu'à en parler aux ingé de chez LM.  Ils ont des powerpoint tout fait pour ça.

[Deres]

Il y a 18 heures, CShep a dit :

S'il faut le voir comme un camion furtif à Tomahawk, qui les envoie à bonne distance, je comprends déjà beaucoup mieux le concept.

Le concept est pourri aussi en fait.

Car même si ces navires sont furtifs, ils ne sont pas invisibles du tout. équivalent à un navire de 15 m si je comprends bien.

Au doigt mouillé, cela veut dire que disons leur SER est 1000 fois plus faible que normalement : cela réduit d'environ 8 fois la distance de détection radar.

Donc au lieu d'être détectable à 200 km, ils vont l'être à 25 km. 

Mais je pense que si on tient compte d'échos rares sur les directions de réflexions restantes, il doit être possible de deviner sa présence de beaucoup plus loin sans pour autant le pister.

Donc des avions peuvent tout à fait le trouver en mer, cela demandera juste plus de temps et de moyens.

Donc il faudra bien le protéger, ce qui rendra sa présence encore plus évidente.

[clem200]

Il y a 5 heures, Deres a dit :

Car même si ces navires sont furtifs, ils ne sont pas invisibles du tout

[...]

Donc des avions peuvent tout à fait le trouver en mer, cela demandera juste plus de temps et de moyens.

Tu viens de comprendre le concept de furtivité 

[pascal]

Furtivité n'est pas invisibilité, c'est "simplement" un moyen de retarder la classification de l'écho. Qui dit retarder la classification offre un plus grand préavis à l'agresseur et diminue d'autant celui de la défense; et çà c'est primordial au combat.

Si le Zumwalt a une SER de chalutier et utilise ses radars Furuno pour naviguer et que de surcroît par exemple on est de nuit ... Il va falloir mettre en œuvre de gros moyens pour le détecter voir l'empêcher d'agir. Çà me rappelle les raids japonais dans le "Slot" en 42 du côté de Guadalcanal.

Le Zumwalt peut donner 30 nœuds; il est à 200 nautiques de côtes en 5 heures d'obscurité il est à portée de tir il repart à 30 noeuds ... Pas facile à chopper

[capmat]

il y a 40 minutes, pascal a dit :

Le Zumwalt peut donner 30 nœuds; il est à 200 nautiques de côtes en 5 heures d'obscurité il est à portée de tir il repart à 30 noeuds ... Pas facile à chopper

Bon, il s'agit d'un exemple pour illustration.

Mais nous sommes loin des réalités du jour. Des Zumwalt, il n'y en a pas beaucoup. Une puissance, même moyenne, digne de ce nom, dispose d'effectifs spécialisés dans le suivi global des navires de combat dès qu'ils sortent du port.

Idem pour les sous marins. On en connait le nombre, on sait en instantané combien sont opérationnels, il reste juste a chercher quelle peut être la localisation de chacun. Bien sûr pour les SNLE et les SNA, c'est assez difficile a deviner et éventuellement

a confirmer.

Bon si il s'agit d'aller faire la guerre à quelques pétzouilles, on peut jouer à la canonnière avec un Zumwalt, mais il me semble qu'il vaut mieux utiliser des moyens aussi onéreux en proportion des menaces adverses.

Modifié le 22 février 2018 par capmat

[Deres]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Furtivité n'est pas invisibilité, c'est "simplement" un moyen de retarder la classification de l'écho. Qui dit retarder la classification offre un plus grand préavis à l'agresseur et diminue d'autant celui de la défense; et çà c'est primordial au combat.

Si le Zumwalt a une SER de chalutier et utilise ses radars Furuno pour naviguer et que de surcroît par exemple on est de nuit ... Il va falloir mettre en œuvre de gros moyens pour le détecter voir l'empêcher d'agir. Çà me rappelle les raids japonais dans le "Slot" en 42 du côté de Guadalcanal.

Le Zumwalt peut donner 30 nœuds; il est à 200 nautiques de côtes en 5 heures d'obscurité il est à portée de tir il repart à 30 noeuds ... Pas facile à chopper

Sauf que les chalutiers qui naviguent à 30 noeuds de nuit et qui font un demi-tour juste après un bombardement d'artillerie, on identifie rapidement que ce sont de gros poissons ...

[French Kiss]

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Sauf que les chalutiers qui naviguent à 30 noeuds de nuit et qui font un demi-tour juste après un bombardement d'artillerie, on identifie rapidement que ce sont de gros poissons ...

Aahh, et alors? Le but du jeu etant de n'eveiller le doute qu'apres avoir conduit l'action offensive, de ne laisser a l'ennemi que la possibilite d'etre dans la reaction, qui sera donc probablement inefficace pendant que le navire reprend le large, le plus important est fait non?

Modifié le 22 février 2018 par French Kiss

[ARMEN56]

Il y a 1 heure, Deres a dit :

Sauf que les chalutiers qui naviguent à 30 noeuds de nuit et qui font un demi-tour juste après un bombardement d'artillerie, on identifie rapidement que ce sont de gros poissons ...

Et puis peut faire de la pointe , de la croisière et  approcher discret à vitesse lente , la furtivité c'est aussi  sous la surface dès fois qu'un gros poisson rode

[Lezard-vert]

Ces futures FTI dont la construction commence l'année prochaine ont-elles déjà un nom ?

Qui décide des noms des navires  ; sur quelle base les noms sont ils choisis ? Il y a des noms qui reviennent souvent d'autres sont tombés dans l'oubli  (Bayard, Bertin, Charlemagne )

[ARMEN56]

il y a 31 minutes, Lezard-vert a dit :

Qui décide des noms des navires  ; sur quelle base les noms sont ils choisis ? Il y a des noms qui reviennent souvent d'autres sont tombés dans l'oubli 

Ca serait bien de reprendre certain patronyme ayant eu la marque les T47 ou AE ; Vauquelin , Maillé Brézé , du Chayla, Tartu, Bouvet,  EV  Henry , Cdt Rivière……etc

https://www.persee.fr/doc/hes_0752-5702_1997_num_16_1_1934

https://troisponts.net/2015/09/29/lusage-de-larticle-devant-les-noms-des-navires/

Modifié le 21 mars 2018 par ARMEN56

[Philippe Top-Force]

 

[Bon Plan]

FTI : Naval Group sélectionne différents équipementiers

https://www.meretmarine.com/fr/content/fti-naval-group-selectionne-differents-equipementiers

Axima, se chargera des systèmes de chauffage, ventilation et air conditionné (HVAC) sachant que Johnson Controls (Nantes - Carquefou) va founir les groupes de production d'eau glacée ; 

CNIM réalisera les portes sonars et les portes torpilles ;

iXblue les centrales de navigation inertielle Marins et leurs calculateurs Netans ;

Leonardo les systèmes d’artillerie de 76 mm ;

MBDA gèrera l’intégration et les services relatifs aux installations de tir de missiles Exocet et Aster 30 ;

MTU livrera les moteurs diesels ;

Safran Electronics & Defense le système d'identification optronique intégrant le viseur très longue portée PASEO XLR ;

Thales s'occupe de la suite sonar, la suite de guerre électronique, l’IFF (identification, friend or foe) et le système de communications. On notera que Thales travaille aussi sur le développement et la fourniture du nouveau radar à faces planes Sea Fire, qui équipera les FTI et fait l’objet d’un contrat signé directement, via la DGA, avec le ministère des Armées.